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标题: 内山乱评:请问民主他爸...民主究竟是目的, 还是手段?
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光之子 (童緯強)
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发表于 2008-12-18 10:05  资料 主页 文集 短消息 
回复 #18 内山 的帖子

民主的一個重點就是權力的限制、分配。
當一個黨派獲得幾乎完全的統治權力,人民就危險了。
理由就是缺乏權力會監督,根本無法組織政府作違法民意的事。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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内山
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发表于 2008-12-18 10:05  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2008-12-17 19:56 发表
强权一方在极端,而另一方就不断忍让?
你拿着社会绝大部分的利益,当然怕伤害,怕动乱了,怕到手的钱财、女人和一切利益甚至是命都没有了,当然是想别人温温顺顺,做小绵羊,当然更热爱“和平”了。
竟然认为 ...

SG应该向光之子多学习.......你离民主, 太远.....满脑子都是专制思想.




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光之子 (童緯強)
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发表于 2008-12-18 10:15  资料 主页 文集 短消息 
回复 #19 内山 的帖子

泰國的問題不是民主,恰好是沒有民主。
若泰國完全民主化,泰王就不存在而軍隊直接受政府指揮。
那麼至今為止軍方引發的政治動亂就根本不會發生。

民主不能完全保護人民不被統治者侵害。
但是,是一般上有效的手段。
正如,警察的存在是為了保護人民。
但警察也不可能完全保護人民,始終有漏洞。

最後,法治思想就是依靠制度而不是依靠人啊。
制度是死的,所以有操作性,有辦法研究、改良。
依賴制度總比依賴明君聖主的出現來得合理吧?




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发表于 2008-12-18 10:19  资料 主页 文集 短消息 
回复 #20 内山 的帖子

的確,空有制度,不一定有民主。
但沒有制度,是肯定不會有民主。
因為制度,就是法律。
有法律,人不一定會遵守;但沒有法律,人想遵守也無以遵守吧?

以多數人的意志治理國家,其理論就是一般來說人不會做出違背自己利益的選擇。
目的根本上依然是為了保護絕大部分人的根本利益。
這就是保护人民不被独裁者侵害;或者說,是保護大多數人不被少數人侵害。

[ 本帖最后由 光之子 于 2008-12-19 02:27 编辑 ]




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发表于 2008-12-18 10:21  资料 主页 文集 短消息 
回复 #22 内山 的帖子

  我們大家只是思想、理念不同,很難說誰高誰低;互相學習吧。
  在下也有不如SG之處。




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内山
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发表于 2008-12-18 10:25  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 光之子 于 2008-12-18 10:21 发表
  我們大家只是思想、理念不同,很難說誰高誰低;互相學習吧。
  在下也有不如SG之處。

你谦虚......至少在民主素养上, 你比SG强多了.




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光之子 (童緯強)
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发表于 2008-12-18 16:21  资料 主页 文集 短消息 
回复 #26 内山 的帖子

您實在過獎了。
人人針對同一個課題有不同意見的。
SG的觀點,也自有他的道理;只是他的道理在下不十分認同。




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发表于 2008-12-18 23:58  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #17 内山 的帖子



QUOTE:


QUOTE:
原帖由 光之子 于 2008-12-17 11:40 发表
要搞漸進式民主,重點就是執政黨不能打壓政敵、排除異己。

这个我同意.......但间谍还是要抓...., 贪污还是要判......, 邪教还是要取缔.....分裂国土, 还是要反对......, 借助外国政治势力捞取好处的.....还是要对他们进行揭露....对不对?

我不喜欢SG的地方.....就是他根本分不清(或许是故意分不清), 那些是所谓的政敌和异己(政治主张不同, 国家立场一致).....哪些是必须打压的恶势力......

把中共对付FLG和达赖之类的, 也说成是打压政敌, 排除异己......只会遭人耻笑.....

不知道说你太天真还是太弱智好?

“贪污还是要判”,你认为自己会罚治自己吗?如果这次民进党上台,他还人罚办阿扁吗?或者说会如此严厉吗?

“邪教还是要取缔”“对付FLG和达赖” 你认为打对手都是开明车马吗?骗子也不会说自己是骗子吧?小偷也不会在脸上写着小偷。中共每次抓捕那些异见者,还是国民党在独裁时期抓异见者,都是给个莫须有的罪名,什么分裂G家,颠覆ZF,涉露J密,等等,其实就是为了有一个正义的理由给广大观众,实际上,只要不是白痴也知道他们干嘛?现在的台湾有些年纪的人都应该清楚这些东西了。

说到捞好处,捞得最多的都是什么人?现在信息发达,你应该不难知道。

想想你自己有多可笑?
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SG00001
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发表于 2008-12-19 02:12  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #19 内山 的帖子



QUOTE:


QUOTE:
民主是一種手段,目的就是保護人民不被專制獨裁者侵害。

这样的看法, 比中国的某些宪政专家把民主当成根本目的, 要强的多了.......

民主是手段, 而不是目的........我完全同意.

但我不认为, 民主可以"保护人民不被独裁者侵害"......这是一种幼稚的想法.

我曾经告诉SG......民主, 不是统治者给不给的问题, 而是人民如何去争取的问题. 能保护人民不被独裁者伤害的唯一力量, 来自人民本身, 完全不可能来自一个死的制度......不管那个制度叫民主, 还是叫共和......

泰国就是一个例子.......民主吗? 制度上好想是.......但在人民内斗的时候, 军方和泰皇却成为最大的赢家.......民选的总理却成为被"民主"的对象......泰国人民可曾被所谓的"民主"保护呢?

你看似是一个民主主义者,但是你的理解实在有偏差,你很想不被所谓的概念束缚了自己的想法,努力去跳出框架去想问题,但是却忘记了最根本的东西,最基本的东西。

人做事都会有动机的,特别是做大事。人类一次次变革都是在干嘛的?都是占大多数的人为了从少数既得利益者中抢回一些本该拥有的东西,如,社会财富分配,尊严等等,人民推翻奴隶社会,目的是为了获得人身自由,获得对自己身体的支配权。推翻皇权制度,目的是为了使权力归还于大众,如何去保证权力被大众拥有呢?有人发明了三权分立,多党轮流执政,任期有限制,等等都是为了防止权力再次被少数人所劫持,就目前世界而言,没有了这些保证手段,根本就谈不上走进了“民主共和制社会”,有了好的工具,还得有好的使用者,事实上工具是死的,人才是活的,所以人才是关键,人的民主素养是关键。像游戏一样,有好的游戏规则,但流氓玩家不去遵守,也是没有用。有人认为素质比规则更重要,我想问,没有规则,他的素质凭空发展起来吗?没有规则,这些素质为什么会存在?
说到泰国,他们国家是拥有一个民主制度,但是有些游戏角色不遵守游戏规则,现实中与游戏不同的是没有裁判,全部人都是玩家,就是这样简单。
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发表于 2008-12-19 02:17  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #24 光之子 的帖子

但沒有制度,不是肯定不會有民主。
===
这一点我不认同的,既然你也清楚“理論就是一般來說人不會做出違背自己利益的選擇。”,没制度的约束,没有可以保障民主的基本规则,又怎么会有民主,就算某个人思想觉悟高可以为民诚心服务,但能保存大多数人都这样吗?不太可能。
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发表于 2008-12-19 02:26  资料 主页 文集 短消息 
回复 #30 SG00001 的帖子

在下之前打得急,打錯字。
多打了一個‘不’字。
在下原本想打的是‘但沒有制度,是肯定不會有民主。’

[ 本帖最后由 光之子 于 2008-12-19 02:29 编辑 ]




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发表于 2008-12-19 22:39  资料 文集 短消息 
回复 #1 内山 的帖子

内山兄的观点我绝对赞同,民主究竟是目的还是手段我觉得是我们需要搞清楚的根本问题,这个问题很重要!
不过有一点我想说一下,“国家的根本任务是,沿着中国特色社会主义道路,集中力量进行社会主义现代化建设。”其实这个“社会主义现代化”就包含了民主的意思——
中共十三大确立了党在社会主义初级阶段的基本路线是:“领导和团结全国各族人民,以经济建设为中心,坚持四项基本原则,坚持改革开放,自力更生,艰苦创业,为把我国建设成为富强、民主、文明的社会主义现代化国家而奋斗。“可见,民主是社会主义现代化的一个基本特征。宪法中之所以说得那么简单,是要避免不断修改,为了确立面向未来的长远目标
顺便说句,中共十七大又在这几个定语中多加上了一个”和谐“,这也说明,我们党的认识还是在不断进步的

[ 本帖最后由 cogni 于 2008-12-19 22:46 编辑 ]
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发表于 2008-12-20 02:10  资料 主页 文集 短消息 
回复 #32 cogni 的帖子

這個‘中國特色的社會主義’說了這麼久,卻完全沒好好定義過。
這個‘中國特色的社會主義’究竟是如何的中國化,又為何是‘社會主義’也基本上沒人知道。
基本上,中共自己說過了,是在摸石頭過河。
也就是說,這個‘中國特色的社會主義’究竟是甚麼,連說的人也不知道。
簡單說,就是一句空洞的廢話。
用一句廢話,能治國?




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发表于 2008-12-20 10:32  资料 文集 短消息 
回复 #33 光之子 的帖子

“這個‘中國特色的社會主義’說了這麼久,卻完全沒好好定義過。
這個‘中國特色的社會主義’究竟是如何的中國化,又為何是‘社會主義’也基本上沒人知道。”

我相信不只你一个人有这种观点,其实你们根本不了解邓小平思想和三个代表思想,你们承认吗?如果就中国特色社会主义这个话题,其实都可以写一本书了,因为关于这方面的东西太多了。如果要我简单的概括什么是中国特色社会主义,那就是符合中国国情的,以“三个有利于”为目标的社会主义道路。

还有,“摸着石头过河”就意味着“连说的人也不知道”吗?这是什么逻辑!难道你认为摸着石头就不能过河吗?
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发表于 2008-12-20 11:12  资料 主页 文集 短消息 
回复 #34 cogni 的帖子

在摸石頭過河,有可能能過河。
也有可能會被水衝走。
而且,最後即使過了河,也比別人慢。
過橋的人沒弄濕身體,已到自己要去的地方。
在摸石頭過河,身體濕透了也不一定能過河。

鄧思想、三個有利於基本上是廢話;三個代表也一樣是廢話。
符合中國國情是一句廢話,甚麼叫符合中國國情?
不就是維持現狀嗎?要改變現狀,就不可能繼續符合目前的國情。
目前國情就是毛病多,要解決這些毛病;就得改變國情。
至於共產主義思想中社會主義,早就破產了。
這世界還有人信,去北朝鮮住一下吧。

為甚麼說三個有利於、三個代等是廢話的原因很簡單。
基本上,全部都是空洞的口號,最終不是一種制度、體制。
也就是說,是要官員有自覺的去實行的一些概念、信念。
不存在任何法治概念,也不存在對制度、體制的改造。
也就是說,是在寄望領導人是聖人,官員各個是清官賢臣。
基本上說一句吧,是在做夢和說廢話。
若有明君英主和賢臣清官,他們還需要說這廢話嗎?




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回复 #34 cogni 的帖子

基本上,共產黨這些國家領導人的理論,完全可以用一句話來總概。
‘我們大家要做好人,互相照顧’:聽起來沒錯吧?很完美吧?
但實踐上,基本上是廢話;只能通過教育、改造、洗腦官員來完成。
有那麼容易教育、改造、洗腦嗎?

古代,即使是最支持教育的儒家,也主張用制度約束君臣。
儒家講王道教化,只是對人民教化;君王和官員,是需用周禮,也就是當時的國家憲法的。
民主的重點就在於制度、體制。

整天空談人的素質,說甚麼人心的問題,基本上是說廢話,於事無補。
重要的是制度、法治;只要體制好了,其他的可以慢慢解決。
制度不搞好,口號說得再好聽、再響亮,也基本上是廢話。

[ 本帖最后由 光之子 于 2008-12-20 11:19 编辑 ]




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回复 #35 光之子 的帖子

如果你不喜欢社会主义的话,你把中国特色社会主义理解成中国特色资本主义我也不介意
邓小平早说过,不管白猫黑猫,能抓到老鼠就是好猫。所以,能“三个有利于”的就是好制度。而且,事实证明中国在朝三个有利于发展。
事实胜于雄辩,不是吗?
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发表于 2008-12-20 14:32  资料 主页 文集 短消息 
回复 #37 cogni 的帖子

若‘中國特色的社會主義’可以理解成‘中國特色的資本主義’;那証明基本上這‘社會主義’是一句空話。
沒錯,事實勝於雄辯,而事實就是三個有利是廢話。
而且目前大陸根本沒往這個方向發展,只是不斷停滯不前。
閣下所謂的事實,不過一堆經濟數字的彌天大謊罷了,証明不了甚麼。
黑貓白貓論,也是一句廢話;完全是逃避制度建設。
說了半天,最基本的法治體系也沒有,還談甚麼主義?

有些人就是不信法治,喜歡人治。
有法可依,民有權維護自己,不信。
一群呼風喚雨的人,能成為明君賢臣,就信。
如此一來,還搞甚麼共和制?回到帝制向天子三呼萬歲算了。




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基本上,那句黑毛白毛論,基本上是一句大廢話。
基本上上,意思就是‘不論是甚麼方法,能用的就是好方法。’
結果,依然沒提出方法,完全是四兩搏千斤。
看似高明,事實上是廢話,說了等於沒說。




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