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投票标题: 谈谈“双规”  (单选) [参与投票的会员]
“双规”涉嫌违宪
  3 (20.00%)
“双规”并无违法
  9 (60.00%)
不懂,不表态
  2 (13.33%)
知道,就不告诉你
  1 (6.67%)


内山
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发表于 2007-8-4 00:51  资料 主页 个人空间 短消息 
对于宪法的概念, 我没有什么太大的异议! 其实, 我认为村夫和任兄的说法也看不出很大的冲突.

但对于任兄以下这句话, 我认为是出现分歧的关键:

条文不违宪,可是执行违宪了,这个组织还是违宪。


先请教任兄这句话有没有法律依据? 如果有, 可否给出典型案例?




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任我行
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发表于 2007-8-4 07:35  资料 文集 短消息 
内山同学可否先解释了你先前的双规可以被拒绝的论点?

我已经提出了依据说明双规如果要有效,就必然是强制的。强制的双规执行就是违宪。

至于执行人员可否和所归属的组织分开,当然不能。

举个例子 - 在美国的Foreign Corrupt Practices Act 里头就详细规定了,就算是公司的人员贿赂了官员来为公司得到业绩,公司也犯了法,也要负起法律责任。因为这个雇员的行为是代表了公司。

同样的,如果一个生产操作员工作没做法,让生产出来的产品发生了安全的问题,造成了对消费者的伤害,难道说赔偿的是那个员工而不是公司吗?公司难道可以没有责任吗?




天地任我行

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内山
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发表于 2007-8-4 14:06  资料 主页 个人空间 短消息 
双规作为党纪, 是可以被拒绝的. 这我已经讲过多次了. 双规的依据是党纪. 党纪是有一定强制性的, 但他的强制手段就是纪律处分, 最重的是开除党籍. 所以拿党纪和校纪或厂纪相比, 是合理的. 他们是同一个层面的"强制". 根本没有暴力一说, 至少在条文中是没有的. 对这一点, 任兄从来没有否认过, 对吧?

既然如此, 双规为什么不可以被拒绝呢? 就想有的学生或员工可以拒绝校纪或厂纪是一个道理!




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内山
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发表于 2007-8-4 14:14  资料 主页 个人空间 短消息 
而任兄混淆的地方发生在对"拒绝双规"和"拒绝调查"这两个概念之间.

我也早就说过(但任兄一直没有在意的), 双规事实上是可以被拒绝的, 但在那种情况下, (领导干部被掌握了一定的非违法违纪的证据), 调查则是不可能被拒绝的(调查的形式或许不同). 拒绝双规事实上意味着对抗调查, 并且做实了别人对你违法行文的怀疑, 所以, 你不想用党纪, 可以啊, 那就用国法呗. 反正共产党是执政党, 想用哪个就可以用哪个, 这有什么问题吗?

所以我说, 拒绝双规对当事人来讲毫无意义, 只不过是敬酒不吃吃罚酒罢了. 你说谁会那么傻呢?

这才是双规没人敢拒绝的真正原因. 而并不是因为双规本身有多么厉害的强制手段.

[ 本帖最后由 内山 于 2007-8-4 14:17 编辑 ]




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内山
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发表于 2007-8-4 14:29  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2007-8-4 07:35 发表
举个例子 - 在美国的Foreign Corrupt Practices Act 里头就详细规定了,就算是公司的人员贿赂了官员来为公司得到业绩,公司也犯了法,也要负起法律责任。因为这个雇员的行为是代表了公司。

同样的,如果一个生产操作员工作没做法,让生产出来的产品发生了安全的问题,造成了对消费者的伤害,难道说赔偿的是那个员工而不是公司吗?公司难道可以没有责任吗?

这里面任兄还是混淆了一个问题, 那就是负有什么样的法律责任, 和法律责任人之间的关系. 在第一个例子中, 公司如果在这一法规下负有法律责任(如果公司并没有教唆员工贿赂的话), 那也是因为公司必须对他的员工负责, 员工所犯的错, 在这里被明确规定, 公司必须承担连带责任. 但公司本身并不是在直接贿赂, 或教唆贿赂的罪名下承担法律责任的.  事实上, 他所承担的是没有有效约束"法律责任人"的违法行为的责任.

而第二个问题是民事赔偿的责任问题. 如果员工没有照规定生产, 出了产品的安全问题, 由于产品是公司名义下售卖的, 消费者理应追究公司的责任, 而不是生产员工的责任. 但是, 公司却因此而有了追究员工不违反公司规定, 给公司造成损失的权利.

所以这个案例对我们要讨论的问题没有意义.




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任我行
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发表于 2007-8-4 15:16  资料 文集 短消息 
针对内山提到的一些问题,建议先看看我在《什么是宪法》的帖子。
至于你说的

“事实上, 他所承担的是没有有效约束"法律责任人"的违法行为的责任.”

这个是一个混淆的观念。公司,或者政党,作为一个法人,他的成员在行使组织任务时候犯的法就等于组织自己犯了法。

举FCPA(foreign corrupt practices act) 为例,公司的员工为了冲公司的业绩去贿赂官员,里头当然有公司本身约束不力的问题,可是在罪名成立上 - 雇员犯罪了,公司也犯罪了。

公司自己就是法律责任人。




天地任我行

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村夫
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一介村夫


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发表于 2007-8-4 17:56  资料 个人空间 短消息  QQ
“规定时间规定地点交待问题”,凭什么说,一定要用强制手段?
有关部门(纪委)如果不掌握一定的证据,是不会对一个党员进行“双规”的,这一点没有分歧吧?!
让你说明一些问题,其实就是核实有关部门(纪委)掌握的证据。
其实,这正是一个负责的态度。

法定的调查机关,如公安和检察院(反贪局),未必就能对一个官员进行“全民调查”。
以陈良宇案为例(以下是推测)——
中纪委对其进行调查的时候,未必掌握了他“贪污”的证据,只是接到了他“违规”的一些举报。
在这种情况下,公安和检察院怎样介入调查?又凭什么法律对其进行调查?况且一些高官的材料,涉及一些机密的东西,级别很低的公安和检察官,没有特别的任命,如何介入调查?

请问那些认为“双规”违宪的网友,怎样解决这个问题?




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任我行
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发表于 2007-8-4 19:05  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2007-8-4 17:56 发表
“规定时间规定地点交待问题”,凭什么说,一定要用强制手段?
有关部门(纪委)如果不掌握一定的证据,是不会对一个党员进行“双规”的,这一点没有分歧吧?!
让你说明一些问题,其实就是核实有关部门(纪委)掌握的证据。
其实,这正是一个负责的态度。

法定的调查机关,如公安和检察院(反贪局),未必就能对一个官员进行“全民调查”。
以陈良宇案为例(以下是推测)——
中纪委对其进行调查的时候,未必掌握了他“贪污”的证据,只是接到了他“违规”的一些举报。
在这种情况下,公安和检察院怎样介入调查?又凭什么法律对其进行调查?况且一些高官的材料,涉及一些机密的东西,级别很低的公安和检察官,没有特别的任命,如何介入调查?

请问那些认为“双规”违宪的网友,怎样解决这个问题?

我之前已经解释的很清楚,双规如果不用强制手段,那对于有犯罪事实的人来说一定是无效的。因为涉案的人一定不会配合。

至于没有双规,怎么解决对于高官的调查困难,不是我要和你讨论的问题。我讨论的是双规这个做法是否违宪。

难道照你的说法,为了解决搜证的困难,原来违宪的做法就要硬说成是合宪的了?




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村夫
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发表于 2007-8-4 22:33  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2007-8-4 19:05 发表
我之前已经解释的很清楚,双规如果不用强制手段,那对于有犯罪事实的人来说一定是无效的。因为涉案的人一定不会配合

至于没有双规,怎么解决对于高官的调查困难,不是我要和你讨论的问题。我讨论的是双规这个做法是否违宪。

难道照你的说法,为了解决搜证的困难,原来违宪的做法就要硬说成是合宪的了?

我们可以不谈“调查困难”的问题。

你的结论是:“双规”如果不用强制手段,一定是无效的。因为涉案人一定不会配合
我的理解没有偏差吧?!

这两个“一定”,忒武断了吧?

法律和政策条规,本来就有震撼力。中国的政策一直是“坦白从宽、抗拒从严”(这一条似乎不合理呢),涉案人如果在“双规”期间主动坦白了全部问题,将来移送司法机关的时候,很可能被法官认定“有自首情节”或“有立功表现”,从而减轻刑罚。
凭什么,涉案人“一定不会配合”呢?

即便涉案人不配合,纪委掌握的证据。也有可能直接移交到司法机关,由司法机关进行调查,涉案人同样逃脱不了最后的下场。

如果涉案人仍然不配合,因此就能逃脱法律的惩处?想得太简单了吧!

++++
“双规”只是共产党对涉嫌违法违纪党员的调查手段,这种手段使用了一段时间了,被“双规”者很多,很多人最后得到了法律的惩处。
被法律惩处的被“双规”者,有没有自己在控诉“双规”期间,人身自由被侵犯的?
也许是我孤陋寡闻,我没有听说过。
那些口口声声说“双规违宪”的,听说过这事吗?
奇怪了,当事人,怎么不为此提出控诉呢?




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村夫
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一介村夫


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发表于 2007-8-5 09:36  资料 个人空间 短消息  QQ
中纪委:近1800名中国官员在六月主动交待腐败问题 BBC

BBC 于 2007-08-04 11:07:43

中共监查机构宣布,将近1800名中国官员在六月主动交待腐败问题。

  中共中央纪律检查委员会表示,这些官员在从5月30日开始的一个月限期内主动作了坦白交待。

  中纪委发言人说,在那个月中,1790人交待了腐败问题,腐败金额高达7789万元人民币。

  中国一直致力解决官员腐败问题,中国官员腐败已经成了引发公众不满的主要因素。

  中纪委发言人干以胜说,一些官员已经改正了自己的错误,一些官员仍然在接受调查,因为我们需要调查是否他们做了坦白交待。

  新华社报道,关于坦白后将受到何种处罚的具体细节还没有公布。

  干以胜说,还没有主动交待的腐败官员将面临严重处罚。

  公愤

  BBC驻北京记者说,腐败是中共面临最大的问题之一,也是受到一般公众谴责的问题之一。

  BBC记者说,公众抱怨官员戴金手表,开黑色的奔驰车,大量受贿,给他们的亲友找最好的工作。

  记者还说,现在中国领导人胡锦涛希望显示他正在有所作为,特别是在中共5年一次的17大即将召开的时候更是如此。

  上周上海市前党委书记陈良宇被从党内开除,现在可能要面对刑事指控,因为陈良宇和其他高级官员涉嫌挪用社保基金丑闻。

  陈良宇被从党内开出之前,前国家食品药品监督管理局原局长郑筱萸被判受贿罪行被处决。

  中国腐败泛滥不仅波及地方和省级政府,也影响到了中央政府。

  最近中国出现了一个清除腐败官员的网络游戏大受欢迎说明了普通人对腐败问题的憎恶。

  这个名为《清廉战士》的网络游戏一个多星期前发行,自那以后游戏在网络上被下载的次数超过了10万。 中国媒体报导说,游戏如此受欢迎,客户访问量过多,曾经导致网络瘫痪。

++++++++++++++++
以上是一则BBC的新闻。

这是中纪委的一个决定的结果。
请问任同学,现在您还坚持“一定无效”、“一定不配合”这个观点吗?

请注意,所谓的“腐败”,包括“戴XX表”、“开XX车”、“利用职权帮助亲友”等。这些表面现象,假如没有贪污受贿的认定,有没有违法?

似乎中纪委针对对官员“包二奶”,已经做出具体的处罚规定。
而(单纯的)“包二奶”,违法吗?我认为不!
中纪委对“包二奶”的官员的限制,是否也干涉了官员的人权和自由,是否也“违宪”?




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叶落狮城
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发表于 2007-8-6 04:24  资料 个人空间 短消息 
话题有点太专业,来学学
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老柳
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发表于 2007-8-6 09:39  资料 文集 短消息 
很多法律条文我不太清楚, 太专业~~~

不过, 我觉得内山有一条建议很好, 既然大家都觉得双规是一项有效的反腐手段, 就算执行中有些违法, 我们也不应该考虑是否废除"双规", 而应该是想办法完善"双规", 使之合理化. 我想, 这是更多人更愿意看到的.
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力山谷
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发表于 2007-8-8 02:55  资料 文集 短消息 
讨论这个问题没有意义, 连宪法都是共产党定的, 就算真的违宪, 修改宪法也好, 修改所谓的"合法强制手段"的定义也罢, 对共产党都是轻而易举的, 你们拿他有办法吗?

你高不高兴, 又怎么样? 有选择吗?
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老柳
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发表于 2007-8-8 09:27  资料 文集 短消息 
问题是,有选择就一定会更好吗?那台湾是不是更好了呢?
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村夫
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发表于 2007-8-8 17:44  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 力山谷 于 2007-8-8 02:55 发表
讨论这个问题没有意义, 连宪法都是共产党定的, 就算真的违宪, 修改宪法也好, 修改所谓的"合法强制手段"的定义也罢, 对共产党都是轻而易举的, 你们拿他有办法吗?

你高不高兴, 又怎么样? 有选择吗?

宪法不是共产党定的!
基本概念不清。




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