Board logo

标题: (转贴)迷失在灵魂与工具之间 ——读韩山元《灵魂语言》有感 [打印本页]

作者: 邹璐    时间: 2008-2-26 14:28     标题: (转贴)迷失在灵魂与工具之间 ——读韩山元《灵魂语言》有感


http://www.zaobao.com/yl/yl080226_503.shtml

迷失在灵魂与工具之间 ——读韩山元《灵魂语言》有感

2008-02-26

刘学敏


  针对台湾作家龙应台的观点,韩山元在其专栏中发表《灵魂语言》一文(《联合早报》222日),说灵魂语言……是跟一个人的价值观、文化认同与文化素养紧密相连的,心灵的语言……是母语。他进一步提出,应当让他们(华族子弟)将华语华文当作自己的灵魂语言。

  龙应台的观点主要见于2003年的文章《在紫藤庐和Starbucks之间:对国际化的思索》一文(《联合早报·早报周刊》76日),以及接着的访谈《龙应台:干净的城市缺乏创造力》(《联合早报》716日)。

  我想,龙应台和韩山元的说法,都有值得商榷的地方。他们都错在这样的论点的前提是:

  一、一个人就算能掌握多种语言,但只能有一种语文是所谓的灵魂语言

  二、灵魂语言承载了民族的记忆,所以只能是一个人所属的民族的母语。


是灵魂也是工具

  针对(一),我的反问是:一个掌握了多种语言的人,难道就不可以从各种语言中吸收养分,而形成自己的价值观、认同与文化素养(韩山元文),而只能从单一的,所谓的灵魂语言的来源吸收吗?

  特选中学实行了30年,培养了不少通晓中英两种语言的专业人士。就我的观察,我并不觉得我们这群人的价值观和人文素养的形成只来自一个所谓的灵魂语言

  中英文都是我们拿来与人沟通的工具,也是我们表达文学、音乐、绘画(龙应台语)的平台。两种语言的运用自如,又哪里有一者为灵魂,另一者为工具的分别呢?

龙应台认为亚洲的人民过西洋情人节但不知道Valentine是什么;化妆游行又不清楚Carnival的意义何在;吃火鸡大餐不明白要对谁感恩;耶诞狂欢又没有任何宗教的反思……有如把人家的祖宗牌位接来祭拜,却不知为何祭拜、祭拜的是何人。(龙应台:《在紫藤庐和Starbucks之间》)

  龙应台的误区是,她认为一个人只有回归自己的民族的传统,才能安身立命。去庆祝异族的节日是一种荒谬的行为。她无法看到就算是同样的节日,不同的人群在庆祝的过程中,就已经赋予了这个节日不同的意义。在西方社会,同一肤色但不同信仰的人过的圣诞节,内涵也都不一样。有人上教堂,有人和亲友欢聚,有人彻夜狂欢,但这并不妨碍他们都过同样的节日。

  如果西方人过圣诞节都可以各人过各人的,亚洲人过圣诞节为什么就一定要有宗教的反思

  同样的节日,不同的民族都可以照各自的方式来诠释和庆祝。如果照这样的以各自的民族传统为划分来过节的说法,新加坡每年举办的妆艺大游行是否应该只有华族参加?中国汉族过春节的时候,其他的少数民族如回族、维吾尔族、藏族等是不是就应该抵制,因为春节并不是他们的民族节日?
四种语文都有文学

  针对(二)这样的论点,在一个由单一民族组成的国家,也许可以说的通。但是对于一个由不同民族组成的移民社会,这样的论点我认为是错误的。

  关键是,在一个由移民所组成的国家里,什么是一个人的母语,并不是一个静态的,一成不变的由他所属的民族来界定的事;而是一个动态的,不断选择和改变的过程。第一代移民虽然都保留了自己原来的母语,但第二代第三代移民已经是土生土长的当地人,还要求他们学习自己父母亲的母语,又有多少的必要性和实用性?

  新加坡作为一个移民社会,也是一样。让孩子学习什么语言,是每一个家长的权利。我不能同意韩文中说的我们要保留优良的中华传统文化与传统价值观,不鼓励西化,但是很多华族孩子打从牙牙学语那天开始学的是英语,如果不把英语当作灵魂语言,他们就等于没有灵魂语言。

  一个现代化的社会难道可以避开西化的历程?把学习中文作为抵抗所谓的西方歪风,就连中港台都做不到,硬是要在新加坡的华文教育肩负这样的使命,难道不是叫华文太沉重了?

  本地学者许福吉在回应龙应台的《在紫藤庐和Starbucks之间》时,提出她的许多看法对在这里土生土长,默默为文化作出贡献的文化工作者似乎有欠公平。因为他们创作了不少精致的文化成果,我们从大量的四种语文的文学作品中,可以看到这些潜藏的文化底蕴。(许福吉《旅馆与家园》,200311月,新华文学)

正如教育部政务部长颜金勇在中正中学演讲中说的,以英语为第一语文的双语政策不仅仅符合现实的需要,也给予新加坡很大的优势(《联合早报》212日)。不正视这样的现实,反而把英文贬低为可以放弃,也梢愿?/font>工具,而要求对母语的掌握要达到负载的文化与人文精神”(韩文),难道不是一种脱离现实吗?

  在英文和华文之间做这样的非此即彼的选择,硬是要把英文变成工具,华文变成灵魂,有什么意义呢?我认为文化工作者应该思索的,是更好的利用新加坡这样特有的语言环境,创作出激动人心的作品:不管这些创作者原来是什么民族,也不管他们用的是不是他们原来的母族的语言。


·        作者是在中国从事管理工作的新加坡人


[ 本帖最后由 邹璐 于 2008-2-26 16:07 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2008-2-27 09:56

谢谢邹璐小姐的转帖......

学敏兄是新加坡的怪才......, 常有"不同凡响"的大作在早报发表, 而且每每都能引起点争议......, 我看这篇文章也不会例外.
作者: 内山    时间: 2008-2-27 10:06

学敏兄也是这里的"老人"了......英气逼人, 反应快, 出手狠, 是个辩论高手.

不过, 他有时发言太快, 还没细读他人的帖子, 没有搞清楚别人的意思, 就开始辩上了.......

比如这一篇,

QUOTE:
  在英文和华文之间做这样的非此即彼的选择,硬是要把英文变成工具,华文变成“灵魂”,有什么意义呢?

韩文中有这样的意图吗? 韩文明明说, 华人也是可以把英语作为"灵魂语言"的, 比如在美国的一些华人........, 在新加坡, 英文是工具, 不是韩先生"硬要"把它变成工具的......, 而事实上是政府社会和家长都把它当工具......, 韩先生在对此提出不同意见.......

看来学敏兄是误解了韩先生的本意了.......
作者: 雪梅    时间: 2008-2-27 10:14

文字是交流的工具,中文英文都一样,

文字也是文化载体的一部分,文化的体现还有其他的形式,比如音乐,比如艺术,工艺,习俗,等等,

一个人的灵魂,一个民族的灵魂的体现,文化也是其中一个主要部分,,

有点饶口~~~~~~~~~~
作者: 韩山元    时间: 2008-2-27 11:40     标题: 回应刘学敏先生

回应刘学敏先生

首先,我要感谢刘学敏先生那么仔细、认真读我的小文,刘先生这篇评论和他多次在早报发表的文章,都流露一股鲜明的人文关怀之情,这点,我相信自己和刘先生是一致的。
再者,我要感谢刘先生的评论以及随笔南洋网给我一个机会来把我的想法与疑虑说得更清楚,也是对刘文及随笔南洋网友的相关文章的回应。
我承认,灵魂语言与工具语言这两个概念还不是十分严谨,但不是全无意义,如果表述得不够完善,大家可以动动脑筋,使它表述得更严谨、更完善。
不知道大家同意不同意,一个人总要有自己的精神家园,而人在精神家园就得有一个跟自己的心灵相通的语言(这里用的是广义,它包括口语、文字),这就是灵魂语言。
一个人能不能同时拥有两种灵魂语言呢?我不敢肯定,但相信不少精通双语甚至三四种语言的人,总是以其中一种作为他在精神家园中通行无阻的语言。这种语言可以是自己民族的语言,也可以是非本民族的语言(在美国这样的例子很多)。
这里举一个当代世界级的大作家米兰•昆德拉为例,他的名著《生命中不能承受的轻》被认为是当代最杰出的小说之一。1929年出生的昆德拉是捷克人,前半辈子在捷克度过,上世纪80年代初才入了法国国籍,并开始用法语写作,也出了好作品。
再举一个亚洲的例子,印度大诗人泰戈尔(1861-1941)就用英文写出非常优秀的诗歌、散文。精通英文的泰戈尔当然有自己的灵魂语言,它是不是英文呢?这值得研究。我知道的情况是,泰戈尔是真正的“双语精英”,他也用自己的母语:孟加拉语写了许多重要著作。
但是,米兰•昆德拉和泰戈尔的例子并不是普遍现象,我相信,以母语作为自己的灵魂语言是常态,也许我错了。
我对新加坡的现状之所以有疑虑,是因为我觉得,新加坡太过强调语言的功利性,这跟整个社会以功利主义挂帅是分不开的。做事讲功利无可厚非,但是把功利当作衡量一切的价值准绳,人就很容易变得唯利是图了。就拿学母语来说,我们身为华人学习华语(这里取的是广义,包括华文)是为了什么?很多新加坡华族家长搞不清这一点,老是强调学了华语将来可以到中国去赚钱。
我要问的是:难道是因为中国崛起才要学华语?中国不崛起就不需要学华语了?新加坡与马来亚半岛(现在叫西马半岛)百多年来的华文教育难道是因为中国崛起而办的吗?恰恰相反,中国那时被列强欺负,中国人被人侮辱,但是新马华人仍旧顽强地坚持华文教育事业。今天,马来西亚的华校非常明确地向学生灌输的观念是:华语是我们的灵魂语言,而不仅仅是赚钱的工具,可是新加坡呢?刘学敏先生那篇批评我的文章题目是《迷失在灵魂与工具之间》,我想,这句话用来形容新加坡一些华人对母语的态度倒是挺合适的。
我们的人文教育不足,人文关怀缺失,导致新一代新加坡人虽然通晓(甚至是精通)英文,但未必充分了解西方文化,也许他们只是知道西方文化的皮毛,而不晓得西方文化的精髓。吸收西方文化的精髓,当然是能充实与提升我们的灵魂,但是我还是觉得,在我们吸收西方文化的同时,如果丢弃了自己的民族文化,那是非常可惜和不智的。让我做个比喻:我们吃猪肉、牛肉、羊肉是为了吸收营养,增强体质,不是为了将自己变成猪牛羊。吸取西方文化不是为了洋化,正如吃羊肉不是为了变羊。
另外我想提的是,学西方文化不能全盘照收,更不能将西方的劣质文化当宝,可是现在有些新加坡人就是这样做的,遗憾的是,我看到有些中国人也这么做。他们不学青蛙游泳,却学青蛙叫。
(这则小文原打算投给早报言论版,但考虑再三,还是让别人的有关文章先发表,自己看看再说。因为随笔南洋网转贴了刘文,这倒让我有机会在这里先做回应,谢谢随笔南洋.)
作者: 林子    时间: 2008-2-27 11:42

只要精通,各种语言文字都能成为交流的工具,文化的载体,然而只有一种在心灵深处最挚爱的、最认同的语言才是自己的灵魂语言。

许多双语英校生把华文当作自己的灵魂语言,就是如此!

[ 本帖最后由 林子 于 2008-2-27 14:27 编辑 ]
作者: 五六六    时间: 2008-2-27 12:37



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-2-27 11:40 发表
吸取西方文化不是为了洋化,正如吃羊肉不是为了变羊。

这话说的太有才了!
作者: 任我行    时间: 2008-2-27 15:46

其实比较韩山元的回应,可以看到他和刘文之间的异同:

一致的部分:

(1)语言是文化的载体。
(2)一个人的人文素养来自对于语言和文化的掌握和吸收

不同的部分:

刘:
(1)语言同样具有工具和人文的功能,没有必要把一种定位是工具,另一种定位是灵魂
(2)吸收人文素养的载体不必只限于一种语言(就是韩和龙应台所谓的“灵魂语言”)
(3)吸收人文素养的语言未必是一个人所属的民族的语言(在一个移民社会,所谓的母语是动态的)
(4)西化不是洪水猛兽。现代化的历程避免不了西化。

韩:
(1)只能有一种灵魂语言
(2)灵魂语言是一个人所属的民族的语言,不应该是另外一个民族的语言(吸取西方文化不是为了洋化,正如吃羊肉不是为了变羊)
(3)西化不值得鼓励

其实进一步,为什么不探讨汉化的问题。中国不少的少数民族都逐渐汉化,取了汉人名字。五胡时代不少的少数民族不就这么做吗?

为什么看待少数民族的汉化感到理所当然,看到华人西化就批评成是“吃羊肉是为了变羊”?这是不是一种潜意识的种族优越感在作祟?
作者: 内山    时间: 2008-2-27 17:16

任兄, 久违啦........, 别来无恙?
作者: 南天一怪    时间: 2008-2-27 17:47

讨论得挺热闹的,大家继续呀。过一阵子,我再来整理一个总结贴。
作者: 韩山元    时间: 2008-2-27 18:17     标题: 回应任我行网友

您为我做的以下两点归纳都不符我的原意,您的归纳是:
(1)只能有一种灵魂语言
(2)灵魂语言是一个人所属的民族的语言,不应该是另外一个民族的语言。

这都不是我的话,我的原文是:
一个人能不能同时拥有两种灵魂语言呢?我不敢肯定,但相信不少精通双语甚至三四种语言的人,总是以其中一种作为他在精神家园中通行无阻的语言。这种语言可以是自己民族的语言,也可以是非本民族的语言(在美国这样的例子很多)。

让我再说一遍:我绝无反对向西方学习之意,但强调要学习别人的精华。学西方不是为了西化。如果有华人西化怎么办?由他去吧!人各有志,但是提倡和鼓吹西化,那是另一回事,我不赞成提倡和鼓吹西化。正如同性恋,我认为是个人的自由,但是如果是公开提倡和鼓吹同性恋,您赞成吗?

关于潜意识的民族优越感问题,其实相当复杂,我还没有成熟的看法。像泰国的华人泰化,印尼华人的被同化,就是一个值得研究的问题,不宜将问题简单化。我想,泰国华人的同化基本上是个自然的过程,而印尼华人是在政治压力下被同化的。美国的华人西化与新加坡华人西化,我认为由于两国国情不同,似乎不宜相提并论。新加坡是个华人占多数的国家,如果这个国家的华人(请注意,我指的是华人)放弃中华文化,全盘西化,那就成了国际笑话!
作者: 谷子地    时间: 2008-2-27 18:24     标题: 回复 #7 五六六 的帖子

吃羊肉变不成羊, 学羊语却是可以装羊的.
作者: 任我行    时间: 2008-2-27 18:45

我的归纳只能从韩先生原来的文字中来,至于您自己真正的意思我无法猜测。

我的归纳的两点的来源是:
韩:
(1)只能有一种灵魂语言
韩文:“一个人可以同时掌握很多种语言,但是总有一种是他们的灵魂语言,其余的只是工具。工具可以放弃,也可以更换”

(2)灵魂语言是一个人所属的民族的语言,不应该是另外一个民族的语言。
韩文: “那么对于华族子弟,就不能强调华文只是工具而已,不能仅仅当作赶搭中国经济快车的车票,应当让他们将华语华文当作自己的灵魂语言。”

您之后的帖子都承认说“一个人能不能同时拥有两种灵魂语言呢?我不敢肯定,但相信不少精通双语甚至三四种语言的人,总是以其中一种作为他在精神家园中通行无阻的语言。”

精通两种或以上的人是否有多过一种两种语言,你自己都不肯定。你的相信就是我归纳的“一个人不管掌握多少种语言,只能 “以其中一种作为他在精神家园中通行无阻的语言”

我的归纳错在那里?

至于您是否赞成西化,那是你的自由。可是不要忘记,五四以来多少优秀的中华知识分子鼓吹“全盘西化”,韩先生当然可以不同意他们的想法。但是把“全盘西化”等同于“将西方的劣质文化当宝”,等同于“放弃中华文化”,也是一种观念的混淆。

一个人要不要西化,西化到什么程度,我认为是个人的选择。和新加坡是华人占多数还是少数没有关系。我有个同学自认是大汉法西斯主义,那是他的自由。我也有朋友一句华语不会也不觉得遗憾,那也是他的选择。

我的立场是 - 个人的选择,不由得其他人来说三道四。
作者: 韩山元    时间: 2008-2-27 19:08     标题: 各自表述可也

我觉得这样的讨论很好,大家求同存异。
您的归纳有对的,但也有不准确的,请再读我的原文。
您说:精通两种或以上的人是否有多过一种两种语言,你自己都不肯定。你的相信就是我归纳的“一个人不管掌握多少种语言,只能 “以其中一种作为他在精神家园中通行无阻的语言”

对不起,“只能”二字是您加的。我没有说只能呀。让我再说一遍,一个人可以选择本民族的语言作为灵魂语言,但也可以选择本民族以外的语言作为灵魂语言。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2008-2-27 19:09 编辑 ]
作者: 任我行    时间: 2008-2-27 21:17     标题: 只能,只有和there is always one

这样吧,把韩的文字翻译成英文:

“一个人可以同时掌握很多种语言,但是总有一种是他们的灵魂语言,其余的只是工具。工具可以放弃,也可以更换”

“An individual may be proficient in several languages, but there is always one language that touches the soul of the individual.  Others are just tools, that can be abandoned or changed."

这样子理解,there is always one - 我的理解是 “只能”。或者 “只有”,或者 “只存在”。

本来没想要在这里和韩先生吹毛求疵,但既然韩先生坚持我理解错误,我只好把我的理解原原本本的解释出来。

既然说开了,那继续讨论韩文中矛盾的地方。

原文中,韩说:“我总觉得新加坡一直存在着人文精神危机,因为很多人只有工具语言而没有灵魂语言。新加坡的文化氛围并没有让人觉得灵魂语言是必不可少的,没有灵魂语言的人照样可以养尊处优,生活写意。”

意思 - 很多人没有灵魂语言。

然后另一个帖子说: “不知道大家同意不同意,一个人总要有自己的精神家园,而人在精神家园就得有一个跟自己的心灵相通的语言(这里用的是广义,它包括口语、文字),这就是灵魂语言。”

那就是说 - 每一个人都有灵魂语言。

看来这个灵魂语言越来越难以捉摸了。一下子是很多人没有,一下子又是每个人都有。

[ 本帖最后由 任我行 于 2008-2-27 21:31 编辑 ]
作者: 灌水二郎    时间: 2008-2-27 21:38



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-2-27 21:17 发表
这样吧,把韩的文字翻译成英文:

“一个人可以同时掌握很多种语言,但是总有一种是他们的灵魂语言,其余的只是工具。工具可以放弃,也可以更换”

“An individual may be proficiient in several languag ...

条理挺分明的。

就是不知道为什么任我行兄放着韩先生用中文写的原文不去理解,反而还要翻译成英文再去理解原文的含义?地球人都知道,最接近作者本意的就是原典,而不是翻译后的文献,除非是原典已经失传了。打个比较阴损的比方,莫非任我行兄弟在西湖底下的梅庄地牢里困得久了,连黑木崖上日月神教祖传的内功心法都听不懂了,还得劳烦岳不群翻译成华山派口诀,再去揣测神教无上玄功究竟是什么含义不成?

[ 本帖最后由 灌水二朗 于 2008-2-27 21:42 编辑 ]
作者: 老妖精    时间: 2008-2-27 21:52



QUOTE:
原帖由 灌水二朗 于 2008-2-27 21:38 发表

条理挺分明的。

就是不知道为什么任我行兄放着韩先生用中文写的原文不去理解,反而还要翻译成英文再去理解原文的含义?地球人都知道,最接近作者本意的就是原典,而不是翻译后的文献,除非是原典已经失传了。打个比较阴损的比方,莫非任我行兄弟在西湖底下的梅庄地牢里困得久了,连黑木崖上日月神教祖传的内功心法都听不懂了,还得劳烦岳不群翻译成华山派口诀,再去揣测神教无上玄功究竟是什么含义不成?
...

路见不平,拔刀相助,自古英雄救美女,而今老妖精舍身护才子。

回灌水儿郎,别那么冒昧,也别那么说话,译成英文没有什么不妥,只要是没有纰漏的真理,那么,放之四海而皆准!
作者: 灌水二郎    时间: 2008-2-27 22:19



QUOTE:
原帖由 老妖精 于 2008-2-27 21:52 发表


路见不平,拔刀相助,自古英雄救美女,而今老妖精舍身护才子。

回灌水儿郎,别那么冒昧,也别那么说话,译成英文没有什么不妥,只要是没有纰漏的真理,那么,放之四海而皆准!

老妖精,你好呀。

我不是儿郎,是二朗。

嘿嘿,这个地球的学术界都知道,要研究一门学问,如果要认真,而不是打马虎眼,那么一定要设法找第一手资料来研究,如果有原典,就尽可能找原典。所以,真正有道行的基督教神学家,一定要掌握希腊文和拉丁文,因为基督教(包含新教、天主教和东正教)现存的最早的圣经,就是《七十子希腊文本圣经》。至于要掌握拉丁文,主要是天主教的神学家,因为有不少经院哲学是以拉丁文写的。如果一个神学家明明懂得希腊文和拉丁文,却放着原典不看,而去看那些被翻译了再翻译的英文、中文、韩文圣经,不是很奇怪吗?
作者: 南天一怪    时间: 2008-2-27 22:40

欢迎老妖精和灌水二朗两位新手上路的网友,请大家继续讨论,言辞可以犀利,但切忌指名道姓的人身攻击。
作者: 老妖精    时间: 2008-2-27 22:40

老妖精的迷惑!

韩先生好!

我与您有一面之缘,私下很敬佩先生的精彩,也敬佩先生的才学,不过,有几个地方向老师讨教:

1.关于灵魂语言和工具语言的问题

我们不时听说,某某语言是某某民族的灵魂,之所以那么说,只因为那种语言凝聚了那个民族的文化和历史,没有了该语言,那么,这个民族就不够生动,不够感人,不够传神。或者说,后人无从了解这个民族的起源、迁徙、发展以及相关的资料。

但是,我反对某种语言对于个人的影响力。对于一个个体来说,语言都只是交际工具,不存在灵魂语言,比如说,一个正常人本来以华语作为主要的交际手段,一个意外的事故,他突然失语了,那么,他很长一段时间没有交际语言,请问,他有没有灵魂语言?

后来,这个失语的人学会了手语,并用来交际,此外,还用用图画,符号进行交际,那么哪一样是他的灵魂语言?

先生说,通常情况下,灵魂语言是母语。不瞒先生说,我的母语是马来话,父语是福建话,可怜的我,自小学习爸爸语。我的身上流淌华人的血液,结果,我学了华语,可是,上学工作要说英语,天啊,我究竟是不是行尸走肉的死魂灵?

2.关于人文缺失的问题

我能感受先生恨铁不成钢的心情,也能体会先生爱国之情,不过,文化缺失的问题是一个全球化的现象,不只是新加坡的遗憾,而是世界的遗憾,你看那中国,那个拥有几千年文明历史的国度,如今遗失了多少传统节日与文化习俗?又有多少价值观能传承给下一代?

正因为如此,我们才看到文化遗产的保护的出现,任何一个国家都意识到这个棘手的问题并面对着如何妥善解决这个问题。如若不然,文化遗产在阳光的照耀下发扬光大,岂不是皆大欢喜?

站在这个角度,妖精我希望先生敞开胸怀,乐观向上,并相信:我们这个多元文化的国家,各民族的文化遗产正在回归,人文精神正在弘扬。

[ 本帖最后由 老妖精 于 2008-2-27 22:42 编辑 ]
作者: mr5hate    时间: 2008-2-27 22:41

韩先生认为新加坡是个华人占多数的国家,如果这个国家的华人(请注意,我指的是华人)放弃中华文化,全盘西化,那就成了国际笑话!

韩先生也认为一个人可以选择本民族的语言作为灵魂语言,但也可以选择本民族以外的语言作为灵魂语言。

那韩先生将个人习惯使用的不同灵魂语言民族文化的保留和传承混为一谈就不适合了。
作者: 韩山元    时间: 2008-2-27 23:38     标题: 十分同意最后一点

(回应老妖精网友)
您将母语理解为“母亲的话”,这是从文字的表面意义来理解,我理解的母语是“母族”(也就是本民族)的语言。没有所谓“母亲语”、“父亲语”之说,否则就会跑出“外公语”、“外婆语”之说,越说越乱。将“母语”理解为本民族的语言,就不会那么乱了。建议您查一查汉语词典,看看“母语”的解释。

没有掌握灵魂语言不等于没有灵魂,只是说他很难用一种语言进行心灵的沟通,或高层次的文化思想交流。正如一个人不善于表达思想感情,不等于他没有思想感情。必须承认,在这点上,我的思考还不很成熟,愿向大家请教、学习。

您的关于人文缺失的话,我基本上同意。您希望我敞开胸怀,乐观向上,并相信:我们这个多元文化的国家,各民族的文化遗产正在回归,人文精神正在弘扬。您这番话讲得很好,令我感动,谢谢您!

[ 本帖最后由 韩山元 于 2008-2-27 23:40 编辑 ]
作者: 五六六    时间: 2008-2-28 01:08



QUOTE:
原帖由 老妖精 于 2008-2-27 21:52 发表

译成英文没有什么不妥,只要是没有纰漏的真理,那么,放之四海而皆准!

明明白白的中文理解不了,偏要翻译成外文去理解,怎敢保证没纰漏????
作者: 五六六    时间: 2008-2-28 01:10



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2008-2-27 22:41 发表
韩先生认为新加坡是个华人占多数的国家,如果这个国家的华人(请注意,我指的是华人)放弃中华文化,全盘西化,那就成了国际笑话!

韩先生也认为一个人可以选择本民族的语言作为灵魂语言,但也可以选择本民族 ...

看不出哪里混为一谈。
作者: 任我行    时间: 2008-2-28 08:11     标题: 母语的定义

韩先生认为:“将“母语”理解为本民族的语言,就不会那么乱了。建议您查一查汉语词典,看看“母语”的解释。”

那中国那些已经被汉化的满族,藏族,蒙古族人,那些已经掌握了汉语,却没有掌握自己的民族语言的少数民族 - 就没有母语了?他们的汉语再怎么流利,到底不是“本民族”的语言吧?

[ 本帖最后由 任我行 于 2008-2-28 08:28 编辑 ]
作者: 谷子地    时间: 2008-2-28 09:30

所谓被汉化的民族, 失去了“本民族”语言, 转而把汉语当母语, 这很正常啊? 否则, 怎么叫汉化?

所谓汉化或西化, 不就是指丢失自己的民族特色, 成为汉族或西方民族类似的人吗?

丢失本民族的语言, 把外族语言作为母语, 就是某某化的一个重要指标.
作者: 韩山元    时间: 2008-2-28 09:58     标题: 情况有点复杂

任我行网友提出的问题很值得研究与思考。遗憾的是我非语言学家,只是看过一点有关的论述,对于母语,语言学家的解释也有不同。这里录下《汉语词典》的两种解释供大家参考:
(1)一个人最初学会的一种语言,在一般情况下是本民族的标准语或某种方言。
(2)有些语言是从一个语言演变出来的,那个共同的来源,就是这些语言的母语。

我的理解是:所谓"一般情况"是一种常态,但也不能否认会有例外。
就我所知,蒙族、藏族、维吾尔族等少数民族都保留他们的母语。
不会讲母语不等于没有母语,这种情况新加坡并不少见。现在有些新加坡家长说,英语是他们的母语,我认为这是他们的权利,让我们尊重他们的选择吧。但是我自己绝不以英语为母语,别人也应当尊重我的选择,大家说对吗?
作者: 内山    时间: 2008-2-28 10:00

我不是民族问题专家, 但有以下观察, 原与任同学分享.......

民族不是一成不变的......, 民族可以融合, 民族也可以消亡.......

一个民族被同化, 往往会先从民族语言的遗失开始......, 一个民族要复活, 似乎也得先从语言的复活开始. (参见一怪版主的转帖).
作者: 内山    时间: 2008-2-28 10:06     标题: 回复 #27 韩山元 的帖子

韩老师, 在这个问题上, 希望大家都听政府的......成吧?

政府认定, 华族的母语是华文华语..... 否则, 学校里就没有必要设"母语部"了. 对吗?

如果新加坡的一个华族家庭非说他的母语是英语, 那是不是就可以不学华语了呢? 大家去试试就知道了.......
作者: 灌水二郎    时间: 2008-2-28 10:11



QUOTE:
原帖由 谷子地 于 2008-2-28 09:30 发表
所谓被汉化的民族, 失去了“本民族”语言, 转而把汉语当母语, 这很正常啊? 否则, 怎么叫汉化?

所谓汉化或西化, 不就是指丢失自己的民族特色, 成为汉族或西方民族类似的人吗?

丢失本民族的语言, 把外族语言 ...

是滴,二朗我正想这么说,不料却被谷子地老兄抢了个先。

这里要补充的说,任我行任教主可以忽略了一点,汉族从来没有主动要去“汉化”满族、蒙古族、藏族等少数民族。相反的,历史上经常是这些少数民族的统治集团想要通过行政力量来同化汉族。蒙古人建立的元朝太远,就捡近一点的清朝来说,当年多尔衮的“剃发易服令”一下,“留头不留发,留发不留头”,硬是要汉族留辫子、穿马褂,企图“满化”汉族,可是并没有成功。到了清朝中后期,当时被尊为“国语”的满语,除了一小部分贵族,绝大部分的八旗子弟都不会说了,而他们还是统治民族,可见并非汉族要去“汉化”他们所致。

至于藏族,估计汉化的并不多,倒是有很多是不会说汉语的。


[ 本帖最后由 灌水二朗 于 2008-2-28 10:15 编辑 ]
作者: 谷子地    时间: 2008-2-28 11:47     标题: 对灵魂语言的误读[转]

http://www.zaobao.com/yl/yl080228_510.shtml

李叶明

  读韩山元先生2月22日的专栏文章《灵魂语言》,颇有感触。与朋友分享时曾笑曰:在新加坡这样一个繁荣的商业社会里,似乎缺少的正是这种能够“触及灵魂”的思考。

  很高兴,在2月26日的早报又读到了刘学敏君的文章《迷失在灵魂与工具之间》。刘君的思路条理分明,言辞也相对犀利。比如,他在文章中旁征博引,并且以自己的亲身经历提出:“一个掌握了多种语言的人,难道就不可以从各种语言中吸收养分,而形成自己的‘价值观、认同与文化素养’而只能从单一的,所谓的‘灵魂语言’的来源吸收吗?”

  这个问题问得好,也相当尖锐。答案其实不言而喻。那就是:一个掌握了多种语言的人,当然可以从各种语言中吸收养分,而不必只从单一的“灵魂语言”的来源吸收。

是基于某种误读

  可是,细心的读者或许会发现,韩文似乎并没有主张,一个人只能从单一的“灵魂语言”的来源吸收养分。韩文说:“所有的语言都是工具,都具有表达思想感情,与他人进行沟通的功能”。韩文也认为“任何一种语言都具有灵魂语言与工具语言两种功能”,但可惜的是,并不是每个人都能充分掌握语言的这两种功能,“有些人是只把语言当作工具”。

  从这些论述中我们就可以看出,韩先生显然并不反对“一个掌握了多种语言的人”也可以通过“工具语言”吸收养分。韩先生似乎并不认为,一个人只能掌握一种“灵魂语言”,尽管我们看不出一个人有掌握两种“灵魂语言”的必要。由此可见,刘君对韩文提出的以上质问,似乎是基于某种误读。

  而刘君对原文的误读,不仅限于此。比如,他还质问:“一个现代化的社会难道可以避开‘西化’的历程?把学习中文作为抵抗所谓的‘西方歪风’,就连中港台都做不到,硬是要在新加坡的华文教育肩负这样的使命,难道不是叫华文太沉重了?”

  首先我不太明白,为什么刘君认为一个现代化的社会无法避开“西化”的历程?难道在他看来,“现代化”就是“西化”的代名词吗?我从来不反对东方民族向西方学习(反之亦然),但我也从来不认为,我们必须要通过自身的“西化”来谋求国家的“现代化”。事实上,新加坡的发展历程已清清楚楚地告诉我们,一个亚洲小国,是完全可以在坚守自身价值观的同时,实现“现代化”的。

  其次,我并没有看出韩文中有主张“把学习中文作为抵抗‘西方歪风’(的手段)”之意。我感觉韩文要表达的是,新加坡存在这样一种尴尬:这里有很多人精通英文,在语言教育上也强调学习英文(把英文当作第一语言),但是在文化上却又强调新加坡与西方不同,主张坚守亚洲价值观,主张传承和弘扬多元民族各自的文化。

工具语言的思维

  在这样的一种矛盾下,语言和文化其实是脱节的。英语很难被当成是学生的“灵魂语言”来学习。于是,作为新加坡第一语言的英语,就被当成了一种工具语言来教学。刘君所引用的(本人并未求证)教育部政务部长颜金勇的讲话“以英语为第一语文的双语政策不仅仅符合现实的需要,也给予新加坡很大的优势”,恰恰暗合了这种工具语言的思维。

  个人认为,韩文的本意,并不是要让新加坡教育界“在英文和华文之间做非此即彼的选择”。我也看不出韩先生有否定新加坡的“现实需要”,主张“华文比英文更重要”的意图。

  我认为韩先生要表达的是,不要单纯的把语言当成“工具”来教和学,不要忽视“灵魂语言”对一个人和一个民族的影响。具体而言,在我们鼓励学生学习华文的时候,我们可不可以跳脱工具语言的教学思维,对这门华族的母语,多投入点感情,多投入点文化,多放一点所谓的精神,让新加坡的华族学生不是单纯的,把华文作为将来就业、谋生或发财的工具,而应该把它当成进入自己精神家园的终身有效的通行证。
作者: 谷子地    时间: 2008-2-28 11:51     标题: 回复 #30 灌水二朗 的帖子

二朗说的有理。

自愿同化与强迫同化是两码事。就象种族融合与种族吞并是两码事一样。
作者: mr5hate    时间: 2008-2-28 13:35

五六六先生怎么会认为LZ并没将个人习惯使用的不同灵魂语言和民族文化的保留和传承混为一谈呢?建议你重新读LZ的文章。

LZ不反对个人选择何种语言为灵魂语言,但又认为应该让华族子弟将华语华文当作自己的灵魂语言。

LZ认为第二、第三代的亚裔美国人,一句华语(或韩语、日语)也不懂是很自然和可以接受的。但又认为新加坡不是美国,因为占人口大多数的是华族,我们要保留优良的中华传统文化与传统价值观,不鼓励西化,但LZ只想到人口,可曾想过新加坡也不是中国,也是个多种族的海外国家呢。

LZ也认为很多华族孩子打从牙牙学语那天开始学的是英语,如果不把英语当作灵魂语言,他们就等于没有灵魂语言。把英语当作灵魂语言呢?人家又跟他说:不,孩子,英语只是工具。这样,他们的心理就很难调适了。

这里想说如果有跟新加坡真正的说英语华人家庭接触,会发觉这是灵魂还是工具语言是根本不存在的问题。再来一个一辈子只说自己籍贯方言的和一个只说英语的,谁更能用自己熟悉的语言思考精微细密的学术和人文问题是说不准的,所以这是教育程度问题,而不是用何种语言问题。

而既然用何种语言思考完全不阻碍个人探讨生命和灵魂的奥秘,什么才是个人的灵魂语言不言而喻。但LZ却又将语言和保留优良的中华传统文化与传统价值观挂钩,这难道不是混为一谈吗?

自愿同化与强迫同化当然是两码事,而很多同化是大势所趋,是因势利导,是因为一个文化比另外一个文化深厚有生命力,如果能接受少数民族汉化是必然的,为何又对新加坡华人选择不同语言和生活方式有意见?何况新加坡有强迫任何一个人西化吗?LZ和很多人也没西化吧。

在新加坡,如何让华族子弟了解自己的文化是很重要的,但一定要以使用或者精通特定语言来做为标准却是不合现况的。
作者: 灌水二郎    时间: 2008-2-28 13:59



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2008-2-28 13:35 发表
五六六先生怎么会认为LZ并没将个人习惯使用的不同灵魂语言和民族文化的保留和传承混为一谈呢?建议你重新读LZ的文章。

LZ不反对个人选择何种语言为灵魂语言,但又认为应该让华族子弟将华语华文当作自己的灵魂 ...

现在很多人都搞错了一个根本问题,就是认为中国是一个单一民族的国家。这是错误的,中国总共有五十六个民族,现在似乎还多了些来自非洲及欧美的“新移民”(虽然人数非常非常的少),论中国作为一个国家的民族组成成分,恐怕比新加坡这个移民国家还要复杂。
作者: 五六六    时间: 2008-2-28 14:14     标题: 回复 #33 mr5hate 的帖子

您说了半天, 我还是没看出, LZ是怎么将个人习惯使用的不同灵魂语言和民族文化的保留和传承混为一谈了~~~~
作者: 五六六    时间: 2008-2-28 14:22     标题: 回复 #33 mr5hate 的帖子

我重读了文章, 越发觉得你的理解有问题:

LZ只强调人需要灵魂语言, 并没有强调一定要把本民族语言作为灵魂语言. 他举的美国华人的例子已经很说明问题了.

新加坡华人人口多, 是华人要求保持华族文化的有利条件. 保持和传承华族文化, 不是LZ文章的主要诉求. 这一点, 好象是新加坡华社和政府明确表态要坚持的, 不是吗? 小五我不明白为什么LZ讲出了一个新加坡公认的事实, 您老兄就认为他忘了"新加坡也不是中国,也是个多种族的海外国家"?
作者: 谷子地    时间: 2008-2-28 14:50     标题: 回复 #34 灌水二朗 的帖子

56>4, 中国的民族组成肯定比新加坡复杂.
作者: 任我行    时间: 2008-2-28 14:55

一篇文章,如果有那么多被人误读的空间,那是不是文章本身的逻辑不清楚?

那我们就来好好的重新看一遍。

一下子说 “总有 ”一种是灵魂语言 ”,然后又说“总有”不等同与“只能有”。(“一个人可以同时掌握很多种语言,但是总有一种是他们的灵魂语言”)。

那请问 - “总有”和“只能有”有什么不一样的地方?这两个形容,用英文来理解,都是“there is always one"

《灵魂语言》的最后第三段认为精通英文的新加坡人可以把英文当作灵魂语言,(“新加坡不是有很多人精通英文吗?把英文当作灵魂语言行不行?当然也行),而且,对于这次从小学习英文的人来说,这更是必然的。(很多华族孩子打从牙牙学语那天开始学的是英语,如果不把英语当作灵魂语言,他们就等于没有灵魂语言。”)。

所以李叶明的解读是 - 韩山元认为新加坡人可以以英文作为灵魂语言。 刘的文章误读了韩山元。

但仔细往下看看,韩山元在同一段的后面又否定了英文应该作为新加坡华人的灵魂语言,因为“是新加坡不是美国,占人口大多数的是华族,我们要保留优良的中华传统文化与传统价值观,不鼓励西化"

所以在文章的最后一段,韩又说:“对于华族子弟,就不能强调华文只是工具而已,不能仅仅当作赶搭中国经济快车的车票,应当让他们将华语华文当作自己的灵魂语言。”

意思很明白,新加坡华人,还是应当“将华语华文当作自己的灵魂语言”。

所以看来误读了韩山元的,正是李叶明。

李叶明也误读了刘的文章。这个非此即彼的选择,不是选择那个语言比较重要(主张“华文比英文更重要”的意图”),而是选择到底是英文还是华文应该成为新加坡华人的灵魂语言。

很明显,韩山元的建议是 - 新加坡华人的灵魂语言应该是华文华语。而刘的文章反而认为 (1)没有所谓唯一的灵魂语言,(2)在一个移民社会,一个人到底用什么语言来作为自身的人文素养的培养,是动态的,是个人的选择,并不完全由他所属的民族来界定。

李叶明连韩山元的选择是什么没搞清楚,也误解了刘的文章,然后认为刘误读了韩的文章,可见才是自己的误读。
作者: 谷子地    时间: 2008-2-28 14:57



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2008-2-28 13:35 发表
为何又对新加坡华人选择不同语言和生活方式有意见?何况新加坡有强迫任何一个人西化吗?LZ和很多人也没西化吧。

5hate在哪儿看到别人"对新加坡华人选择不同语言和生活方式有意见"?

韩先生似乎明明说过, 他对任何人西化都没意见, 他反对的是鼓吹"西化".

新加坡没有强迫任何一个人西化, 新加坡也没有强迫任何一个人不西化吧. 这种话, 说了等于没说. 正说, 反说都能成立.
作者: 谷子地    时间: 2008-2-28 15:10



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-2-28 14:55 发表
一篇文章,如果有那么多被人误读的空间,那是不是文章本身的逻辑不清楚?

这句话说的很没道理!

我只知道, 一篇文章如果被很多人误读, 那是文章本身的逻辑有问题.

如果一篇文章大部分人读没问题, 只有个别人发生误读, 那只能证明那是个别人的逻辑有问题.

文章本身到底有没有问题, 跟个别人认为文章"被人误读的空间"是多是寡, 好象没有什么直接关系吧?
作者: 灌水二郎    时间: 2008-2-28 15:51     标题: “总有”不等于“只有”



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-2-28 14:55 发表

那请问 - “总有”和“只能有”有什么不一样的地方?这两个形容,用英文来理解,都是“there is always one"......


看来,任大教主真的是在梅庄水牢里关得太久了,连日月神教的口令都搞不清啦,就让二朗给替您老人家复习一下。

在中文里,“总有”和“只能有”的词义并不相同。“总有”是带有点不确定性的模糊表述,“只
有”是确定性的明晰表述。这两者是不一样的。以下面的三个句子为例,大家看看能否用“只有”来替代“总有”:
  1. 你总有爱我的一天。
  2. 在人的一生中,相信总有这样一个人,是在我们的心目中至关重要或者是在关键时刻给了我们以帮助和启迪的人。
  3. 在这么多盘菜中,总有一样是你喜欢吃的吧?
相信不能吧?

当然,任大教主是江湖上的特级高手,所练的武功心法
也许和中原武林完全不一样,才会把“总有”和“只能有”都理解成“there is always one"。再说,在英文中,“只能有”似乎用“there is only one"来表述才比较准确。







[ 本帖最后由 灌水二朗 于 2008-2-28 15:57 编辑 ]
作者: mr5hate    时间: 2008-2-28 15:52



QUOTE:
原帖由 五六六 于 2008-2-28 14:22 发表
我重读了文章, 越发觉得你的理解有问题:

LZ只强调人需要灵魂语言, 并没有强调一定要把本民族语言作为灵魂语言. 他举的美国华人的例子已经很说明问题了.

新加坡华人人口多, 是华人要求保持华族文化的有利条 ...

新加坡不是有很多人精通英文吗?把英文当作灵魂语言行不行?当然也行,这样的例子在美国多的是,好多第二、第三代的亚裔美国人,一句华语(或韩语、日语)也不懂,他们跟美国白人唯一的差别只是肤色而已。他们把英语当母语,那是很自然的。今天,也有些新加坡华人将英语当母语,那是他们的权利。问题是新加坡不是美国,占人口大多数的是华族,我们要保留优良的中华传统文化与传统价值观,不鼓励西化,但是很多华族孩子打从牙牙学语那天开始学的是英语,如果不把英语当作灵魂语言,他们就等于没有灵魂语言。把英语当作灵魂语言呢?人家又跟他说:不,孩子,英语只是工具。这样,他们的心理就很难调适了。

一个人可以同时掌握很多种语言,但是总有一种是他们的灵魂语言,其余的只是工具。工具可以放弃,也可以更换,灵魂行吗?如果一种语言成为你的灵魂的重要组成部分,你会轻言放弃吗?

新加坡的教育究竟要不要学生掌握灵魂的语言?如果答案是“要”,那么对于华族子弟,就不能强调华文只是工具而已,不能仅仅当作赶搭中国经济快车的车票,应当让他们将华语华文当作自己的灵魂语言。[/color]

以上是韩先生的原文,你只看到美国华人的句子吗?

谁不知道中国是多民族国家,但请问汉族占几成人口,多数人使用什么文字,政治权力由什么种族控制,政治和工作主要是什么语言及文字?中国和新加坡的政治结构,选举制度,历史和地理环境,种族敏感性和国家脆弱度有相比性吗?


[ 本帖最后由 mr5hate 于 2008-2-28 15:53 编辑 ]
作者: 任我行    时间: 2008-2-28 16:06



QUOTE:
原帖由 灌水二朗 于 2008-2-28 15:51 发表


看来,任大教主真的是在梅庄水牢里关得太久了,连日月神教的口令都搞不清啦,就让二朗给替您老人家复习一下。

在中文里,“总有”和“只能有”的词义并不相同。“总有”是带有点不确定性的模糊表述,“只 ...

“总有”可以带有肯定,也可以带有不确定的意思,但韩文里头的“总有”有不确定的意思吗?

看看韩的文字 - “一个人可以同时掌握很多种语言,但是总有一种是他们的灵魂语言,其余的只是工具。工具可以放弃,也可以更换,灵魂行吗?如果一种语言成为你的灵魂的重要组成部分,你会轻言放弃吗? ”

这样的应用“总有”,没有不确定性,是肯定的表述。
作者: mr5hate    时间: 2008-2-28 16:10



QUOTE:
原帖由 谷子地 于 2008-2-28 14:57 发表


5hate在哪儿看到别人"对新加坡华人选择不同语言和生活方式有意见"?

韩先生似乎明明说过, 他对任何人西化都没意见, 他反对的是鼓吹"西化".

新加坡没有强迫任何一个人西化, 新加坡也没有强迫任何一个人不西化吧. 这种话, 说了等于没说. 正说, 反说都能成立.

如果是明明说过,前面就不能用似乎二字,可见你也心存怀疑。

今天,也有些新加坡华人将英语当母语,那是他们的权利。问题是新加坡不是美国,占人口大多数的是华族,我们要保留优良的中华传统文化与传统价值观,不鼓励西化。。。。。。。加坡的教育究竟要不要学生掌握灵魂的语言?如果答案是“要”,那么对于华族子弟,就不能强调华文只是工具而已,不能仅仅当作赶搭中国经济快车的车票,应当让他们将华语华文当作自己的灵魂语言。

韩先生并非对任何人西化都没意见,他只是认为那是个人的权利。而且他认为华族子弟是应当将华语华文当作自己的灵魂语言的。

新加坡没有强迫任何一个人西化, 这一点韩先生自己就是一个证明, 新加坡也没有强迫任何一个人不西化,更证明了前面一句话所要表达的意思,西化不西化是个人自由选择。
作者: 空心菜的勇气    时间: 2008-2-28 17:49     标题: 回复 #43 任我行 的帖子

“总有”为“总是有”,含义是“往往有”、“普遍有”、“大多都有”、“照常理有”、“至少有”……等;
“只有”则是“仅有”,含义是“只会有”、“只能有”、“最多有”……。
我觉得都是肯定“有”,但意义有所不同。
作者: 谷子地    时间: 2008-2-28 18:16     标题: 回复 #41 灌水二朗 的帖子

二朗的例子举很好! 已经很说明问题了.

任教主看来中文是有点问题. 显然不是他的灵魂语言. 否则怎么会忘记呢? 其实二朗的第三个例子已经说的很明白了, 我把他改成肯定句, 你再读一遍:

相信这么多盘菜中,总有一样是我喜欢吃的.

请问这里的"总有"是不是肯定的含义? 但可以换成"只有"吗? 如果任教主非要说别人的意思是:

相信这么多盘菜中,只有一样是我喜欢吃的.

请问, 这是不是篡改别人的本意呢?
作者: 谷子地    时间: 2008-2-28 18:25



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2008-2-28 16:10 发表

韩先生并非对任何人西化都没意见,他只是认为那是个人的权利。

不知mr5hate的灵魂语言是不是中文? 你上面说的这句话, 我怎么看不懂呢?

韩先生明明说他对对任何人西化都没意见, 因为他认为那是个人的权利. 你怎么偏要说人家有意见?

而且你写这句话, 不觉得自己逻辑有问题吗? 既然韩先生认为那是个人的权利, 那他凭什么有意见? 你不是自相矛盾吗?
作者: 五十步    时间: 2008-2-28 18:32     标题: 回复 #45 空心菜的勇气 的帖子

这儿怎么成了语文课堂了?

哎, 也别怪新加坡的孩子中文不好了, 看看父母就知道了. 这样的问题也有得辩啊?
作者: mr5hate    时间: 2008-2-28 20:06



QUOTE:
原帖由 谷子地 于 2008-2-28 18:25 发表


不知mr5hate的灵魂语言是不是中文? 你上面说的这句话, 我怎么看不懂呢?

韩先生明明说他对对任何人西化都没意见, 因为他认为那是个人的权利. 你怎么偏要说人家有意见?

而且你写这句话, 不觉得自己逻辑 ...

噢,经过我指出,这次不在明明说前面加似乎二字了。

韩先生虽然说他对对任何人西化都没意见, 因为他认为那是个人的权利. 但他在后面又说了自相矛盾的话,别人已经反复指出,你怎么偏要装着没看见?

好奇的是,辩论文章的异同之处针对的应该是内容,而不是去问对方的灵魂语言是什么? 举例说,你如果上英文网站和人辩论而看不懂意思,那也是应该首先检讨自己英文程度是否太差的关系,难道还能质疑对方的灵魂语言是什么? 更何况,对一个人来说只是工具的语言,程度也不见得就不如某些只用灵魂语言的人了。

不过这也平常,就好像有人以为只有英国人的英文程度是最高的,却不知总有满口土话不识字的。

[ 本帖最后由 mr5hate 于 2008-2-28 21:04 编辑 ]
作者: 老妖精    时间: 2008-2-28 22:32     标题: 回复 #22 韩山元 的帖子

感谢韩先生的指导。先生如此谦卑,令我十分不安。我自号“老妖精”,只是觉得好玩罢了,若有一丝的飞扬跋扈,傲慢自大,还请先生海涵。

不过,我心里还有话,还要向老师讨教。

[ 本帖最后由 老妖精 于 2008-2-28 22:34 编辑 ]
作者: 老妖精    时间: 2008-2-28 22:39

3.关于语言与非语言交际手段

语言是交际的工具,是文化的载体;这是不言而喻的,值得注意的是,非语言交际(包括说话人的表情、手势、动作、举止、仪态等)也能实现有效的交际目的。有时候,苦口婆心的说教,说得口干舌燥也无济于事,但是,一个温柔的眼神、一个会心的微笑、一次亲切的握手、一个爽朗的笑声、一种端庄的仪态,却能打动对方的心。

有人甚至提出这样的统计数字:在面对面的人际交往过程中,信息的传递只有35%左右是依靠语言行为,其它的65%左右则是通过非言语行为传递的。这个数据提醒我们,人类交际手段呈现多元化的趋势,而且,在一些场合,一个人的非语言交际手段所提供的信息量往往大大超过其语言交际手段所提供的信息量。

在这样的情况下,期望完全依靠语言表情达意,从而获得真切的感悟与心灵的震撼,这样的想法是不明智的。

4.关于工具性和人文性

任何一种语言文字都具有工具性与人文性的特点,缺乏工具性,人文性只有无从谈起,所谓“皮之不存,毛将安附焉”?缺乏人文性,工具性就会显得毫无生机,干瘪晦涩。基于工具性是人文性的基础和载体,而人文性是工具性的“精、气、神” 之所在,是生命的基础,也是生命的现象,人们把语言的人文性当成是工具性的灵魂。

但是,有人却以为,语言要么是工具,要么是灵魂,把工具性和人文性割裂开来,韩先生还以为:“任何一种语言都具有灵魂语言与工具语言两种功能,但不是每个人都充分掌握语言的两种功能,有些人是只把语言当作工具”。他还说:“一个人可以同时掌握很多种语言,但是总有一种是他们的灵魂语言,其余的只是工具。”我觉得这样的说法是欠妥当。

在今天,教师在进行语言教学时,都努力地让工具性与人文性水乳交融,让工具性盈育人文性,人文性促进工具性,加强学生情感与知识的储备,从而培养出人格健全,拥有健康生活方式,向往美好情境,富有审美情趣、内心世界既灵动又鲜活的一代新人,才不辱时代赋予我们作为教师的使命。

[ 本帖最后由 老妖精 于 2008-3-1 13:37 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2008-2-29 03:15

英語有多少年的歷史?
  就說西方,英語無希臘語的古朴、拉丁語系(意大利、西班牙、法語等)的浪漫及純日爾曼語系(德語)的嚴謹。
  在全球上,英語是個以美國經濟實力推動的語言,但也不斷的被各地人士混淆。
  基本上,學英語,不過是為了方面交流。
  所有民族的人,應該先學好自己的語言。
  尤其是中華民族,這個擁有五千年歷史的民族。
作者: 韩山元    时间: 2008-2-29 09:34     标题: 向华文老师致敬

“因此,作为华文教师的我认为,教师在进行语言教学时,必须让工具性与人文性水乳交融,让工具性盈育人文性,人文性促进工具性,加强学生情感与知识的储备,从而培养出人格健全,拥有健康生活方式,向往美好情境,富有审美情趣、内心世界既灵动又鲜活的一代新人,才不辱时代赋予我们作为教师的使命.”

以上这番话我既赞成,也很感动,知道您是华文教师,谨向您致敬!因为就我所知,在新加坡当华文老师其实是苦中作乐。

我也同意所有民族的人,應該先學好自己的語言。但是这事勉强不来,还是让人家有选择的自由吧。
作者: 谷子地    时间: 2008-2-29 10:23



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2008-2-28 20:06 发表


噢,经过我指出,这次不在明明说前面加似乎二字了。

韩先生虽然说他对对任何人西化都没意见, 因为他认为那是个人的权利. 但他在后面又说了自相矛盾的话,别人已经反复指出,你怎么偏要装着没看见?

好 ...

mr5hate网友, 显然, 华文不是您的灵魂语言. 你好象不太懂中国人的文化. 别人对你客气, 你却在这里傲慢, 你让我说你什么好呢?

既然是"明明", 为什么前面加"似乎"? 您不明白吧. 在英文里估计没有这样的用法, 是吧?

但是在中国人说话的时候常常可以听到. 为什么? 因为中国人不仅爱惜自己的面子, 也时常注意保全别人的面子.
"明明"LZ说过的原话, 您竟然没看到, 还在这儿大肆叫嚣, 您不觉得自己很没面子吗?
我想给您指出这一点, 但又怕伤了您的面子, 于是加上"似乎"两字, 缓和一下语气, 给您一个台阶下.

要是我, 一看到别人说"明明"LZ说过什么, 必然回去重读LZ的原话, 看自己是不是读漏了什么重要的东西. "明明"前面加"似乎", 显然是别人对您客气的表示.

如果您看不惯"明明"加"似乎", 我当然是可以不加的. 如果您觉得还不够爽, 我也可以尝试这么说:

LZ"明明"说过的话, 您都看不懂, 您还好意思来辩论啊?

不知道, 您是不是比较习惯于这样的口气啊?
作者: 谷子地    时间: 2008-2-29 10:39



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2008-2-28 20:06 发表

不过这也平常,就好像有人以为只有英国人的英文程度是最高的,却不知总有满口土话不识字的。

恩, 这个关于"只有"和"总有"的例子举的也很好. 任我行应该不至于搞错了吧.

其实, 我一直不好意思说. 混淆"只有"和"总有", 是很不应该的. 在中国, 连小学生"似乎"都能搞清楚,  "只有"和"总有"的不同.

例句:

只有小学生才会搞不清楚"只有"和"总有"的不同.

总有一些小学生, 直到毕业还搞不清楚"只有"和"总有"的不同.
作者: 韩山元    时间: 2008-2-29 11:00     标题: 再复老妖精老师

您讲的话我大部分同意,但我想强调的是:一个人拥有灵魂语言不仅仅是为了和别人沟通,而且是自己处在精神家园时的需要。当然,正如您所说的,语言具有工具性与人文性这双重功能,而灵魂语言正是语言的人文性的核心,它的重要性似乎很难“量化”,您的说法似有将工具性与人文性“量化”之嫌,如是,我就难以苟同了。
我对这个问题的看法还不成熟,不是谦虚,确实如此。这场讨论再次让我上了宝贵的一课,又逼我多看书,太好了。谢谢各位网友!
作者: 任我行    时间: 2008-2-29 11:34

谷子地不必老是用新的例子来兜圈子,还是去看看韩山元的原文。

“一个人可以同时掌握很多种语言,但是总有一种是他们的灵魂语言,其余的只是工具。工具可以放弃,也可以更换,灵魂行吗?如果一种语言成为你的灵魂的重要组成部分,你会轻言放弃吗? ”


原文里的“总有” - 就是“只能有”的意思。明明一个肯定的表述,被你兜来兜去变成一个不确定的表述了。韩山元自己都没否认这是一个肯定的表述,阁下怎么就越俎代庖了?
作者: 任我行    时间: 2008-2-29 11:39

再说,原来韩山元文章里头自相矛盾的地方,怎么谷子地又那么沉默了?

一下子认为华人的灵魂语言可以是非华族的语言,然后马上又因为“不鼓励西化”否定了这样的说法,最后总结了认为新加坡华人的灵魂语言应该是华文华语。

这个矛盾的论述都还没有解决,还在“总有”和“只有”那里兜圈子?
作者: 蓝波    时间: 2008-2-29 12:07

什么叫做"灵魂语言"?如果它跟种族没关系,那么,我们是不是可以这样理解:首先,我们必须承认,语言是一种工具.作为一种工具,语言多离不开人为的操纵,在人为操纵下的工具,我们要如何副于他"灵魂"之说,这应该更符合韩先生所要表述的吧?!

如果我们把话题围绕在"语言的灵魂"上来进行探讨,不知道会不会更好一些.

本人认为"语言的灵魂"就在于互动,和感动上.在新加坡,我们究竟有没有这样的语言呢?而它又体现在什么地方呢?
作者: 叶明    时间: 2008-2-29 12:08     标题: 回复 #38 任我行 的帖子

任我行: 你好!

作为一名普通读者,我不敢说我对韩文的解读就一定是“正读”。我同样存在“误读”的可能性。所以欢迎您将我“误读”的部分做进一步剖析,期待与您共同探讨。

至于我认为刘文“误读”的部分,我在文章中写的很清楚了,不再赘述。

让我们暂时跳开文章,来看一看新加坡的现状吧。新加坡是以华人为主的社会,新加坡华社和政府的共识,是主张“亚洲价值观”,主张传承和弘扬华族文化和传统。但在语言政策上,基于现实、经济、族群融合的考量,新加坡选择了英语作为第一语言。

于是,在新加坡就出现了这样一种特殊情况。新加坡人的第一语言是英语而不是母语,可新加坡人偏偏又选择坚持自己的本民族文化;而作为本民族文化的基石——母语,已出现某种衰落和边缘化的趋势。

很久以来,一些教育专家和有识之士认为,新加坡的学校教育缺乏人文知识和人文精神的传达。新加坡学生的人文素养较差,也已经是公开的秘密了。这个问题,除了新加坡的实用主义风气,以及学校和家长对人文科目不重视以外,在我们的语言教学方面是不是也存在某种推波助澜的弊端呢?

我相信,韩山元先生提出的关于“灵魂语言”的探讨,就是在关注这个有关新加坡学生人文缺失的问题,而引发的思考。

从韩文可以看出,韩山元先生并不反对个人对“灵魂语言”的选择。我认为,在“个人选择权”的问题上做纠缠是没有意义的(如果抛开误解,大家在这个问题上其实并没有分歧)。我要提醒大家的是,我们在这里探讨的,不是个人选择的问题。我们探讨的是一个社会问题,是一个有关新加坡语言教育的问题。

新加坡人把英语作为“工具语言”,不是韩山元的主张,更不是他号召的结果。这是新加坡的选择,这是新加坡选择英语作为第一语言,同时又选择坚守本民族文化而造成的既成事实。而更令人担忧的是,新加坡目前在推动华语教育的过程中,也出现了把华语当“工具”的思维方式。那么新加坡学生到底还有没有“灵魂语言”?如果没有“灵魂语言”,又怎么避免人文缺失,又该如何找寻自己的“精神家园”?

我相信,韩山元先生提出的“灵魂语言”的观点,就是在对这一问题进行反思。虽然他认为“灵魂语言”的提法还不成熟,但我认为这一提法是切中时弊的,是对新加坡非常有益的思考。

(以上言论不代表网站立场)
作者: 任我行    时间: 2008-2-29 12:33     标题: 回复 #60 叶明 的帖子

如果你自己都不肯定你“正读”了韩山元的文章,你怎么有把握认为刘就“误读”了韩的文章?既然你要在报章批评另外一个读者“误读”的韩的文章,那你必须要有把握确保自己的解读是“正确”的。

如果你自己都不肯定你是正确的,你又凭什么去批评别人“误读”的韩的文章?

再者,当我已经提出你自己“误读”的部分,你作为应该是已经“正读”的韩的文章的读者,难道不能够继续澄清,告诉大家你是如何“正读”韩的文章吗?

[ 本帖最后由 任我行 于 2008-2-29 13:07 编辑 ]
作者: 任我行    时间: 2008-2-29 12:44     标题: 回复 #60 叶明 的帖子

至于你要提出的关于新加坡的教育人文素养缺失的弊端,为什么不就这个课题探讨?

不从这里来切入,反而自认为自己 “正确”的解读了韩山元,刘“误读”了韩山元,不是有点模糊了焦点了吗?
作者: 韩山元    时间: 2008-2-29 13:02     标题: 赞成任我行网友的建议

“至于你要提出的关于新加坡的教育人文素养缺失的弊端,为什么不就这个课题探讨?”

太好了!任我行网友,我十分赞成您这个建议,我提出灵魂语言的问题,就是希望大家多多关注“新加坡的教育人文素养缺失的弊端”。

我想强调一点:尽管我和任我行网友以及刘学敏先生有意见分歧,有争论,但是我深信我们的人文关怀是一致的,我们何妨求同存异?
作者: 叶明    时间: 2008-2-29 13:06



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-2-29 12:33 发表
如果你自己都不肯定你“正读”了韩山元的文章,你怎么有把握认为刘就“误读”的韩的文章?既然你要在报章批评另外一个读者“误读”的韩的文章,那你必须要有把握确保自己的解读是“正确”的。

如果你自己都不 ...

我的原话是:

作为一名普通读者,我不敢说我对韩文的解读就一定是“正读”。我同样存在“误读”的可能性。所以欢迎您将我“误读”的部分做进一步剖析,期待与您共同探讨。

我不敢说我对韩文的解读就一定是“正读”,并不等于我自己都不肯定我“正读”了韩山元的文章

很显然,您是误读了我的意思。

读了韩文,每个人都会有自己的理解。我根据我的理解,认为刘文存在“误读”,我已经把我的理由陈述在文章里了。欢迎您指正。

至于我本人的理解是不是“正读”,或者说,我有没有资格认为刘文存在“误读”,好象不应该成为讨论的重点吧。

我已经表明态度了:欢迎您或其他网友,对我可能存在的“误读”进行指正。我并不会认为我的理解肯定是“正读”。
作者: 任我行    时间: 2008-2-29 13:10     标题: 回复 #64 叶明 的帖子

我之前的帖子已经指出你“误读”的部分了,可是还没有看到你的回应。

我指出的,正是你批评刘“误读”的部分。你不认为你作为一个批评者,有义务澄清吗?
作者: mr5hate    时间: 2008-2-29 13:19



QUOTE:
原帖由 谷子地 于 2008-2-29 10:23 发表


mr5hate网友, 显然, 华文不是您的灵魂语言. 你好象不太懂中国人的文化. 别人对你客气, 你却在这里傲慢, 你让我说你什么好呢?

既然是"明明", 为什么前面加"似乎"? 您不明白吧. 在英文里估计没有这样的用法, 是吧?

但是在中国人说话的时候常常可以听到. 为什么? 因为中国人不仅爱惜自己的面子, 也时常注意保全别人的面子.
"明明"LZ说过的原话, 您竟然没看到, 还在这儿大肆叫嚣, 您不觉得自己很没面子吗?
我想给您指出这一点, 但又怕伤了您的面子, 于是加上"似乎"两字, 缓和一下语气, 给您一个台阶下.

要是我, 一看到别人说"明明"LZ说过什么, 必然回去重读LZ的原话, 看自己是不是读漏了什么重要的东西. "明明"前面加"似乎", 显然是别人对您客气的表示.

如果您看不惯"明明"加"似乎", 我当然是可以不加的. 如果您觉得还不够爽, 我也可以尝试这么说:

LZ"明明"说过的话, 您都看不懂, 您还好意思来辩论啊?

不知道, 您是不是比较习惯于这样的口气啊?

哈哈,你也真行,跑来分析中国人文化来了,而且一如既往的喜欢对别人的灵魂语言加以猜测。

笔误也不是什么大不了的事,特别是在网上论坛,谁没犯过?但用自己民族文化是如此这样说话来解释也有点太扯了吧。你说中国人说话喜欢拐弯抹角讲面子是有,可我在大江南北,豪迈爽快有话直说的汉子多所常见,再来中国文化虽说以和为贵,不也崇尚敢怒敢言,疾笔直书。

网上讨论当然就是各抒己见,百花齐放,你认为别人说的有错,自然可以引经据典反驳举证以理服人,反正是求同伐异,只要不是污言秽语就不伤和气。但像你一样心里认为别人是大肆叫嚣好没面子,却又客气表示的也不多,只是好人做到底,客气就应该坚持下去,现在不就功亏一篑了吗?

LZ"明明"说过的话就在下面,看不懂的是谁呢?嗯,按你的文化和灵魂语言逻辑,我应该说请您看看,似乎和您的认知有出入,好像有讨论的空间,务必拨冗再读,可能有新发现,也许会改变看法,万一您还是没看清,自然是字体太小,在下还大肆叫嚣太没面子,只好讪讪而退了。

今天,也有些新加坡华人将英语当母语,那是他们的权利。问题是新加坡不是美国,占人口大多数的是华族,我们要保留优良的中华传统文化与传统价值观,不鼓励西化。。。。。。。加坡的教育究竟要不要学生掌握灵魂的语言?如果答案是“要”,那么对于华族子弟,就不能强调华文只是工具而已,不能仅仅当作赶搭中国经济快车的车票,应当让他们将华语华文当作自己的灵魂语言。
作者: 日盛    时间: 2008-2-29 13:22

韩先生的文章又为随笔南洋论坛起了另个风波
作者: 叶明    时间: 2008-2-29 13:25     标题: 回复 #62 任我行 的帖子

我也赞成任我行网友的建议:

我个人认为,关于“灵魂语言”定义,新加坡华人应该选择什么“灵魂语言”,一个人是应该有一个“灵魂语言”,还是可以有超过一个,这些都不是当务之急,可以慢慢谈。

关于“新加坡的教育人文素养缺失的弊端”,是目前应该被关注的重点。这个弊端跟语言教学的关系,新加坡的语言教学是不是过于强调“工具性”,而缺乏“灵魂语言”的意识,似乎更应该成为这次辩论的重点。
作者: 任我行    时间: 2008-2-29 13:27



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2008-2-29 13:06 发表


我不敢说我对韩文的解读就一定是“正读”,并不等于我自己都不肯定我“正读”了韩山元的文章。

如果照逻辑分析,既然是”不等于“不肯定,那就等于”肯定“了。

所以,叶明的意思是: ”我不敢说我对韩文的解读就一定是“正读”,但是“我肯定我“正读”了韩山元的文章。”

不敢说自己的解读是”正读“,但是又肯定自己”正读“了韩的文章,这个逻辑难道不矛盾?

[ 本帖最后由 任我行 于 2008-2-29 13:28 编辑 ]
作者: mr5hate    时间: 2008-2-29 13:28



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-2-29 11:34 发表
谷子地不必老是用新的例子来兜圈子,还是去看看韩山元的原文。

“一个人可以同时掌握很多种语言,但是总有一种是他们的灵魂语言,其余的只是工具。工具可以放弃,也可以更换,灵魂行吗?如果一种语言成为你的灵魂的重要组成部分,你会轻言放弃吗? ”

原文里的“总有” - 就是“只能有”的意思。明明一个肯定的表述,被你兜来兜去变成一个不确定的表述了。韩山元自己都没否认这是一个肯定的表述,阁下怎么就越俎代庖了?

再说,原来韩山元文章里头自相矛盾的地方,怎么谷子地又那么沉默了?

一下子认为华人的灵魂语言可以是非华族的语言,然后马上又因为“不鼓励西化”否定了这样的说法,最后总结了认为新加坡华人的灵魂语言应该是华文华语。

这个矛盾的论述都还没有解决,还在“总有”和“只有”那里兜圈子?

铿锵有力
作者: 叶明    时间: 2008-2-29 13:40



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-2-29 13:10 发表
我之前的帖子已经指出你“误读”的部分了,可是还没有看到你的回应。

我指出的,正是你批评刘“误读”的部分。你不认为你作为一个批评者,有义务澄清吗?

其实,我已经在我的回帖中澄清了。如果您没有看到的话,我可以再把我的观点说的更直白一些。

一、英语被当成“工具语言”,是新加坡对语言和文化做出的不同选择所导致的既成事实。

二、基于(一)的事实,韩先生关注的是,新加坡学生没有“灵魂语言”的问题(这显然是导致人文缺失的一个重要因素)。

三、韩先生已经明确说过,他不反对个人对“灵魂语言”的选择。(不过,我们要探讨的不是个人选择的问题)

四、为了克服人文缺失的弊端,韩先生认为,既然新加坡人选择坚守本民族的文化和传统,那么就应该把本民族的母语作为“灵魂语言”。

根据以上四点,您看看您的想法是不是跟刘学敏君一样存在“误读”呢?
作者: 叶明    时间: 2008-2-29 13:42



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-2-29 13:27 发表

如果照逻辑分析,既然是”不等于“不肯定,那就等于”肯定“了。

所以,叶明的意思是: ”我不敢说我对韩文的解读就一定是“正读”,但是“我肯定我“正读”了韩山元的文章。”

不敢说自己的解读是”正读“,但是又肯定自己”正读“了韩的文章,这个逻辑难道不矛盾?

我只能说您这样的解读是很有问题的。非常遗憾。不想再做说明。
作者: 任我行    时间: 2008-2-29 13:49

我在#38的帖子里提出你误读了两个地方

(1) 误读了韩山元的文章 - 韩山元认为新加坡华人的灵魂语言是华文华语,你却认为韩认为可以以英文作为灵魂语言。

任我行贴#38:
《灵魂语言》的最后第三段认为精通英文的新加坡人可以把英文当作灵魂语言,(“新加坡不是有很多人精通英文吗?把英文当作灵魂语言行不行?当然也行),而且,对于这次从小学习英文的人来说,这更是必然的。(很多华族孩子打从牙牙学语那天开始学的是英语,如果不把英语当作灵魂语言,他们就等于没有灵魂语言。”)。

所以李叶明的解读是 - 韩山元认为新加坡人可以以英文作为灵魂语言。 刘的文章误读了韩山元。

但仔细往下看看,韩山元在同一段的后面又否定了英文应该作为新加坡华人的灵魂语言,因为“是新加坡不是美国,占人口大多数的是华族,我们要保留优良的中华传统文化与传统价值观,不鼓励西化"

所以在文章的最后一段,韩又说:“对于华族子弟,就不能强调华文只是工具而已,不能仅仅当作赶搭中国经济快车的车票,应当让他们将华语华文当作自己的灵魂语言。”

意思很明白,新加坡华人,还是应当“将华语华文当作自己的灵魂语言”。

所以看来误读了韩山元的,正是李叶明。

(2)你也误读了刘学敏的文章。刘从来没有在文章里头认为韩的选择是英文还是华文比较重要,而是英文和华文那一个应该是灵魂语言(非此即彼的选择)

任我行贴#38:
李叶明也误读了刘的文章。这个非此即彼的选择,不是选择那个语言比较重要(主张“华文比英文更重要”的意图”),而是选择到底是英文还是华文应该成为新加坡华人的灵魂语言。

很明显,韩山元的建议是 - 新加坡华人的灵魂语言应该是华文华语。而刘的文章反而认为 (1)没有所谓唯一的灵魂语言,(2)在一个移民社会,一个人到底用什么语言来作为自身的人文素养的培养,是动态的,是个人的选择,并不完全由他所属的民族来界定。

李叶明连韩山元的选择是什么没搞清楚,也误解了刘的文章,然后认为刘误读了韩的文章,可见才是自己的误读。

我认为你误读的这两个地方,我看了你好几个回帖,都没有回应到点子上。
作者: 韩山元    时间: 2008-2-29 14:20     标题: 希望能把话说清楚

我的确是主张新加坡华人,还是应当“将华语华文当作自己的灵魂语言”。
如果新加坡的华人要选择英语作为灵魂语言,我完全尊重他们的选择。我不是说过吗,这是他们的权利。我认为,这总比没有灵魂语言好。
”应当“并不是非要不可,熟悉中文用法的人都知道,语义的轻重是有别的。
比方说,我主张新加坡的华人应当学华语华文,请问这有错吗?那么,华人应当以华语华文为灵魂语言这有错吗?这是不是等于我主张他们非学华语华文不可呢?非要以华文华文为灵魂语言不可呢?
或者这样说吧:我建议新加坡华人以华文华语为灵魂语言,这样行吗?

如果我这样讲还不够清楚的话,那么,请各位给我一点时间,让我想想看要怎么讲才能讲得更清楚。对不起了。
作者: 日盛    时间: 2008-2-29 14:21     标题: 回复 #66 mr5hate 的帖子

同意mr5hate的最后一段的话,华语应该不能因为要搭中国经济快车而学习华语。而当年政府过度强调英语,华语现在的地位在学生方面只是个“害我成绩跌”的科目。当政府决定什么o水准华语不用考,更多学生就不注重华语了,有种”干吗要苦学华语,华语根本也可以不考!“的态度。
作者: 光之子    时间: 2008-2-29 16:07

基本上目前新加坡華語的問題是當年政府看不起中國,而且行動黨都是留洋生的關係。
重英輕華,讓新一代的華人許多變香蕉人。
這和李長期以個人權威治國,而他又是英國留學生有關。

[ 本帖最后由 光之子 于 2008-2-29 16:09 编辑 ]
作者: 老妖精    时间: 2008-2-29 18:36



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-2-29 13:02 发表
我想强调一点:尽管我和任我行网友以及刘学敏先生有意见分歧,有争论,但是我深信我们的人文关怀是一致的,我们何妨求同存异? ...

韩先生好!

我跟刘先生以及任先生都有一个共同的观点,假如真有灵魂语言的存在,那么,一个人不可能只是一种的灵魂语言,应该是多种。

[ 本帖最后由 老妖精 于 2008-2-29 18:38 编辑 ]
作者: 灌水二郎    时间: 2008-2-29 18:59



QUOTE:
原帖由 老妖精 于 2008-2-29 18:36 发表

韩先生好!

我跟刘先生以及任先生都有一个共同的观点,假如真有灵魂语言的存在,那么,一个人不可能只是一种的灵魂语言,应该是多种。

前提是你有两个以上的灵魂。
作者: 老妖精    时间: 2008-2-29 19:12



QUOTE:
原帖由 灌水二朗 于 2008-2-29 18:59 发表


前提是你有两个以上的灵魂。

儿郎啊,妖精我是一个有丰富内心世界的人,一种语言实在不足以表述我那澎湃的心魄。
作者: 老妖精    时间: 2008-2-29 19:23



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-2-29 11:00 发表
再复老妖精老师 ...

哈哈,韩先生,我忍不住想笑,没想到我老妖精这么有出息,让韩先生再三称呼为老师!

哈哈,别叫我老师了。我陪任先生进来玩玩的,你太认真了,我倒不好胡说了。
作者: 老妖精    时间: 2008-2-29 19:33

人究竟有没有灵魂语言,我再三思考,以至夜不能寐。也许,这跟人究竟有没有灵魂一样,是无法证明的问题。

不过,我在想,韩先生这句话“一个人可以同时掌握很多种语言,但是总有一种是他们的灵魂语言,其余的只是工具。”这句话是不成立的。

验证方法很简单,韩先生再仔细想想,跟您个人的价值观、文化认同与文化素养紧密相连的心灵的语言只有一种吗?进入您入精神家园的终身有效的通行证只有一张?不会吧!丰富的人生阅历,多彩的人生体会,怎么可能只有一种心灵语言?
作者: mr5hate    时间: 2008-2-29 19:51



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2008-2-29 16:07 发表
基本上目前新加坡華語的問題是當年政府看不起中國,而且行動黨都是留洋生的關係。
重英輕華,讓新一代的華人許多變香蕉人。
這和李長期以個人權威治國,而他又是英國留學生有關。

1 请 明 确 中 国 的 定 义, 当 年 的 中 华 民 国 政 府 虽 然 和 新 加 坡 没 邦 交 , 关 系 很 好 。 中 华 人 民 共 和 国 因 为 外 交 政 策 支 持 东 南 亚 的 反 政 府 和 地 下 组 织 的 关 系 , 使 得 多 数 东 南 亚 国 家 对  中 华 人 民 共 和 国 有 戒 心 。 没 有 看 不 起 的 问 题 , 只 有 信 任 的 问 题 。

2 行 动 党 在 独 立 前 后 , 党 内 多 的 是 草 根 阶 层 , 在 独 立 后 的 几 次 大 选 区, 很 多 议 员 部 长 都 有 华 校 背 景 和 草 根 出 生 。

3 李的 确 是英 國 留 學 生, 但 他 却 将 儿 子 送 进 华 校 , 小 李 就 是 在 传 统 华 校 公 教 中 学 毕 业 的 , 所 以 中 文 不 错 。

4 我 记 得 1977年 传 统 华 校 中 一 生 课 本 还 是 以 中 文 为 主 , 后 来 数 科 学 改 变为 英 文 , 而 之 后 的 学 生 就 全 部 改 用 英 文 了 。

5 新 加 坡 全 面 改 变用 英 文 教 育 , 和 经 济 发 展 和 种 族 和 谐 有 关 , 另 外 也 和 当 时 的 父 母 为 了 孩 子 有 更 好 的 将 来 , 将 孩 子 送 进 英 校 , 纷 纷 将 孩 子 送 进 英 校 , 造 成 华 校 收 生 不 足 是 事 实 。

6 当 时 政 府 担 心 新 加 坡 人 失 去 自 己 的 文 化 特 色 , 特 别 是 华 人 学 生 , 因 此 坚 持 母 语 教 育 , 也 因 此 有 了 特 选 中 学 的 教 育 方 针 。

7 香 蕉 人 的 确 不 怎 么 好 听 , 但 当 时 的 新 加 坡 如 果 不 是 因 为 有 包 括 语 言 在 内 的 优 势 而 得 以 吸 引 人西 方 外 资 , 经 济 不 能 顺 利 发 展 和 打 下 基 础 , 而 一 个 经 济 落 后 的 新 加 坡 , 可 能 现 在 已 经 不 存 在 , 新 加 坡 华 人 就 将 会 邻 国 华 人 一 样 成 为 二 等 公 民 , 甚 至 更 糟 糕  。
作者: tearsteo    时间: 2008-2-29 21:15

韩山元说:“我建议新加坡华人以华文华语为灵魂语言,这样行吗?”

这样也不适当,因为你还没有说清楚什么是“灵魂语言”,你怎么就应当建议呢?
作者: tearsteo    时间: 2008-2-29 23:15

韩山元说:"灵魂语言是什么呢?我的理解是:它是跟一个人的价值观、文化认同与文化素养紧密相连的心灵的语言,按通常的情况,灵魂语言是母语。"

我感到非常震惊,韩山元会说这样的逻辑不清的话。语言本身就是工具,这个工具其中一个主要用途就是把一个人跟“价值观、文化认同与文化素养紧密相连”。

韩山元对“灵魂语言”的解释其实就是工具语言。

但实际上,真正的“灵魂语言”不是一种实体语言,而是一种超语言,和母语不母语无关。任何语言都能成为“灵魂语言”,比如音乐就不是实体语言,是一种超语言,不需要母语就能进行灵魂沟通的语言。我们听贝多芬,就能听到他当时的情绪。我和贝多芬根本无需阅读各自的母语,照样能进行灵魂的沟通。

文学是用实体语言写成的,但其内涵却是超语言。我们母语不是法文,但照样能同巴尔扎克进行心灵沟通。反例是,你的母语再好,也未必能同高行健在《灵山》中传达的内涵进行沟通。

把灵魂之间沟通的超语言,和母语进行连接,韩山元我真的佩服你到了极点。
作者: tearsteo    时间: 2008-2-29 23:20

其实,超语言能进行灵魂的沟通,也是一种工具。肢体语言也是表达和沟通的工具。把语言分为“工具语言”和“灵魂语言”,这实在让我觉得太好笑了。
作者: 任我行    时间: 2008-2-29 23:21



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-2-29 23:15 发表
真正的“灵魂语言”不是一种实体语言,而是一种超语言,和母语不母语无关。任何语言都能成为“灵魂语言”,比如音乐就不是实体语言,是一种超语言,不需要母语就能进行灵魂沟通的语言。我们听贝多芬,就能听到他当时的情绪。我和贝多芬根本无需阅读各自的母语,照样能进行灵魂的沟通。

文学是用实体语言写成的,但其内涵却是超语言。我们母语不是法文,但照样能同巴尔扎克进行心灵沟通。反例是,你的母语再好,也未必能同高行健在《灵山》中传达的内涵进行沟通。

谢谢tearsteo 的解释。我一直认为被龙应台和韩山元努力定义的“灵魂语言”不怎么对。看到你这样的定义,解决了我一直思索的疑惑。
作者: 灌水二郎    时间: 2008-2-29 23:37

tearsteo先生对灵魂语言的解释虽然高超,但是并不能说明什么。不知道大家有没有听说过1960年代在美国开始出现的“灵歌”。“灵歌”是英语soul music的汉译词,也可称为“灵魂歌曲”。按照tearsteo先生的说法,所有的歌曲都是灵魂歌曲,这个名称是根本不应该出现的。那么,让我们来看看一下英文维基百科全书对soul music的定义:

Soul music is a music genre that combines rhythm and blues and gospel music, originating in the United States. According to the Rock and Roll Hall of Fame, soul is "music that arose out of the black experience in America through the transmutation of gospel and rhythm & blues into a form of funky, secular testifying."

很明显,美国音乐史上的“灵魂歌曲”并不是指全体美国人的灵魂之歌,而是专门指美国黑人的灵魂之歌。

如果美国人能把“灵魂歌曲”或“灵歌”定义为美国黑人的灵歌,为什么韩文的“灵魂语言”就不能理解成新加坡华人的“灵魂语言”呢?

作者: tearsteo    时间: 2008-2-29 23:40

任兄过奖了。

我摘录龙应台的话在这里:“用英语作为工具是一回事,把它变成你灵魂的语言是另外一回事......任何伟大的文学、音乐、绘画、任何民族最深刻的东西,要靠那灵魂的语言表达、传播。”

龙应台语无伦次自打嘴巴。
作者: 任我行    时间: 2008-2-29 23:40     标题: 回复 #84 tearsteo 的帖子

其实就好像老妖精网友说的,“进入您入精神家园的终身有效的通行证只有一张?不会吧!丰富的人生阅历,多彩的人生体会,怎么可能只有一种心灵语言?”

而tearsteo 的定义正好就说明了这一点。人类的许多艺术形式,音乐,舞蹈,摄影,绘画,雕塑,都是超越语言的“触摸灵魂”的沟通。台湾原住民的好一些对大自然的歌唱,只有声音,没有词,能够说那不是“灵魂”的沟通吗?

把触及灵魂深处的沟通只限于语言,而且认为只应该是自身所属于的民族的语言,可见 -

龙应台错了。韩山元错上加错。
作者: 韩山元    时间: 2008-2-29 23:45     标题: 值得好好思考

tearsteo 网友对灵魂语言的理解跟我不一样,您承认有”灵魂语言“的存在,但是您说”真正的“灵魂语言”不是一种实体语言,而是一种超语言,和母语不母语无关。任何语言都能成为“灵魂语言”,比如音乐就不是实体语言,是一种超语言。

我尊重您的这一说法,但是这与我理解的“灵魂语言”不一样。咱们是不是可以各自保留自己对“灵魂语言”的理解呢?

“把灵魂之间沟通的超语言,和母语进行连接,韩山元我真的佩服你到了极点。”这话是在讥讽我吧?何必呢。
作者: 任我行    时间: 2008-2-29 23:45     标题: 回复 #87 灌水二朗 的帖子

韩山元的 “灵魂语言”指的是什么,他自己说的很清楚。实在用不着阁下另外帮他下定义。

用黑人的soul music 的定义来代替韩先生的“灵魂语言”的定义,阁下不觉得有点牛头不对马嘴吗?要力挺韩先生的“灵魂语言”的想法,总不应该随便扭曲他的意思吧?
作者: 叶明    时间: 2008-2-29 23:45     标题: 回复 #73 任我行 的帖子

看来,我有必要把话说的更明确一些。

任我行网友认为我:(1) 误读了韩山元的文章 - 韩山元认为新加坡华人的灵魂语言是华文华语,你却认为韩认为可以以英文作为灵魂语言。

看来,您确实没有读懂韩先生的文章。

首先,新加坡人有灵魂语言吗?根据韩先生的文章,他显然认为,很多新加坡人是没有“灵魂语言”的。这恐怕也是韩先生写这篇文章,提出“灵魂语言”这一命题的原因所在。

韩先生认为,人可以学多种语言,但总应该有一门是“灵魂语言”,不应该把所有的语言都成当工具。或者说,不应该只强调语言的工具性。目前新加坡语言教育所存在的这一问题,正是造成新加坡学生“人文缺失”的一大原因。

至于,应该把什么语言当成“灵魂语言”,其实并不是韩文的重点(虽然文中有提及)。

韩先生早就在文章中阐明,他不反对华人以英语为“灵魂语言”。但新加坡的现实情况不允许这样(不是韩先生不允许)。因为新加坡人民和政府应经选择了坚守亚洲价值观和本民族的文化。在这样的大前提下,新加坡人显然无法把英语作为自己的“灵魂语言”(灵魂语言和文化,是息息相关的)。而正是因为这样的“尴尬”,才造就了很多新加坡人有把所有语言都当成工具来看的“潜意识”。

所以,韩先生才根据新加坡实际情况提出,既然英语不被大家当成“灵魂语言”,那就用回华人的母族语文,如何?这其实是韩先生在为新加坡华人寻找或推荐“灵魂语言”。

显然,从一个人总应该有一门“灵魂语言”说起,到华人也可以选择英语作为“灵魂语言”,再到从新加坡人对文化和价值观的选择,来建议新加坡华人用华语作为“灵魂语言”。这是一个完整的思维过程,并不存在有些朋友所说的“自相矛盾”。而任何肢解这一完整思维的片面解读,显然都是一种“误读”。

任我行网友,不知我这样的回答您满意吗?
作者: 灌水二郎    时间: 2008-2-29 23:48

请tearsteo先生和任大教主先解释一下,为什么可以接受音乐范畴的“soul music”(灵魂歌曲),就不应该接受有语言范畴的"soul language"(灵魂语言)。
作者: 韩山元    时间: 2008-2-29 23:52     标题: 我还有不解之处

既然您说任何语言都能成为“灵魂语言”,那么母语是不是也可以成为“灵魂语言”呢?我主张以母语作为“灵魂语言”又错在哪里呢?难道母语不能作为灵魂语言吗?
作者: tearsteo    时间: 2008-2-29 23:56

所谓“母语”是本民族的语言,更是大错特错。

要是一个中国人和一个英国人结婚生下的孩子,他的母语是什么呢?如果中国人和英国人生的孩子,同印第安人和俄罗斯人生的孩子结婚后生的孩子,母语又是什么呢?

哈哈哈,说不上来了吧。你千万别说这个孩子是没有母语的哦。
作者: 灌水二郎    时间: 2008-3-1 00:00



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-2-29 23:45 发表
韩山元的 “灵魂语言”指的是什么,他自己说的很清楚。实在用不着阁下另外帮他下定义。

用黑人的soul music 的定义来代替韩先生的“灵魂语言”的定义,阁下不觉得有点牛头不对马嘴吗?要力挺韩先生的“灵魂语 ...

构词形式是完全一样的,音乐是人类表达情感及的一种沟通形式,语言也是人类表达情感及的一种沟通形式,只不过是属于不同的范畴而已。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 00:04

韩山元说:“新加坡……没有灵魂语言的人照样可以养尊处优,生活写意。”

请韩山元举例说明。这次不是不读孟子的尊孔者,不方便说了吧。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 00:08

韩山元对我说,我尊重您的这一说法,但是这与我理解的“灵魂语言”不一样。咱们是不是可以各自保留自己对“灵魂语言”的理解呢?

这不是保留不保留的问题,你必须清楚说明你的“灵魂语言”是什么,才有保留一说。你清楚说明了吗?
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 00:11

哈哈哈,灌水二胡已经写出了“灵魂音乐”的定义了,让韩老师说说和他的所谓“灵魂语言”的异同吧。
作者: 韩山元    时间: 2008-3-1 00:14     标题: 查一下汉语词典

我在早先的帖子已经代大家查了《汉语词典》对母语的解释,请tearsteo 网友去读一读再说好吗?如果怕麻烦的话,我现在录下:母语是
(1)一个人最初学会的一种语言,在一般情况下是本民族的标准语或某种方言。
(2)有些语言是从一个语言演变出来的,那个共同的来源,就是这些语言的母语。
tearsteo 网友说:所谓“母语”是本民族的语言,更是大错特错。
究竟是谁大错特错呢?当然,您也可以说“尽信书不如无书”,《汉语词典》也未必正确,不过您得讲出个道理来。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2008-3-1 00:17 编辑 ]
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 00:21

所以,韩山元所说的母语,应该是“人的母语”了,而不是“语言的母语”,对吗?
作者: 光之子    时间: 2008-3-1 00:24

回Me5Hate:
  1:在下指的是人民共和國。在正統的民國被趕到臺灣後,赤化的大陸在國際上風評差。
  2:所以早期對李的壓制力還在,後來他的權威越來越大,新加坡就徹底洋化了。
  3:故目前政府又提倡中文教育了。
  4:因李的權力坐大。
  5:應該說是政府大力宣揚英文有關,比如英文不及格不能昇學。
  6:要讓新加坡華人不失去特色,只要讓母語不及格也不能昇學,而且在華語課中教四書三玄就行了;但政府肯定不會這麼作。
  7:民國、香港的中文教育都很好,英文爛的大有人在,不也發展得很好,不也和美國英國合作愉快;日本人普遍英語根本不會用語,不也是發展得好;何況要學習英文應該是在中文好的前提下,否則恐怕只是郢人學步;中文是本、英文是末;基礎搞好了還可以學外語。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 00:33

韩山元说:“再来看看咱们新加坡的情况,不少人是把语言当作单纯的工具,要靠它就业、赚钱、升官、发财等等,至于这种语言所负载的文化与人文精神,都不是他们感兴趣的”

奇怪。升官、发财不是一种文化和人文精神吗?也是啊。
作者: 韩山元    时间: 2008-3-1 00:36     标题: 回应tearsteo 网友

母语有两个解释,我再录下(这是最后一次了),我个人是倾向于接受第一个解释的。
(1)一个人最初学会的一种语言,在一般情况下是本民族的标准语或某种方言。
(2)有些语言是从一个语言演变出来的,那个共同的来源,就是这些语言的母语。

要我指名道姓举出谁没有灵魂语言而养尊处优,用意何在?我讲的是一种普现象,难道这种现象不存在吗?
作者: 叶明    时间: 2008-3-1 00:36     标题: 回复 #73 任我行 的帖子

(2)你也误读了刘学敏的文章。刘从来没有在文章里头认为韩的选择是英文还是华文比较重要,而是英文和华文那一个应该是灵魂语言(非此即彼的选择)

首先,我原文中所说“看不出韩先生有主张华文比英文更重要的意图”,可以被单纯视为对韩文的解读,你不必非要认定这是对刘文的“驳斥”或“解读”。

另外在说几句:

第一,从个人的角度看,韩先生早已说明,选择什么“灵魂语言”,是个人的权力。所以,根本不存在有些朋友所指责的,所谓韩先生反对新加坡人选择英语作为“灵魂语言”的问题。

第二,从社会的角度来看,新加坡人无法选择英语作为“灵魂语言”已是既成事实。这是因为对语言和文化做出的不同选择所造成的。这在韩文中已有明确的陈述。

第三,如果刘学敏先生真的以为,需要讨论“英文和华文那一个应该是灵魂语言”的问题,那么我不得不说,他不但误读了韩文,其实也误读了新加坡社会。

正如我多次陈述的:坚守亚洲价值观,传承和弘扬本民族文化,是新加坡政府的人民一致的选择。请问在这样的大前提下,还有必要探讨英语是否可以成为新加坡人“灵魂语言”的问题吗?

请问各位,有没有搞清楚我们所面对的问题究竟是什么?

我们现在面对的是,新加坡出于现实的需要,选择英语作为自己的第一语言(这其实是一种工具性的思维),于是,导致很多新加坡人根本没有“灵魂语言”!他们对语言的态度都是当作工具来看的。对英语如此,对母语也是如此!

所以,我们需要探讨的是,新加坡人是不是需要一门“灵魂语言”?而在英语无法成为灵魂语言的情况下,我们是不是应该把母语作为新加坡人的“灵魂语言”?
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 00:36

如果韩山元文章中的母语指的是“人的母语”,那么韩山元列出的辞典解释正是“一个人最初学会的一种语言,在一般情况下是本民族的标准语或某种方言。”

也就是说,人的母语就是最初学会的语言,而未必是本民族的语言。新加坡华族孩子一生下来就说英语,因此英语就是他的母语。

这就是辞典告诉的我们的。

现在知道谁大错特错了吧,韩山元?

[ 本帖最后由 tearsteo 于 2008-3-1 00:40 编辑 ]
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 00:39

韩山元说:“要我指名道姓举出谁没有灵魂语言而养尊处优,用意何在?我讲的是一种普现象,难道这种现象不存在吗?

既然是普遍现象,那举个例子可说是太容易不过了。

你上次说不读孟子的尊孔者不方便举例,这次没有什么不方便了吧。‘
作者: 南天一怪    时间: 2008-3-1 00:39



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-1 00:36 发表
如果韩山元文章中的母语指的是“人的母语”,那么韩山元列出的辞典解释正是“一个人最初学会的一种语言,在一般情况下是本民族的标准语或某种方言。”

也就是说,人的母语就是最初学会的语言,而不是本民族的 ...

请大家心平气和地讨论,言辞不妨犀利,但是切忌不可指名道姓地进行人身攻击!
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 00:42

请问南天一怪,你引用我的话,那一句是人身攻击?如果没有,请你不要这样引用喔
作者: 南天一怪    时间: 2008-3-1 00:46



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-1 00:36 发表
现在知道谁大错特错了吧,韩山元?

就是这句。大家讨论可以点到为止,这样措辞,很容易伤害人的感受。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 00:47

根据韩山元提供的字典的解释,一个新加坡华族孩子一生下来就说英语,那么英语就是他的母语。

因此,韩山元问我”究竟是谁大错特错呢?“答案不是很清楚了吗?
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 00:49

哈哈,”现在知道谁大错特错了吧,韩山元?”是人身攻击?

韩山元问我:“究竟是谁大错特错?”我回答:“现在知道谁大错特错了吧,韩山元?”

哈哈哈,这个是人身攻击?也太搞笑了。是不是又要封贴啦?
作者: 南天一怪    时间: 2008-3-1 00:49



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-1 00:47 发表
根据韩山元提供的字典的解释,一个新加坡华族孩子一生下来就说英语,那么英语就是他的母语。

因此,韩山元问我”究竟是谁大错特错呢?“答案不是很清楚了吗?

嗯,我也只是想提醒一下大家,不要过于情绪化而已。
作者: 韩山元    时间: 2008-3-1 00:52     标题: 再复tearsteo网友

希望tearsteo网友注意:词典明明是说:(1)一个人最初学会的一种语言,在一般情况下是本民族的标准语或某种方言。怎么到了您的手,就变成“人的母语就是最初学会的语言,而未必是本民族的语言”,“未必”是您加上去的。坦白讲,我到现在还不晓得自己哪里大错特错。
作者: 南天一怪    时间: 2008-3-1 00:56

既然已经从“灵魂语言”转到了“母语”,欢迎到我刚刚开辟的主题“什么是母语?母语是什么?”去重点讨论:
http://www.sgwritings.com/bbs/viewthread.php?tid=16456&extra=page%3D1

作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 01:00

你这样提醒,形同说我在“人身攻击”,但我没有。你又说“很容易伤害人的感受”。难道你有权决定人的感受,这样显得不中立。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 01:01

韩山元,『一般情况』的意思就是『未必』,不是吗?
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 01:03

韩山元说,坦白讲,我到现在还不晓得自己哪里大错特错。

“母语是本民族语言”这样的说法大错特错,但我没说韩山元大错特错,别自己往自己头上戴帽子好不好。
作者: 南天一怪    时间: 2008-3-1 01:04



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-1 01:00 发表
你这样提醒,形同说我在“人身攻击”,但我没有。你又说“很容易伤害人的感受”。难道你有权决定人的感受,这样显得不中立。

不是我有权决定别人的感受,而是因为韩先生已经在90楼陈述了他本人的感受:

QUOTE:
tearsteo 网友对灵魂语言的理解跟我不一样,您承认有”灵魂语言“的存在,但是您说”真正的“灵魂语言”不是一种实体语言,而是一种超语言,和母语不母语无关。任何语言都能成为“灵魂语言”,比如音乐就不是实体语言,是一种超语言。

我尊重您的这一说法,但是这与我理解的“灵魂语言”不一样。咱们是不是可以各自保留自己对“灵魂语言”的理解呢?

“把灵魂之间沟通的超语言,和母语进行连接,韩山元我真的佩服你到了极点。”这话是在讥讽我吧?何必呢。


作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 01:06

他感到我在讥讽,这就是你说的有伤害的感受吗?这样也能link啊?
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 01:09

『一般情况』=『未必』

换句话说,中国字典说的『一般情况』并不包括新加坡华族一些生下来就说英语的人,因此这些华族人士的母语就是英语。
作者: 力山谷    时间: 2008-3-1 01:10     标题: 回复 #120 tearsteo 的帖子

你这种人一看就是存心捣乱。不是什么好东西。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 01:11

南天一怪,你刚刚删除一名网友对我的回帖,请问什么理由?
作者: 南天一怪    时间: 2008-3-1 01:13



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-1 01:03 发表
韩山元说,坦白讲,我到现在还不晓得自己哪里大错特错。

“母语是本民族语言”这样的说法大错特错,但我没说韩山元大错特错,别自己往自己头上戴帽子好不好。

辩论是要有根据的,而韩先生对“母语”的立论依据是《现代汉语词典》中对“母语”的定义,而这个定义在英语词典中也是这样的:

Merriam-Webster's Dictionary

mother tongue : 1 : one's native language 2 : a language from which another language derives.

其中的第一项定义,就是“本民族语言”。

如果说,中英权威辞书上对“母语”的定义不能接受,那么大家就没有什么所谓的公认的标准,而只能自由心证了。这样的话,就不是辩论,而是狡辩。这是不利于这个课题的深入讨论的。
作者: 南天一怪    时间: 2008-3-1 01:13



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-1 01:11 发表
南天一怪,你刚刚删除一名网友对我的回帖,请问什么理由?

我没有删除!至于其他几位版主或管理员有没有删除,我不得而知。
作者: 力山谷    时间: 2008-3-1 01:18



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-1 01:11 发表
南天一怪,你刚刚删除一名网友对我的回帖,请问什么理由?

越看你越恶心!你怎么知道是别人删除的?你有什么证据?你敢肯定不失他自己删除的?
作者: 力山谷    时间: 2008-3-1 01:30



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-1 00:33 发表
韩山元说:“再来看看咱们新加坡的情况,不少人是把语言当作单纯的工具,要靠它就业、赚钱、升官、发财等等,至于这种语言所负载的文化与人文精神,都不是他们感兴趣的”

奇怪。升官、发财不是一种文化和人文精神吗?也是啊。

什么xx逻辑!连这都搞不懂,还敢出来混!
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 01:45

韩山元提供的字典的定义是:一个人最初学会的一种语言,在一般情况下是本民族的标准语或某种方言。

也就是说,人一生下来最初学会的语言就是他的母语,在这个定义下,一个新加坡华族人士生下来学会的第一种语言如是英语,英语就是他的母语。

至于后面的“一般情况”,并非定义,而是说的大多数情况。而在新加坡,一些华族人士生下来就说的是英语,这并非是字典所述的“一般情况”。
作者: 任我行    时间: 2008-3-1 10:17

说到灵魂太严重  ——韩山元《灵魂语言》读后感

(2008-03-01)

  
● 吴大地
  读韩山元的文章《灵魂语言》,忽然觉得新加坡似乎存在着一个“灵魂危机”:这里充满了很多只知赚钱,但没有灵魂或者是灵魂稀薄的国人。更严重的是,我们的下一代,情况也不乐观。可谓前途堪虞,一不小心就几将变成了一个行尸走肉之国。

  为什么会搞成这个样子呢?根据韩先生的分析,这是因为很多国人只有“工具语言”而没有“灵魂语言”。

  “灵魂语言”是什么呢?韩先生说,什么语言都有培养灵魂的功能,好像美国各裔族群,都以英语当母语。可是“问题是新加坡不是美国,占大多数人口是华族”。

  华族的“灵魂语言”通常应该是华语。不幸的是,却有些人向华族子弟强调华语只是工具而已,于是,好好的“灵魂语言”似乎变了质,成了“工具语言”。

  韩先生说:“工具可以放弃,也可以更换,灵魂行吗?如果一种语文成为你的灵魂的重要组成部份,你会轻言放弃吗?”

  事关灵魂,问题不可谓不严重。

  谁都知道,语言的功能多样,既可用来赚吃,又可进行精神文化的学习与修养。

  善用情绪语言的龙应台,提出灵魂语言这个名词时,主要在于讥笑那些文化层次没有她那么高深的华人。

  韩先生文中也明确指出,任何一种语言都兼具这两方面的功能。他还在另一篇文章中举出例子说明:印度诗哲泰戈尔、捷克文豪昆德拉,他们都不用母语写作。其实,我国就有很多现成的例子:开国元老之中,也有不通晓或精通母语的。他们为国家人民鞠躬尽粹,任劳任怨,有目共睹,像是没有“灵魂”的人吗?

概念模糊可以不下定论
  韩先生本身也知道,所谓“灵魂语言”是一个很松懈牵强的慨念。

  然而,始于这样含糊的慨念,韩先生却得到了失去灵魂这么严重的结论,确实令人惊讶。

  这篇论辩逻辑可疑的文章,却得到很多人的认同,在报纸以及网站上,听到很多叫好与掌声。

  为什么呢?因为像我这类的老华校生,都有一种母语自豪感。虽然在其他方面不如人,现在有了“灵魂语言”这帖护身符,见到那些韩先生口中那些“养尊处优、生活写意”的人,大可以告诉自己,“我有灵魂,你有吗?哼!”

  母语确实有助亲炙族群文化,推广母语早已是我国的共识。不过,把这个议题升级到灵魂那样严重的层次,未免有诉诸情绪之嫌。

·作者是本地自由撰稿人
作者: 任我行    时间: 2008-3-1 10:36     标题: 关怀人文教育,何必扯到灵魂语言这样一个逻辑混乱的概念?

新加坡的教育里头,人文教育是否缺乏,缺乏的多严重,是一个很可以探讨的问题。

我不能苟同的是,因为要探讨这个话题,把一个龙应台在2003年自己都没有定义清楚的所谓的“灵魂语言”的概念带入,然后里头夹杂了混乱的逻辑 (一下子灵魂语言是本民族,一下子非本民族的语言),然后又要引入一些似是而非的论调(新加坡不鼓励西化,所以英文不应该成为灵魂语言)。

更大的悖论是 - 精通英文的新加坡华人,因为政府坚持母语教育和亚洲价值观,所以没有灵魂语言。

这是一个悖论。一个人用什么语言来吸收人文素养,和政府的政策有什么关系?

从龙应台,韩山元,到李叶明,都在这个悖论里头打转。

说的不客气一点,要鼓励中文的学习,用这样的论调和语气,简直是doing chinese education a disservice.
作者: 韩山元    时间: 2008-3-1 10:59     标题: 望多讨论人文教育问题

"新加坡的教育里头,人文教育是否缺乏,缺乏的多严重,是一个很可以探讨的问题。"

任我行网友这番话我非常同意,我希望大家多往这个方面进行讨论。

让我把话再说一次:精通英文的新加坡华人,完全可以把英文当作他的灵魂语言,而实际上这种情况早就存在了。
作者: 韩山元    时间: 2008-3-1 11:43     标题: 我的一点澄清

吴大地先生对我的批评及所提出的问题很值得我思考。我对灵魂语言的看法已经在网上讲过很多次了。让我把话再说一次:精通英文的新加坡华人,完全可以把英文当作他的灵魂语言,而实际上这种情况早就存在了。

吴先生说我“还在另一篇文章中举出例子说明:印度诗哲泰戈尔、捷克文豪昆德拉,他们都不用母语写作。”

不对,我没有说“他们都不用母语写作。”请看我的原文(#5):

这里举一个当代世界级的大作家米兰•昆德拉为例,他的名著《生命中不能承受的轻》被认为是当代最杰出的小说之一。1929年出生的昆德拉是捷克人,前半辈子在捷克度过,上世纪80年代初才入了法国国籍,并开始用法语写作,也出了好作品。
再举一个亚洲的例子,印度大诗人泰戈尔(1861-1941)就用英文写出非常优秀的诗歌、散文。精通英文的泰戈尔当然有自己的灵魂语言,它是不是英文呢?这值得研究。我知道的情况是,泰戈尔是真正的“双语精英”,他也用自己的母语:孟加拉语写了许多重要著作。

也许是吴先生一时大意,这种情况有时也会发生在我的身上。
作者: 吴大地    时间: 2008-3-1 12:04     标题: 回复 #132 韩山元 的帖子

谢谢指正. 不过这仅是枝节问题,  不是重点.

不过这里我有一个要求, 是不是可以放弃 "灵魂语言" 这定义含糊的字眼.

因为它对澄清问题, 以及有建设性的讨论帮助不大.

想谈母语议题, 就点明母语.

要讨论人文教育问题, 就谈人文教育问题.

用"灵魂语言" 这样含含糊糊的概念讨论, 总是给人一种拐弯抹角, 扭扭捏捏的感觉.
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 12:44

吴大地这句话极为精彩,也切中要害:

开国元老之中,也有不通晓或精通母语的。他们为国家人民鞠躬尽粹,任劳任怨,有目共睹,像是没有“灵魂”的人吗?

作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 12:49

吴大地说,韩先生本身也知道,所谓“灵魂语言”是一个很松懈牵强的慨念。然而,始于这样含糊的慨念,韩先生却得到了失去灵魂这么严重的结论,确实令人惊讶。

我真服了韩山元,凭一个概念不清的“灵魂语言”,竟然还能提倡新加坡华人以华语为“灵魂语言”。这样的文风大有问题。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 12:54

韩山元,根据你提供的辞典的定义。我们是不是可以说:新加坡华族人士一生下来学会的第一种语言是英语,那他的母语就是英语。

你承认吗?
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 12:57

韩山元说:“新加坡……没有灵魂语言的人照样可以养尊处优,生活写意。”

还是希望韩山元能举例说明,在新加坡是不是真的有这样的人?
作者: 韩山元    时间: 2008-3-1 13:19     标题: 建议搁置灵魂语言的争论

我同意吴大地先生以下的意见:

想谈母语议题, 就点明母语.

要讨论人文教育问题, 就谈人文教育问题.

因此,我建议搁置灵魂语言的争论,因为有些意见是在反复讲,甚至是在咬文嚼字,本来很有意义的讨论也可能变得意义不大。如果没有新的意见,请恕我不再回应,
作者: 南天一怪    时间: 2008-3-1 13:21

请大家到以下的链接专门讨论母语议题:


http://www.sgwritings.com/bbs/viewthread.php?tid=16456&extra=page%3D1
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 13:23

哈,下回遇上我瞧不起的哪一个,就提高音量大声问:我有灵魂,你有吗?哼!
作者: mr5hate    时间: 2008-3-1 13:30



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2008-3-1 00:24 发表
  7:民國、香港的中文教育都很好,英文爛的大有人在,不也發展得很好,不也和美國英國合作愉快;日本人普遍英語根本不會用語,不也是發展得好;何況要學習英文應該是在中文好的前提下,否則恐怕只是郢人學步;中文是本、英文是末;基礎搞好了還可以學外語。

不 好 意 思 , 在 大 家 辩 论 灵 魂 语 言 如 火 如 荼 的 时 候 插 个 题 外 话 。

把 新 加 坡 和 基 本 是 单 一种 族 和 语 言 的 地 方 相 比 是 不 恰 当 的 。 你 还 得 考 虑  种 族 组 合 , 国 土 大 小 , 资 源 出 产 和 如 何 取 得 资 源,  当 年 人 口 行 成 ,素 质 , 教 育 程 度  和 财 富 情 况 ,  国 家 基 础 设 施 和 技 术 程 度 , 周 围 国 家 的 压 力 等 等 。  

新 加 坡 既 没 有 在 49年 后 涌 入 大 批 达 官 贵 人 , 文 人 学 士 ,  独 立 后 在 全 世 界 都 不 看 好 的 情 况 下 , 必 须 快 速 发 展 经 济 来 证 明 自 己 ,快 速 累 积 财 富 来 面 对 各 种 挑 战 ,快 速 培 养 各 种 族 的 新 加 坡 人 意 识 , 加 上  继 承 了 英 国 殖 民 政 府 的 文 官 行 政 制 度 , 这 都 是 导 致 英 文 至 上 的 原 因 。
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 13:44



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-2-27 11:40 发表
回应刘学敏先生

今天,马来西亚的华校非常明确地向学生灌输的观念是:华语是我们的灵魂语言,而不仅仅是赚钱的工具,可是新加坡呢? ...

我觉得这句话会伤害很多华文教师的感情。

我想告诉韩先生的是,新加坡的华校不仅教导学生学中华语言,而且教导学生学中华文化。

韩先生觉得我们新加坡的学生哪一点不如马来西亚的学生?我洗耳恭听。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 14:04

“灵魂语言”也是赚钱的工具,龙应台就是标准的一个。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 14:04

不回答网友的质疑是一个人的权力,但要是高唱谦虚,还是应该回答。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 14:07

“马来西亚的华校非常明确地向学生灌输的观念是:华语是我们的灵魂语言”,这句话的依据究竟在哪里?
作者: 光之子    时间: 2008-3-1 14:29

  新加坡的確和香港、臺灣不同,有多民族、多語言。
  但基本上,這不防礙甚麼。
  香港在97前是英國殖民地,社會最高層大多用英文,但又如何?
  臺灣、香港人很清楚,英文沒甚麼高貴的,只是為洋人打工用的語言。
  打工的語言固然重要,但老祖宗流傳下來的語言更重要,畢竟這是和祖先的聯繫。
  很多英文是第二語言的國家也能快速發展經濟和快速累積財富,用這兩個作為輕視中文教育的借口不合適。至於培養各族的新加坡人意識,這有趣,用殖民地時期的主人的語言就是培養新加坡人的國家認同?那獨立幹嘛?有趣的是,目前世界強國是美國,絕大部分國家學英文是用美式英文,但新加坡的英文偏偏是英國式英文。
  政治上獨立了,文化和語言上依然是英國的殖民地呢。這和香港在97前政治上是殖民地,但文化和語言是獨立的完全相反。說到底是老李自己是香蕉人,所以自以為是的積極推廣英文;這一無是處的獨裁者當年二戰若是被日本人打死就好了,行動黨若非這個喝洋墨水的人領導而是由其他華夏草根基層領導新加坡只會比現在更好。
  人民行動黨之所以叫人民行動是因為政府只負責說話,負責行動的是人民。
作者: 日盛    时间: 2008-3-1 15:35     标题: 回复 #146 光之子 的帖子

您真的是新加坡人吗?我倒认为两者言语是必须兼通。就是兼通。就是我们在学习英语,也必须学习华语。其实光之子先生您说我们李光耀先生是什么独裁者的看法是错误的。如果没有了他,新加坡就不会达到现在的繁荣。当然为了繁荣,必须要有牺牲。我们牺牲了方言,华语。但是我们争取到了繁荣。我们必须弘扬我们的中华文化,但也要清楚世界的情况,以及自身国家的情况。难道为了中华文化而宁肯牺牲国家的繁荣吗?这里其实我们必须当仁不让的弘扬中华文化,而不只是一昧批评政府不重视这个,执政党方向错误啊之类的话。就这样,您就在纸上谈兵。不管是政府,人民,我们还是有个共同的一点。为自己,为家人,为朋友,为社会建立个繁荣的国家。不仅仅是我们经济上的繁荣,而是社会上,文化上,语言上的繁荣。
作者: 韩山元    时间: 2008-3-1 15:39     标题: 我何时稿唱谦虚?

”不回答网友的质疑是一个人的权力,但要是高唱谦虚,还是应该回答。“

tearsteo 网友,我什么时候”高唱谦虚“了?
作者: 日盛    时间: 2008-3-1 15:41     标题: 回复 #142 老妖精 的帖子

可是在新加坡的学生们可对中华文化不太热诚啊!
作者: 光之子    时间: 2008-3-1 15:52

在下的確是新加坡人,土生土長。
  1:振興中華文化不可能影響國家的繁榮,由史看,中華文化更能讓國家繁榮。
  2:李只是會說話和搞權術,事實上行動黨中幹實事最少的是他;沒有他的話行動黨的其他人只會把新加坡建設得更好。
  3:目前的新加坡的政府,吹牛主義和偷懶政策已到達極限,比如說路上車太多就提高計程車價以及多建ERP門,總之凡事用搞一個新的法律或新的稅務解決就行。這完全是老李的權威政治遺留的。
  4:認為無老李新加坡就不會繁榮也是錯誤的,新加坡的繁榮主要是新加坡是以華人為主體社會,而當年新加坡華人大多刻苦耐勞的關係;是草根基層的努力加上地理位置的關係;更重要的是中華文化中儒家重視教育的傳統讓新加坡華人普遍追求高學歷。這些皆和老李無關。
作者: 韩山元    时间: 2008-3-1 15:58     标题: 我无意伤害华文老师

老妖精网友:

我的确讲过:“今天,马来西亚的华校非常明确地向学生灌输的观念是:华语是我们的灵魂语言,而不仅仅是赚钱的工具,可是新加坡呢?……”
如果我以上这几句话伤害很多新加坡华文老师的感情,我郑重向各位老师道歉!我绝无意伤害各位老师的感情。当我知道您是华文教师时,我在回应您的帖子里已向您及各位华文老师致敬了。

您问新加坡学生在哪里方面不如马来西亚的学生?
我的回答是:就总体而言,新加坡华族学生的华文不如马来西亚的华族学生(个别学生也许强过马国学生。)但我们的学生在英文方面肯定比马国学生强。这绝不是因为我们的华文老师水平比人家差,而是整个教育体制造成华文水平低落,我近几年常到本地多所中学及初院讲课,知道我国的华文老师教华文教得十分辛苦。
作者: 日盛    时间: 2008-3-1 16:02

凭您这样说,李光耀先生就根本对新加坡没做出什么好贡献呢。如果没有法律,那么新加坡不就是个混乱的国家吗?振兴中华文化人人有责。但这要看国际的形势。当时是什么年代,冷战年代啊!假如新加坡真的让共产党占领的,那我们和美国还有其他非公产的国家的贸易关系不就断吗?新加坡不是靠贸易而赚钱。有钱,有面包,有牛油,才能发扬我们中华文化。难道饿着肚子,钱包尽空的情况下发扬中华文化吗?
作者: 韩山元    时间: 2008-3-1 16:06     标题: 别再对我进行人身攻击

tearsteo 网友:如果您再指我“高唱谦虚”,我就将它视为对我进行人身攻击。
朋友,何必!这对您有什么好处?
作者: 南天一怪    时间: 2008-3-1 16:09

让我再次重申,请理性地讨论,不要情绪化,尤其是不要进行指名道姓的人身攻击。此外,也请诸位把讨论重点放在主题上面,尽量避免扯到一些与主题无关的题外话。如果要讨论题外话,请另辟主题。
作者: 日盛    时间: 2008-3-1 16:14

我的立场就很简单,就是中华文化的弘扬,不仅仅是政府,而是各位华夏民族的炎黄子孙,人人有责。
作者: 任我行    时间: 2008-3-1 16:16

由于韩山元先生是提出所谓 “灵魂语言”这个定义模糊的概念的始作俑者,接着李叶明跟进加强解释,所以有必要把两位的论点做一个比较看清楚:

韩:“一个人能不能同时拥有两种灵魂语言呢?我相信也是可以的。但是不少精通双语甚至三四种语言的人,总是以其中一种作为他在精神家园中通行无阻的语言。这种灵魂语言可以是自己民族的语言,也可以是非本民族的语言(在美国这样的例子很多)。” (《灵魂语言与人文教育》)

李:“我感觉韩文要表达的是,新加坡存在这样一种尴尬:这里有很多人精通英文,在语言教育上也强调学习英文(把英文当作第一语言),但是在文化上却又强调新加坡与西方不同,主张坚守亚洲价值观,主张传承和弘扬多元民族各自的文化。

  在这样的一种矛盾下,语言和文化其实是脱节的。英语很难被当成是学生的“灵魂语言”来学习。” (《对灵魂语言的误读》)

到底是谁误读了韩山元的想法? 韩山元明明说明精通英文的新加坡人已经把英文当作“灵魂语言”了,怎么到了李叶明的理解里,反而变成了一种“尴尬”?

韩:“灵魂语言是什么呢?我的理解是:它是跟一个人的价值观、文化认同与文化素养紧密相连的心灵的语言,按通常的情况,灵魂语言是母语。人人都应当有自己的精神家园,而灵魂语言正是进入精神家园的终身有效的通行证。

任何一种语言都具有灵魂语言与工具语言两种功能,但不是每个人都充分掌握语言的两种功能,有些人是只把语言当作工具。”

然后另外一段:“新加坡不是有很多人精通英文吗?把英文当作灵魂语言行不行?当然也行,这样的例子在美国多的是,好多第二、第三代的亚裔美国人,一句华语(或韩语、日语)也不懂,他们跟美国白人唯一的差别只是肤色而已。他们把英语当母语,那是很自然的。今天,也有些新加坡华人将英语当母语,那是他们的权利。问题是新加坡不是美国,占人口大多数的是华族,我们要保留优良的中华传统文化与传统价值观,不鼓励西化,但是很多华族孩子打从牙牙学语那天开始学的是英语,如果不把英语当作灵魂语言,他们就等于没有灵魂语言。把英语当作灵魂语言呢?人家又跟他说:不,孩子,英语只是工具。这样,他们的心理就很难调适了。”

矛盾的是 - 如果一个人已经精通了英文,那又怎么可能没有“充分掌握语言的两种功能”?既然这些华族孩子已经从小学习英文,怎么会到头来,反而没有掌握这“进入精神家园的终身有效的通行证。”?

李:“韩先生显然并不反对“一个掌握了多种语言的人”也可以通过“工具语言”吸收养分。韩先生似乎并不认为,一个人只能掌握一种“灵魂语言”,尽管我们看不出一个人有掌握两种“灵魂语言”的必要。”

但是,韩明明就说“一个人可以同时掌握很多种语言,但是总有一种是他们的灵魂语言,其余的只是工具。工具可以放弃,也可以更换”

显然李叶明和韩山元对于一个人可以掌握多少种“灵魂语言”的理解,是不一样的。韩认为“灵魂语言”只有一种(这个“总有一种。。其余都是工具”,前后文对照,这个“总有”是肯定的表述,不再重复),李却认为是多种“灵魂语言”。

到底是谁误读了韩山元呢?

之所以不厌其烦的指出这些不能自圆其说的地方,理由很简单。一个本来是模糊的,定义不清晰的概念,被赋予过多的解释,结果越解释越糊涂,越解释越暴露出和原作者的意思冲突之处。

这,不是严肃的态度。

作为一个负责任的读者,当看到一些论点不清晰的论点时,应该做的是指出其中的矛盾之处。而不是为了各种各样的理由,把一个原来不清晰的概念按照自己的主观理解,越解释越模糊,越解释越背离了原作者的意思。

[ 本帖最后由 任我行 于 2008-3-1 16:52 编辑 ]
作者: 五十步    时间: 2008-3-1 16:18



QUOTE:
原帖由 老妖精 于 2008-3-1 13:44 发表


我觉得这句话会伤害很多华文教师的感情。

我想告诉韩先生的是,新加坡的华校不仅教导学生学中华语言,而且教导学生学中华文化。

韩先生觉得我们新加坡的学生哪一点不如马来西亚的学生?我洗耳恭听。

很怀疑你是不是新加坡的华文老师。你连新加坡学生对华文的基本态度都不了解。

对一些公认的事实进行强辩,有意义吗?
作者: 五十步    时间: 2008-3-1 16:34



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-1 14:04 发表
不回答网友的质疑是一个人的权力,但要是高唱谦虚,还是应该回答。

tearsteo是我在随笔南洋网看到的发言态度最恶劣的一位。而且不止一次这样了。

对于这样故意胡搅蛮缠、挑衅他人的发言,版主不应姑息!

即便随笔南洋网有容人的“雅量”,我想韩山元先生也根本不必对一些无聊的发言做回应。谁是谁非,网友们自然会看的明白。不是某一个人口花花就能随便断定的。
作者: 五十步    时间: 2008-3-1 16:38



QUOTE:
原帖由 日盛 于 2008-3-1 15:41 发表
可是在新加坡的学生们可对中华文化不太热诚啊!

连学生都心知肚明的情况,竟然某“华文老师”不知道。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 16:40

韩山元说,如果您再指我“高唱谦虚”,我就将它视为对我进行人身攻击。

既然这样,我就不用这个词了。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 16:45



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-3-1 15:39 发表
”不回答网友的质疑是一个人的权力,但要是高唱谦虚,还是应该回答。“

tearsteo 网友,我什么时候”高唱谦虚“了?

韩山元在下面链接帖子中第47楼说:我“以后要谦虚、谦虚、再谦虚”。

http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... p;extra=&page=3

如果这不算“高唱谦虚”的话,我愿意向韩山元表示歉意……
作者: 日盛    时间: 2008-3-1 16:47     标题: 回复 #159 五十步 的帖子

而且比起马国的学生,我们的中华文化水平差的满远,只有一些像我这样的对中华文化有兴趣的可以跟他们比(我不是在吹牛)
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 16:47

“马来西亚的华校非常明确地向学生灌输的观念是:华语是我们的灵魂语言”,这句话的依据究竟在哪里?
作者: 日盛    时间: 2008-3-1 16:50

是从马来西亚的华校为弘扬中华文化的行动所依据。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 16:54

在文章举的例子,必须经得起质疑。如果举例本身经不起质疑,那例子是无法说明想要说明的道理的。

马来西亚华校真的这样灌输吗:华语是我们的灵魂语言?
真的有人养尊处优,却没有灵魂语言吗?

这些例子经得起质疑吗?
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 16:56



QUOTE:
原帖由 日盛 于 2008-3-1 16:50 发表
是从马来西亚的华校为弘扬中华文化的行动所依据。

弘扬中华文化就是灌输华语是我们的灵魂语言?
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 16:57

马来西亚究竟哪一所华校,“非常明确”地灌输“华语是我们的灵魂语言”?谁能告知?
作者: 日盛    时间: 2008-3-1 17:06

是从行动,而非口中之言。
作者: 五十步    时间: 2008-3-1 17:18



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-1 16:54 发表
在文章举的例子,必须经得起质疑。如果举例本身经不起质疑,那例子是无法说明想要说明的道理的。

马来西亚华校真的这样灌输吗:华语是我们的灵魂语言?
真的有人养尊处优,却没有灵魂语言吗?

这些例子经 ...

要看是什么样的质疑!

有些人,连基本的概念都敢推翻,连众所周知的事实都敢质疑。对这样的人有必要理睬吗?
作者: 五十步    时间: 2008-3-1 17:21     标题: 回复 #129 任我行 的帖子

这位吴兄还真是诡辩高手。没有灵魂语言=没有灵魂?还有比这更高超的偷换概念的技巧吗?
作者: 五十步    时间: 2008-3-1 17:24



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-3-1 10:17 发表
  这篇论辩逻辑可疑的文章,却得到很多人的认同,在报纸以及网站上,听到很多叫好与掌声。

  为什么呢?因为像我这类的老华校生,都有一种母语自豪感。虽然在其他方面不如人,现在有了“灵魂语言”这帖护身符,见到那些韩先生口中那些“养尊处优、生活写意”的人,大可以告诉自己,“我有灵魂,你有吗?哼!”

这样恶毒的言论,不懂早报为什么会予以刊登?!!!!
作者: 任我行    时间: 2008-3-1 17:26

看了这么多的质疑和回帖,我认为一个作者在发表论点的时候,应该抱着严肃的态度,体现在:

(1)论点的定义必须清晰 - 所以,如果“灵魂语言”这个概念没有清楚的定义的话,贸贸然就认为就这样一个东西存在,然后引申出“很多人 ” 没有灵魂语言,就是在一个模糊的概念上更增加模糊的说法。

(2)举的例子必须有凭有据 - 李叶明说自己没有考证刘的文章所引用的颜金勇的讲话, (“刘君所引用的(本人并未求证)教育部政务部长颜金勇的讲话“以英语为第一语文的双语政策不仅仅符合现实的需要,也给予新加坡很大的优势”,恰恰暗合了这种工具语言的思维。” 但刘的文章里其实已经提供了求证的依据,李叶明却用括弧说明自己并未求证,是什么意思呢?是质疑这个引用的不正确?还是这个引用本身有问题?

韩山元的文章里举例说有人“没有灵魂语言,却养尊处优”,同样没有举出实例。这样子的说法更像是一种想当然耳的写法。到底什么样的人才算是没有灵魂语言?到底怎么样的生活才算是养尊处优?

马来西亚的华校把华文作为教学媒介,是不是就把华文定位成“灵魂语言"了?难道说每个马来西亚华校毕业的学生,都把华文作为 “精神家园的通行证”?而且是“总有一种”的通行证,其他的都是“工具”?

同样的,精通英文的人却没有“灵魂语言”,例子在那里?既然已经“精通”英文,又怎么可能没有掌握从英文里头吸收人文素养的功能?这个论点本身除了矛盾以外,也无法举出实例来说明。

从韩山元的文章里,不断的看到这些立论不严肃,例子没有依据的地方,突显了作者思维的随意和立论的单薄。李叶明的进一步说明,更突显了他的解释和韩的文章在对照之下冲突的地方。
作者: 五十步    时间: 2008-3-1 17:27

吴大地先生,这是明显的人身攻击和污蔑!

你评什么把对该文叫好的人说成这样卑鄙?如果你本人是老华校生,如果你本人有这样的想法,你大可以检讨一下你自己。请问,你凭什么认为别人都跟你是一样的想法?!你有什么资格代表别人?

这种毫无证据,毫无理由的指责,跟污蔑有什么两样!!

[ 本帖最后由 五十步 于 2008-3-1 17:29 编辑 ]
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 17:31

寻人启事:“没有灵魂语言,却养尊处优”的人?
作者: 五十步    时间: 2008-3-1 17:33     标题: 回复 #174 tearsteo 的帖子

欢迎你继续一个人去无聊。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 17:39

恳请各位提供马来西亚非常明确灌输把华语作为“灵魂语言”的学校名字,本人将前往查证……
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 17:46     标题: 回复 #159 五十步 的帖子

喂!你没有学青蛙游泳,却学青蛙叫!
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 17:49     标题: 回复 #173 五十步 的帖子

那种不分是非的吹捧,令人鄙夷!
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 17:54



QUOTE:
原帖由 五十步 于 2008-3-1 17:33 发表
欢迎你继续一个人去无聊。



QUOTE:
原帖由 五十步 于 2008-3-1 17:27 发表
这是明显的人身攻击和污蔑!

.

哼!说别人就很大声。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 17:54



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-3-1 17:26 发表
看了这么多的质疑和回帖,我认为一个作者在发表论点的时候,应该抱着严肃的态度,体现在:

(1)论点的定义必须清晰 - 所以,如果“灵魂语言”这个概念没有清楚的定义的话,贸贸然就认为就这样一个东西存在 ...

任兄提出的恰恰是一个文风的问题,值得我们每个人警醒!!!
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 17:57



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-1 17:54 发表


任兄提出的恰恰是一个文风的问题,值得我们每个人警醒!!!

有同感!
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 18:03



QUOTE:
原帖由 日盛 于 2008-3-1 15:41 发表
可是在新加坡的学生们可对中华文化不太热诚啊!

师傅引进门,修行靠自己!

新加坡的学生对中华文化不太热诚,不等于新加坡政府和教师没有提倡学习中华文化!
作者: 韩山元    时间: 2008-3-1 18:11     标题: 请回到人文问题

各位网友,我看到这样的互相攻击,心里十分难过,也许这再次证明我不适合参加这种网上辩论。有网友劝我慢慢适应,但我想这太难了。

难道咱们是仇敌?不可以少一点火气吗?一定要咄咄逼人才痛快?

我请求大家响应吴大地先生的建议,回到母语与人文教育缺失的问题上来进行讨论。(母语问题请到新开的专版去讨论)
作者: 任我行    时间: 2008-3-1 18:15     标题: 回复 #183 韩山元 的帖子

韩先生,我想这本来是可以以文就文来讨论的。一些情绪性的文字,质疑其他人有什么另有目的的帖子,大可不理。

只是,我必须指出你的文章,和你的回帖,和李叶明的解释里头立论不严肃的地方。要提出论点,不能那么的想当然耳吧。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 18:16



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-3-1 18:11 发表
各位网友,我看到这样的互相攻击,心里十分难过,也许这再次证明我不适合参加这种网上辩论。有网友劝我慢慢适应,但我想这太难了。

难道咱们是仇敌?不可以少一点火气吗?一定要咄咄逼人才痛快?

我请求大 ...

在这个帖子里,我就被骂过,但没什么。我们应该宽容一些,网友一些激烈的言辞,是可以理解的。我们不应该有人骂我就锁贴,更不应该转移焦点。

“灵魂语言”和“母语”已经在报纸上占据了很大的版面,我们没有理由不把这件事情讨论透。

韩山元先生,恳请告知非常明确要灌输学生以华语为“灵魂语言”的马国学校的名字,我想不出这又有什么不方便说的。
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 18:17



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-3-1 18:11 发表
各位网友,我看到这样的互相攻击,心里十分难过,也许这再次证明我不适合参加这种网上辩论。有网友劝我慢慢适应,但我想这太难了。

难道咱们是仇敌?不可以少一点火气吗?一定要咄咄逼人才痛快?

我请求大 ...

韩先生别难过,看我,已经在网络论辩中成为老妖精了!
作者: 韩山元    时间: 2008-3-1 18:21     标题: 老师很努力,但是……

新加坡的学生对中华文化不太热诚,不等于新加坡政府和教师没有提倡学习中华文化!

这句话我非常同意!实际上这些年来,我一直跟很多华文老师合作,做这方面的工作,感触良深。不是老师不努力,而是大环境使到学生对中华文化不太热忱。政府在这方面还可以做得更好。
作者: 任我行    时间: 2008-3-1 18:24     标题: 给韩先生的建议

我反而认为,既然大家都对这个“灵魂语言”的话题那么感兴趣,面对这许多的质疑,韩先生自己也承认了这个概念的不精确的地方,我反而觉得韩先生可以提供一些他看了这许多帖子以后的对于“灵魂语言”的新的思考。

韩先生既然是这个概念的firm believer, 那经过了这么多的讨论,自然也有一些新的体会了。难道不值得期待吗?
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 18:27



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-3-1 18:21 发表

这句话我非常同意!实际上这些年来,我一直跟很多华文老师合作,做这方面的工作,感触良深。不是老师不努力,而是大环境使到学生对中华文化不太热忱。政府在这方面还可以做得更好。



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-2-27 11:40 发表
回应刘学敏先生

今天,马来西亚的华校非常明确地向学生灌输的观念是:华语是我们的灵魂语言,而不仅仅是赚钱的工具,可是新加坡呢? ...

嗯,我也很明确的跟学生强调:华语不仅仅是赚钱的工具,它是很重要的交际语言,我们通过它,可以学到很多古代辉煌的文明历史,以及灿烂的中华文化,我们通过它,可以继承优秀的文化遗产,这一些,都可以帮助我们构筑丰富多彩的人生,成为具有健康生活方式的新加坡人。

所以,我感觉我这颗脆弱的心被伤害了一下。不过,还好。我接触过你,和你交谈过,我知道你的心。

在这里,我想知道,站在你的角度,哪一些可行的措施是政府可以做得更好的,下回就写进ESSS建议。

事实上,教育部一直在收集相关的建议,一直没有停止过努力!



[ 本帖最后由 老妖精 于 2008-3-1 19:06 编辑 ]
作者: 日盛    时间: 2008-3-1 19:04     标题: 回复 #182 老妖精 的帖子

的确,这当然不等于学校,老师没努力。但观念上,学生们根本不是这样想的。他们都认为读这中华文化来干什么,有用之处吗?读这个能在jc用吗?读这个在大学有用吗?
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 19:08



QUOTE:
原帖由 日盛 于 2008-3-1 19:04 发表
的确,这当然不等于学校,老师没努力。但观念上,学生们根本不是这样想的。他们都认为读这中华文化来干什么,有用之处吗?读这个能在jc用吗?读这个在大学有用吗?

小朋友,那是你的错,今晚开始,你面壁!别把一切过失都推给教师,推给政府!
作者: 韩山元    时间: 2008-3-1 20:37     标题: 回应任我行网友

任我行网友这样的态度令我感动,我的确应该好好反思“灵魂语言”这个概念的使用是否恰当的问题。这样说吧,我一直对新加坡的人文教育力度不够存有看法,而且我也认为新加坡的教育与语文政策存在一些偏差,对华族学生的华文水平的要求是一降再降,我怀疑这是在某些有很高地位的大人物(这只是怀疑,请不要要求我讲出是谁,我知道有网友很喜欢逼人指名道姓)的压力下,教育部门一再退让。我真希望我的怀疑是错的。
一般新加坡学生的英文看似不错,实际上他们对西方文化也只是懂个皮毛,他们掌握的英文似乎还不足以令他们的精神境界不断获得提升,华文就更不用说了。这正是我觉得他们没有掌握灵魂语言的原因。但是,新加坡的精英分子的确是精通英文的,他们也是充分掌握英文作为他们的灵魂语言,这点是没有疑问的,但是这样的精英分子会很多吗?那些英文和华文都是半桶水的人呢?这样的人不能说极少数吧?请不要又要求我一定要讲出一些人的名字,这没有必要吧!
由于上述疑虑,所以我对龙应台关于灵魂语言的说法的确十分欣赏。我对灵魂语言理解已经在前面的帖子中表述过了,也许我的理解与表述有不完善、不准确的地方,这点我一开头就讲了。
一个还不是很完善的概念是不是可以研究和讨论呢?我认为是可以的。例如母语这个概念就有几种说法,还不是十分完善,但是这个概念还是可以使用、讨论的,对吗?
无论如何,任我行网友这样的态度是我十分欣赏的,其他几位网友虽然与我意见不一致,但是都保持良好的风度,我希望大家可以继续做网上朋友,君子和而不同,没错吧?
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 21:12     标题: 回复 #188 任我行 的帖子

任先生,说心里话,我为你感到骄傲,也为你鼓掌。


作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 21:15



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-3-1 20:37 发表
君子和而不同 ...

没错。

我只是为了这个帖子而进这个论坛。再会了。
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 21:20



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-3-1 10:17 发表
说到灵魂太严重  ——韩山元《灵魂语言》读后感

(2008-03-01)

  
● 吴大地
  读韩山元的文章《灵魂语言》,忽然觉得新加坡似乎存在着一个“灵魂危机”:这里充满了很多只知赚钱,但没有灵魂或者 ...

想说一声:吴先生,精彩!赞!
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 21:22



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-2-29 23:15 发表
我感到非常震惊,韩山元会说这样的逻辑不清的话。语言本身就是工具,这个工具其中一个主要用途就是把一个人跟“价值观、文化认同与文化素养紧密相连”。

韩山元对“灵魂语言”的解释其实就是工具语言。

但实际上,真正的“灵魂语言”不是一种实体语言,而是一种超语言,和母语不母语无关。任何语言都能成为“灵魂语言”,比如音乐就不是实体语言,是一种超语言,不需要母语就能进行灵魂沟通的语言。我们听贝多芬,就能听到他当时的情绪。我和贝多芬根本无需阅读各自的母语,照样能进行灵魂的沟通。

文学是用实体语言写成的,但其内涵却是超语言。我们母语不是法文,但照样能同巴尔扎克进行心灵沟通。反例是,你的母语再好,也未必能同高行健在《灵山》中传达的内涵进行沟通。
...

哥们,赞!你也很精彩!
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 21:47

我对韩山元文中的例证要求指出具体例子,当然不包括韩山元声明是他怀疑的事。你声明是怀疑,你的结论也只能是怀疑。说服力自然大打折扣。

但是,一个马来西亚华校,一个养尊处优的没有灵魂语言的人,没有说是怀疑,而是作为例证提出来的。後一个韩山元称是很普遍的,因此举例子是必要的。因为,我从来没有看到过这样的人,这样的马来西亚华校。其他人有看到过吗?说出来,韩山元的例证才是有意义的。

韩山元说他提倡以华语为灵魂语言,提倡就是要让人认同,让人认同就要有说服力,不然怎么能叫“提倡”呢?

上次的所谓不读孟子的尊孔者,或许有难言之隐不便说出来,我们尊重了。现在怎么又不能说?一个人写的文章,声称要提倡,举的例证又不举出具体的实证,这还叫提倡吗?究竟要我们尊重几次?
作者: 韩山元    时间: 2008-3-1 21:56     标题: 回应老妖精老师

老妖精老师(这个称呼我一直不想用,请给我另一个称呼好吗?):

您问:哪一些可行的措施是政府可以做得更好的,下回就写进ESSS建议。

我的建议如下:
(1)政府不要让华文的水平一降再降。
(2)到了初院华文和大学,应规定华族学生必须继续读华文。
(3)最根本的是:必须让华文成为社会上有广泛用途的语文,而不仅仅是学校的一门科目而已。现在很多华族学生与家长不重视华文,一个关键因素是:华文在社会上没多大用处,很多学生毕业后到社会上工作,往往(甚至是根本)没有用到华文。他们不免会问:干吗我要费那么大的气力去学一种用途不广的语文?不管这种观念对不对,但不能否认这种想法确实存在。前些时候一直听到如何使华文变得更有趣的讨论,我认为,有趣与有用,还是有用更重要。
(4)提高华文教师的地位。
(5)教育部应鼓励各校与华人宗乡团体合作,开展推广中华文化的活动。例如有些会馆开办中华文史班,教育部可以鼓励老师和学生去报读,并给予学费津贴。
作者: 任我行    时间: 2008-3-1 21:59     标题: 回复 #192 韩山元 的帖子

谢谢韩先生的回帖。我觉得如果韩先生原来的意思是要探讨:

(1)新加坡的双语教育,造成许多的学生的语言程度掌握的两头不到岸,都无法吸收这两种语言作为载体的文化内涵,令人忧心。

这点,我想值得大家讨论和思考。

(2)但如果因为这样的思考,却引入一个模糊不清的“灵魂语言”的概念,在里头夹杂了各种容易引起误会的论点,包括(a)精通英文的新加坡华人没有灵魂语言,因为英文不是新加坡华人的母语(b)新加坡华人占多数,英文不应该作为吸收文化要素的语言-也就是所谓的灵魂语言(c)华人就应该以华文作为灵魂语言(d)华语就是新加坡华人的母语。

这许多混杂在其中的论点,反而模糊了韩先生原本要讨论的议题。

更把情形复杂化的,是李叶明以自己的主观理解,给韩先生原来的论点做了进一步的说明,然后投书早报,认为凡是和他的理解不同的,都是“误读”。而仔细分析,却发现他的解读和韩先生原来的文章里头有冲突的地方。所以同一个时候,更是要把李叶明的误解进一步的分析比较,更加的模糊了韩先生的焦点。

吴大地先生的文章里头,就提出了韩先生的文章里头容易引起“情绪反应”的部分。确实也是。也许韩先生原来没有这样的意思,但是文章里头认为新加坡华人就算精通英文,都还是没有灵魂语言。也就是说,不管其他新加坡华人的英文多好,在韩先生的眼里,还是无法利用英文来吸收人文素养,也就是间接的认定 - 受英文教育的新加坡华人人文素养低落。

这样的论点,能够让这些新加坡人服气吗?

也难怪吴大地先生会说这样的想法的潜台词就是老华校生对老英校生的精神胜利法:“我有灵魂,你没有,哼!”

韩先生后来的澄清就是 - 掌握了良好语言能力的新加坡人(不管掌握的是华语还是英文),都不会有问题从这个文化的载体吸收人文素养的养分,令人担心的是那些两种语言都学的半桶水的新加坡人。

如果是这样,之前说精通英文的新加坡华人没有灵魂语言,不正是引起误会吗?

韩先生对于新加坡的文史研究作了大量的工作,这点我是十分钦佩的。但是韩先生在行文的时候,有的时候容易引起误会,模糊了自己要探讨的焦点,也造成了读者的困扰。对自己对读者都不是好事。

回到韩先生原来的论点,如果要推广华文的教学,引起更多人对于学习华文的兴趣,用近乎指责的态度暗示受英文教育的新加坡人的人文素养低落,是引起积极还是消极的后果呢?这样的暗示,会引起这群人更愿意学习华文,还是更让他们感觉抗拒呢?

以英文作为第一语言,是新加坡的生存必要。有了一个可以用英文沟通的工作群体,让新加坡能够更好的和国际的商业活动连接。印度能够很快进入知识经济,成为国际的外包中心,和印度的专业人士的英文能力是分不开的。台湾比印度发展的快,却还没有办法从生产模式进入到知识模式,也和英文能力的掌握能力不足有关系。

至于以后是不是还是如此,当然无法预料。但随着中华经济圈的兴起,东南亚国家的发展,中文,马来文,甚至阿拉伯文,都会成为我们必须掌握的能力,也是可以预料的。

当然,个人的语言天赋的限制,是否能够花那么多的时间去学习各种语言,英文和民族语言的程度之间要怎么样的比重,其实都是一个艰难的选择。

轻轻一句 - 华文应该成为华人的灵魂语言,考虑到整个的生存的需要,是不是就是那么轻易做到,都要思考。

大概也不能那么轻易的下这样的结论吧。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 22:02

我提倡一种健康的文风,举例子应举实例,必须是可查证的。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 22:05



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-3-1 21:59 发表
谢谢韩先生的回帖。我觉得如果韩先生原来的意思是要探讨:

(1)新加坡的双语教育,造成许多的学生的语言程度掌握的两头不到岸,都无法吸收这两种语言作为载体的文化内涵,令人忧心。

这点,我想值得大家 ...

精彩,建议直接投书联合早报。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-1 22:15

如果韩山元提出“精神语言”来说明学华语必要性的话,那韩山元很可能犯了一个错误。

正如他要说明读点孟子就举例存在这样一些不读孟子的尊孔者
正如他举例说马来西亚华校向学生灌输华人应以华语为精神语言
正如他举例说普遍存在的“没有灵魂语言,却养尊处优”的人

韩山元可能的错误在于,这些例子似乎都无法让人去查证。这种无法查证的例子,用来提倡一件事情,这件事情本身就很可疑。

既然“灵魂语言”并非具有广泛共识的词汇,既然连“母语”的定义都需要好好推敲,那么,将“灵魂语言”和“母语”连接,进而希望加强华语文教育,这样一个无本之木的论述,丝毫不能起到推广华语文的作用,反可能让人觉得,提倡华语的人话都说不清楚,还是不要学华语文吧。

这就是为什么,我要苦苦追问韩山元,那些例子的实证在哪里。如果真心提倡学华语文,韩山元应该加以澄清。
作者: 日盛    时间: 2008-3-1 22:55     标题: 回复 #191 老妖精 的帖子

我可没把这责任推给了政府和老师,而是推在我们学生自己的思想。并无意得罪您老,若冒犯之,请原谅!
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 22:55



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-3-1 21:56 发表
老妖精老师(这个称呼我一直不想用,请给我另一个称呼好吗?):

您问:哪一些可行的措施是政府可以做得更好的,下回就写进ESSS建议。

我的建议如下:
(1)政府不要让华文的水平一降再降。
(2)到了初院华文和大学,应规定华族学生必须继续读华文。
(3)最根本的是:必须让华文成为社会上有广泛用途的语文,而不仅仅是学校的一门科目而已。现在很多华族学生与家长不重视华文,一个关键因素是:华文在社会上没多大用处,很多学生毕业后到社会上工作,往往(甚至是根本)没有用到华文。他们不免会问:干吗我要费那么大的气力去学一种用途不广的语文?不管这种观念对不对,但不能否认这种想法确实存在。前些时候一直听到如何使华文变得更有趣的讨论,我认为,有趣与有用,还是有用更重要。
(4)提高华文教师的地位。
(5)教育部应鼓励各校与华人宗乡团体合作,开展推广中华文化的活动。例如有些会馆开办中华文史班,教育部可以鼓励老师和学生去报读,并给予学费津贴。

韩先生好!

我只是进这个论坛才取名“老妖精”,(俗话说,人善被人欺,马善被人骑,取名“老妖精”,那么,招惹你的人少一点,哈哈~~)结束这次讨论,你大可忘记“老妖精”这个马甲,将来我们若有缘再见,我请你喝咖啡。

我喜欢你的第五点建议,我会把这一点写进ESSS。

据我了解,关于学校与宗乡会馆的合作,各校或多或少做了一点工作,或许还可以多姿多彩一些,甚至大张旗鼓一些。

我在想,倘若华人宗乡团体能主动走进校园,为学生敞开文史大门,岂不是更好?这一点,可以进一步讨论。

华文水平的高低不是政府单方面所能控制的,希望社会大众、媒体、学校、社团等共同关注,为校园营造更加浓厚的学习气氛。无论如何,有一点是很令人欣慰的:因为,作为华文教师的我坚信:路漫漫其修远兮,吾将上下而求索!

最后,我想告诉你,教育部一直在检讨薪金制度。作为华文教师,我衷心感谢你呼吁提高华文教师的地位。

[ 本帖最后由 老妖精 于 2008-3-1 23:06 编辑 ]
作者: 日盛    时间: 2008-3-1 22:57

以弘扬中华文化的原则融入教育系统,最为关键。
作者: 老妖精    时间: 2008-3-1 23:10



QUOTE:
原帖由 日盛 于 2008-3-1 22:55 发表
我可没把这责任推给了政府和老师,而是推在我们学生自己的思想。并无意得罪您老,若冒犯之,请原谅!

嗯,你的态度很好。“人非圣贤,孰能无过?知错能改,善莫大焉!”

你对华文的学习很有热忱,这是一件好事,你让那些对华文前景垂头丧气的人看到了曙光,千里之行,始于足下,希望你再接再厉哦!

[ 本帖最后由 老妖精 于 2008-3-1 23:18 编辑 ]
作者: 五十步    时间: 2008-3-2 01:13



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-1 22:02 发表
我提倡一种健康的文风,举例子应举实例,必须是可查证的。

别忙着提倡。

1。请你先定义什么是健康?是医生认为健康才健康,还是随别什么人认为健康叫健康?健康的标准是什么?血压和胆固醇的指标需要考虑吗?

2。请你定义什么叫“举例”?举多高采算举?

3。请你定义什么叫实例?实要怎么个实法?用什么来定义实不实?用密度吗?

请你回答。不回答你就是假正经。
作者: 韩山元    时间: 2008-3-2 09:28     标题: 回应tearsteo网友的苦苦追问

您是说举例子应举实例,必须是可查证的。
您的意思是不是一定要指名道姓讲出谁谁谁?难道就一种现象而论不行吗?
我现在说:网上不免会出现一些人存心找茬,有意添乱,把水搅浑,您说要不要举出实例,点出名字呢?我认为没这个必要,谁愿意对号入座,不关我的事。我认为做人还是厚道一点的好。

再说一例,我曾经说新加坡有些人不缺钱,就缺德,这是不是对新加坡人做的极为严重的指责呢?这是没有根据的吗?需要举出张三李四不缺钱,就缺德吗?如果举不出谁谁谁,是不是不负责呢?当作一种现象讲不行吗?

tearsteo网友是相当聪明的,读书多,有才智,我衷心希望您发挥才智,多做些弘扬中华文化及促进新中两国文化交流,增进两国人民友谊的事,在这方面,我深信您我及随笔南洋网的朋友们是立场一致的,让咱们共勉之!
作者: 老妖精    时间: 2008-3-2 10:36



QUOTE:
原帖由 五十步 于 2008-3-2 01:02 发表


老妖精那么认同吴先生的文章。那何不替吴先生解解围?


吴大地先生,这是明显的人身攻击和污蔑!

你评什么把对该文叫好的人说成这样卑鄙?如果你本人是老华校生,如果你本人有这样的想法,你大可以 ...

首先,我要明确的告诉你,我是因为任先生而进来这个论坛的;

第二,我要告诉你的是,你有本事,你也写字,也去投稿,期待你把吴先生辩得哑口无言。加油哦!

作者: 五十步    时间: 2008-3-2 10:57



QUOTE:
原帖由 老妖精 于 2008-3-2 10:36 发表


首先,我要明确的告诉你,我是因为任先生而进来这个论坛的;

第二,我要告诉你的是,你有本事,你也写字,也去投稿,期待你把吴先生辩得哑口无言。加油哦!

你因为谁来这个论坛,关我什么事?

我要不要去投稿,关你什么事?

你既然这么赞成吴大地的文章,那么就请你做点实事,对别人提出的问题为吴先生辩护一下,你不愿意吗?还是因为哑口无言了,才故意去扯这些不相干的事?
作者: 任我行    时间: 2008-3-2 11:26     标题: 回复 #211 韩山元 的帖子

我倒觉得可以从两方面来看:

(1)论点当然可以不同 - agree to disagree. 针对同一个课题,不同的人有不同的看法,不同的解决方案,是很正常的。

(2)可是举证,就应该是可以被检验的。任何的学术研究,不管举的前人的研究,实验的结果,都要提出出处,而且都必须是可以被验证的。不这么作,那根据这些举证提出来的论点,就变成没有依据的想象。

所以 - 如果要提出某某部长说过什么话,作者当然要举出这段话是什么时候说的,刊登在什么地方,时间,地点。这个是作者对自己的文字负责的表现。

如果说,某某部长曾经说过什么什么,但是不方便说是那个部长,什么时候说的。那这样子的举证就很不严肃。

那样的话,提出来的论点和举证,就变成了谣言,hearsay,信者恒信,不信者不信吧。这样的文字,又有什么意义呢?

[ 本帖最后由 任我行 于 2008-3-2 12:17 编辑 ]
作者: tearsteo    时间: 2008-3-2 12:50

韩山元说:“再说一例,我曾经说新加坡有些人不缺钱,就缺德,这是不是对新加坡人做的极为严重的指责呢?这是没有根据的吗?需要举出张三李四不缺钱,就缺德吗?如果举不出谁谁谁,是不是不负责呢?当作一种现象讲不行吗?”

缺钱缺德的例子,没有人质疑你。这是具有共识的事情。

但马来西亚华校是哪一所,具有共识吗?究竟哪一所华校在“非常明确”地灌输所谓“以华语为灵魂语言”,这关系到“灵魂语言”这个概念多大程度上被接受,你难道就能这样一说,不需要举例子的吗?你觉得没有必要,我则怀疑根本没有这样一所华校,难道你不需要厘清吗?

至于我追问你关于养尊处优没有灵魂语言的人是谁,关系到我们对“灵魂语言”这个词的确切含义。你举出例子,哪怕一个例子,哪怕是引述报纸上的报道,我们就能更加清楚地了解你的“灵魂语言”是个什么。

如果这个世界并不存在这样一所马来西亚华校,或者这样养尊处优又没有灵魂语言的人,韩山元这样的举例算什么呢?
作者: tearsteo    时间: 2008-3-2 12:55

至于你建议我“多做些弘扬中华文化……的事”,我告诉你,这不是我做的事。我根本没有这个资格来弘扬中华文化。中华文化博大精深,源远流长,怎么需要我来弘扬,奇了怪了。

中新两国人民的友谊牢不可破,万古长青,这毋庸置疑。而我和韩山元的讨论,正是在增进两国人民的友谊。韩山元如果能正面回答问题,那也是增进两国人民的友谊。
作者: 日盛    时间: 2008-3-2 14:15     标题: 回复 #219 tearsteo 的帖子

这次的讨论根本已经沦成了个骂战。*(对于老妖精先生还有五十步先生) 不过对于tearsteo的这关于自己根本没资格发扬中华文化,我就有意见。难道,只有教授,老师,专家才有资格发扬中华文化吗?我的立场已经表明很清楚:弘扬中华文化,我们所有炎黄子孙,人人有责。
作者: 光之子    时间: 2008-3-2 14:37

幾個看法:
  1:李對新加坡的貢獻是有的,但那是地位的關係;當年的行動黨別人在他那地位上貢獻也會差不多。甚至只會更多。
  2:新加坡的法治體系李對之幾乎毫無貢獻,大多是由行動黨其他人完成的;此人對新加坡法制體系最大的貢獻就是保留極度野蠻的鞭刑。
  3:新加坡的法律許多是受到李的法家人性本惡思想出來的惡法,若是其他比較有傳統道德思想的人建立出一個以人性本善為核心思想制定的法律,新加坡的法治就會更健全完善,目前新加坡只能算法制,不能算法治。不過也算了,繼續討論李只會造成話題偏離,這點在下道個歉,是在下先造成離題。
  4:政府對文化復興應該支持,而非打壓,比如說強調英語教育或不斷簡單化中文教育降低要求。
  5:英文再難學也不降低英語考試水准,而且規定英文不幾個不能昇學;華語就可以因有些人覺得難學而搞華文B課程,怎不見政府也搞個英文B出來?
  6:共產黨統治中國後搞的就是毀滅華夏傳統的文化大革命,從根本來說,新加坡要和共產黨劃清界限就應該維護華夏傳統,同時應該和臺灣香港一樣維護正體字而非學大陸的簡體字。
  7:復興華夏的確是天下炎黃子孫共同的責任,而一個政府更應該鼓勵,至少不應該虛無化這點。
  8:臺灣早進入知識經濟了。臺灣還有出電腦遊戲以及電腦設備,軟體發展有限只是因為臺灣人對程式編寫不感興趣罷了。認為這和臺灣英文不流通有關是可笑的,還有,就算臺灣真的沒進入知識經濟,臺灣的民生民權及人民教育素質也比印度好得太多。
  9:一個連自己民族文化和傳統都不瞭解的人對別人的文化再瞭解,他的人文素質也只能0。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-2 15:05



QUOTE:
原帖由 日盛 于 2008-3-2 14:15 发表
不过对于tearsteo的这关于自己根本没资格发扬中华文化,我就有意见。难道,只有教授,老师,专家才有资格发扬中华文化吗?我的立场已经表明很清楚:弘扬中华文化,我们所有炎黄子孙,人人有责。

为了继续和韩山元讨论,你的这个问题我将以后再和你讨论,不然会模糊了焦点。我只说一句,你这里的“发扬”已经不是原话,原话是“弘扬”。“发扬”是对自己的要求,“弘扬”具有宣教的含义,希望别人认同。
作者: 南洋布衣    时间: 2008-3-2 22:59     标题: 一直关注着这个帖子。

只是没有想到,在相对文明的新加坡的华文论坛,在激烈讨论的时候,也会出现不理智的言语。
衷心希望各位网友理智地讨论问题,杜绝涉及人身攻击的语言,特别提请个别网友注意。
祝大家讨论愉快。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-2 23:35

“工具可以放弃,也可以更换,灵魂行吗?”

灵魂也能放弃,更换。丑恶的灵魂可以通过教化和自我修养,换成好的灵魂;善良的灵魂也可能变得丑恶。

我这样讲对不对?
作者: 叶明    时间: 2008-3-3 00:46

警告老妖精和五十步网友。任何谩骂和人身攻击的言论都是不被允许的!

有关帖子我们将予以删除(我们已保留证据,视情况采取进一步措施)。另外决定,对相互谩骂的老妖精和五十步网友给予禁止发言十天的处罚。

除谩骂和人身攻击的言论外,我们这次也删除了与主题无关的部分口舌之争和猜测网友身份的贴子。这类发言在随笔南洋也是不受欢迎的。

希望广大网友继续秉持理性和善意的态度来参与网上争论。谢谢!
作者: 吴大地    时间: 2008-3-3 01:09     标题: 回复五十步

原帖由 五十步 于 2008-3-2 01:02 发表

吴大地先生,这是明显的人身攻击和污蔑!

你评什么把对该文叫好的人说成这样卑鄙?如果你本人是老华校生,如果你本人有这样的想法,你大可以 ...


五十步先生, 我的文字用真姓名发表在报章上, 贴在网站里,  供读者各自解读.

建设性的讨论, 当然欢迎.  

你出言不逊,  一开口就说我诡辩, 骂我言论恶毒.  接下来指责我诬蔑别人、作人身攻击、骂人卑鄙。最后还诬指我是老妖精,化名称赞自己。

我实在不愿意花时间和你胡缠。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-3 21:29 编辑 ]
作者: 五十步'    时间: 2008-3-4 10:26



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2008-3-3 01:09 发表

你出言不逊,  一开口就说我诡辩, 骂我言论恶毒.  接下来指责我诬蔑别人、作人身攻击、骂人卑鄙。最后还诬指我是老妖精,化名称赞自己。

我实在不愿意花时间和你胡缠。

此地无银三百两!

吴大地先生,你有在网上发过言吗?我怎么不记得了?你的文章是任我行转上来的吧。我只记得这个网上跟我胡缠的是老妖精。

tearsteo称老妖精为“吴兄”!我好奇问了一句,这个吴兄不会就是吴大地本人吧?你当时怎么不出来否认?

先不管老妖精是不是吴大地,从那几句对话中看的清清楚楚,老妖精与tearsteo是朋友,他们知道对方的真实姓名。老妖精姓“吴”。这难道不是事实吗?

我可从来没说“吴大地化名老妖精赞自己”!这是你的解读!请问你为什么会这样解读呢?

告诉你,我的原话是,原来是吴先生赞吴先生!

不信你让管理员恢复帖子出来仔细看看!!!我说错了吗?

老妖精姓吴。他赞过吴大地。我说这是吴先生赞吴先生,有什么不对?!
作者: mr5hate    时间: 2008-3-4 12:38

大 家 不 是 常 说 当 政 者 老 把 百 姓 当 小 孩 , 一 点 分 析 理 解 能 力 都 没 有 , 什 么 言 论 都 要 管 。

相 信 这 里 的 网 友 都 比 较 成 熟 理 智 , 自 己 会 分 辩 是 非 对 错 ,  除 非 满 篇 污 言 秽语 , 抹 黑 捏 造 , 恐 吓 威 胁 , 不 然 不 要 删 文 啦 ,毕 竟 也 是 花 了 心 血 精 神 时 间 的 。
作者: 吴大地    时间: 2008-3-4 13:06     标题: 恢复删帖

我也赞成恢复删掉的帖子.
作者: 谷子地    时间: 2008-3-4 13:51

嚯嚯,那个说漏嘴的tearsteo怎么不发言了?
作者: 叶明    时间: 2008-3-4 13:59     标题: 重申删帖理由:

删帖,以及对老妖精和五十步网友的处罚不是没有原因的。老妖精使用了新加坡人的粗口辱骂五十步,五十步也同样骂出了“无耻”等字眼。事实上,双方的骂战已经升级到了“污言秽语”的地步,这是不能容忍的!

另外,骂战之前的一些口舌之争和猜测网友身份的贴子,其实是引发这场骂战的前奏。我们之所以一同删除,一是因为这些帖子与主题无关,二是因为它们只会导致辩论双方的情绪化反应,毫无益处!

我们呼吁相关网友冷静。不必再争辩这次骂战的“是非”和“对错”了。请大家将辩论的焦点放回到主题上来。如果继续做偏离主题的发言,只会导致我们采取锁帖措施。

另外,呼吁大家多使用其他几个暂时还没有“硝烟”的相关主题帖继续讨论。谢谢大家!
作者: 吴大地    时间: 2008-3-4 14:17     标题: 回复 #225 叶明 的帖子

请求你恢复所有五十步或其他网友提及吴大地或吴先生的帖子. 这些帖子并没有污言秽语.
作者: 任我行    时间: 2008-3-4 14:24     标题: 回复 #226 吴大地 的帖子

我也赞成恢复所有的帖子。现在当事人都不觉得是问题,自然应该恢复。
作者: 谷子地    时间: 2008-3-4 14:53     标题: 回复 #227 任我行 的帖子

我也赞成恢复所有的帖子。
作者: 谷子地    时间: 2008-3-4 14:56     标题: 现在当事人都不觉得是问题,自然应该恢复。

任我行的这句话有问题吧?

当事人觉得自己骂人没问题,就没问题了吗?有骂人的人觉得自己骂人是有问题的吗?

另外提醒你,吴大地不是当事人吧。当事人是老妖精和五十步。你非说吴大地是当事人,是什么意思?
作者: 谷子地    时间: 2008-3-4 14:57

莫非任我行也知道当事人的真实身份?




欢迎光临 随笔南洋网 (http://sgwritings.com/bbs/) Powered by Discuz! 5.0.0