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标题: 说到灵魂太严重 ——《灵魂语言》读后感(吴大地) [打印本页]

作者: 叶明    时间: 2008-3-4 16:37     标题: 说到灵魂太严重 ——《灵魂语言》读后感(吴大地)

(2008-03-01)  
● 吴大地

  读韩山元的文章《灵魂语言》,忽然觉得新加坡似乎存在着一个“灵魂危机”:这里充满了很多只知赚钱,但没有灵魂或者是灵魂稀薄的国人。更严重的是,我们的下一代,情况也不乐观。可谓前途堪虞,一不小心就几将变成了一个行尸走肉之国。

  为什么会搞成这个样子呢?根据韩先生的分析,这是因为很多国人只有“工具语言”而没有“灵魂语言”。

  “灵魂语言”是什么呢?韩先生说,什么语言都有培养灵魂的功能,好像美国各裔族群,都以英语当母语。可是“问题是新加坡不是美国,占大多数人口是华族”。

  华族的“灵魂语言”通常应该是华语。不幸的是,却有些人向华族子弟强调华语只是工具而已,于是,好好的“灵魂语言”似乎变了质,成了“工具语言”。

  韩先生说:“工具可以放弃,也可以更换,灵魂行吗?如果一种语文成为你的灵魂的重要组成部份,你会轻言放弃吗?”

  事关灵魂,问题不可谓不严重。

  谁都知道,语言的功能多样,既可用来赚吃,又可进行精神文化的学习与修养。

  善用情绪语言的龙应台,提出灵魂语言这个名词时,主要在于讥笑那些文化层次没有她那么高深的华人。

  韩先生文中也明确指出,任何一种语言都兼具这两方面的功能。他还在另一篇文章中举出例子说明:印度诗哲泰戈尔、捷克文豪昆德拉,他们都不用母语写作。其实,我国就有很多现成的例子:开国元老之中,也有不通晓或精通母语的。他们为国家人民鞠躬尽粹,任劳任怨,有目共睹,像是没有“灵魂”的人吗?

概念模糊可以不下定论
  韩先生本身也知道,所谓“灵魂语言”是一个很松懈牵强的慨念。

  然而,始于这样含糊的慨念,韩先生却得到了失去灵魂这么严重的结论,确实令人惊讶。

  这篇论辩逻辑可疑的文章,却得到很多人的认同,在报纸以及网站上,听到很多叫好与掌声。

  为什么呢?因为像我这类的老华校生,都有一种母语自豪感。虽然在其他方面不如人,现在有了“灵魂语言”这帖护身符,见到那些韩先生口中那些“养尊处优、生活写意”的人,大可以告诉自己,“我有灵魂,你有吗?哼!”

  母语确实有助亲炙族群文化,推广母语早已是我国的共识。不过,把这个议题升级到灵魂那样严重的层次,未免有诉诸情绪之嫌。

·作者是本地自由撰稿人

原载于《联合早报》
作者: 叶明    时间: 2008-3-4 16:39

吴先生,我个人对您这篇文章也有一点不同意见,想在这里以普通网友的身份与您探讨。
作者: 叶明    时间: 2008-3-4 17:53     标题: 第一

韩先生曾经明确说过,就个人而言,选择什么样的灵魂语言,那是个人的权力。而现在韩先生谈的是一个社会问题,或者说是教育问题。这是对一般人而言的,不是对个别人而言的。他谈的是一个“现象”,而不是“个例”。

吴先生用不精通母语的开国元勋为例,反问道“他们象是没有灵魂的人吗?”

首先我认为,这显然有偷换概念之嫌。没有“灵魂语言”不等于没有“灵魂”。这根本是两码事。

其次,韩先生说新加坡华人无法把英语作为灵魂语言,是针对一般新加坡人言的,不是指个别新加坡人,更不是指新加坡的个别精英(韩先生明确陈述过,华人是可以把非母语作为灵魂语言的)。所以,就算吴先生把反问句写成“他们象是没有灵魂语言的人吗?”其实也不能成立。因为韩先生从来没有说过“开国元勋没有灵魂语言”,或“所有不会说华文的人都没有灵魂语言”。

他谈的是一般现象的问题,是“一般新加坡华人无法把英语作为灵魂语言”,因而可能导致“人文精神缺失”的问题。

如果吴先生要表达的是“个别不会说母语的新加坡华人也可以有灵魂语言”,那么,您的观点其实与韩先生是一致的。您的论述对韩先生要谈的“一般现象”,并不够成任何反驳。
作者: 叶明    时间: 2008-3-4 18:03

我个人理解,在韩先生的表达中,一直有两个互为一体的表述:

1。个别新加坡华人是可以用英文作为灵魂语言的(这是个人的权力)。
2。一般新加坡华人很难以用英文作为灵魂语言(再次强调,这不是韩先生反对的结果,而只是一个客观事实。是语言和文化脱节的结果)。

这两个表述根本就不存在矛盾。
作者: 叶明    时间: 2008-3-4 18:11     标题: 第二

吴先生替“老华校生”说出的“心里话”(或潜台词吧),显然有讽刺的意味。颇有形容对方为阿Q"精神胜利法"的味道。

我不知道吴先生这样的讽刺有什么根据?您真的可以代表所有“老华校生”的内心想法吗?或许请吴先生给我们分析一下您所认为的“老华校生”的状态,以便消除我们的相关疑问。

另外,我必须提醒您,我也是一个为这篇文章叫好和鼓掌的人,但我并不是“老华校生”。您这样的说法其实对支持这篇文章的非“老华校生”不公平。
作者: 叶明    时间: 2008-3-4 18:17     标题: 第三

至于吴先生指出的所谓"灵魂语言"的概念非常含糊,韩先生也从未否认过。他在自己的原文中就提到,灵魂语言还不是十分严谨的概念。在后来的回应文章中,也再次强调了这一观点。

有朋友因此质疑,既然不是严谨的概念,那为什么还要提出来?

首先我必须要说,这些朋友的认真态度是令人敬佩的。但我总觉得,这种过于严谨、强调定性定量的思维方式,似乎不太适合用在人文领域吧?

众所周知,在人文领域中,很多概念的提出其实未必那么严谨,但它们却很有力量、很有人文价值。比如大家耳熟能详的所谓"精神家园",严格来讲,它指的到底是什么呢?请问以什么标准来判定一个人有没有精神家园呢?难道有人会没有"精神家园"吗?如果不是,那为什么还有那么多人一直在苦苦寻找"精神家园"呢?

虽然这些问题都不好回答,虽然感觉上"精神家园"似乎是一种"心里有就有,心里无则无"的东西,但是它的人文价值却是显而易见的。否则,王小波《我的精神家园》也不会引起那么多知识分子的共鸣,引起那么多读者的追捧了。

而所谓"概念含糊"的"灵魂语言"不也是同样的情况吗?它的意义,其实并不在于它自身的概念是否清晰、是否可以进行定量定性的描述,而在于这种提法是不是能够切中时弊,是不是能够引发深入的思考、是不是能够感召人们作出更有力于自己,有利于社会的努力。

面对新加坡某种程度上的人文精神的缺失;面对社会公众普遍强调语言的工具性的功利主义思维;我认为,提出灵魂语言的概念是切中时弊,是有意义的。把韩先生提出"灵魂语言"看成是出于某种母语自豪感,或是什么精神胜利法,至少是没有抓住文章的重点吧。
作者: 是非    时间: 2008-3-4 18:33



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2008-3-4 16:39 发表
吴先生,我个人对您这篇文章也有一点不同意见,想在这里以普通网友的身份与您探讨。

世界上没有完美!任何一篇出自名家名人的文章若要仔细推敲,都会发现这样或那样的问题。韩先生是资深新闻工作者,他的《灵魂语言》尚且有不少能令人误读的空间;吴先生作为自由撰稿人,假如先生的文章在表述上有不足之处,我表示完全理解。

[ 本帖最后由 是非 于 2008-3-4 18:42 编辑 ]
作者: 是非    时间: 2008-3-4 18:39



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2008-3-4 18:11 发表

在我眼里,吴先生的文章不失为一篇好文章, ...

所谓“英雄所见略同”,我对吴先生的文章也拍手叫好!
作者: 是非    时间: 2008-3-4 19:01

答李叶明先生!

QUOTE:
原帖由 叶明 于 2008-3-4 17:53 发表
韩先生曾经明确说过,就个人而言,选择什么样的灵魂语言,那是个人的权力。而现在韩先生谈的是一个社会问题,或者说是教育问题。这是对一般人而言的,不是对个别人而言的。他谈的是一个“现象”,而不是“个例”。

吴先生用不精通母语的开国元勋为例,反问道“他们象是没有灵魂的人吗?”

首先我认为,这显然有偷换概念之嫌。没有“灵魂语言”不等于没有“灵魂”。这根本是两码事。

其次,韩先生说新加坡华人无法把英语作为灵魂语言,是针对一般新加坡人言的,不是指个别新加坡人,更不是指新加坡的个别精英(韩先生明确陈述过,华人是可以把非母语作为灵魂语言的)。所以,就算吴先生把反问句写成“他们象是没有灵魂语言的人吗?”其实也不能成立。因为韩先生从来没有说过“开国元勋没有灵魂语言”,或“所有不会说华文的人都没有灵魂语言”。

他谈的是一般现象的问题,是“一般新加坡华人无法把英语作为灵魂语言”,因而可能导致“人文精神缺失”的问题。

如果吴先生要表达的是“个别不会说母语的新加坡华人也可以有灵魂语言”,那么,您的观点其实与韩先生是一致的。您的论述对韩先生要谈的“一般现象”,并不够成任何反驳。 ...

韩先生认为:灵魂语言是跟一个人的价值观、文化认同与文化素养紧密相连的心灵的语言,按通常的情况,灵魂语言是母语。人人都应当有自己的精神家园,而灵魂语言正是进入精神家园的终身有效的通行证。

回头看我们开国元勋,不乏对华族母语不够精通甚至知之甚少的人;作为老华校生,爱国爱家是他们的本色。这时,吴先生不免忧心如焚,他暗地里想:这样一来,这些为国家人民鞠躬尽粹,任劳任怨的领袖们是不是就丧失了跟价值观、文化认同与文化素养紧密相连的心灵的语言?不仅如此,按照韩先生所说的:灵魂语言是进入精神家园的终身有效的通行证,那么,这些领袖们是不是无法凭借华族母语这一通行证进入精神家园?那岂不是有无法构筑那块园地?

正是居于这样的忧虑,吴先生发出了疑问:“他们象是没有灵魂的人吗?”

站在在这样一个层面上,李先生认为吴先生的推理有偷换概念之嫌,我却以为那是顺水推舟之疑问!

自古以来,人类的思维总是在不断的提问中完善的,难道李叶明先生连吴先生的这点自由也要剥夺吗?要不然,为何凭空捏造,给吴先生扣上“偷换概念”的大帽子?

[ 本帖最后由 是非 于 2008-3-4 20:52 编辑 ]
作者: mr5hate    时间: 2008-3-4 19:04

从 古 至 今 , 任 何  模 糊 的 概 念 不 是 都 需 要 反 驳 , 分 辩 , 讨 论 , 甚 至 攻 击 的 过 程 , 才 能 逐 渐 清 晰 有 条 理 , 行 成 一 种 哲 学 理 论 或 理 想 行 动 的 基 础 吗 ?
作者: 叶明    时间: 2008-3-4 19:25

同意两位网友的观点。我必须要说明的是,我并不反对争论。我与刘学敏或吴大地先生观点不同,并不等于我要否定他们提出争论的价值。

对一个新的、还不太明确的概念有争议,有探讨,这当然是好事。但我也不赞成否定提出这一概念者的用心,和这一概念本身意义的倾向。

其实作为管理员,我原本并不适合参与辩论。我必须再次重申,我在这里表达的只是我的个人观点,并不代表网站立场。我只是希望用我的观点表达来重新引起大家对《灵魂语言》的认真探讨,而不是其他。
作者: 是非    时间: 2008-3-4 19:40

答李叶明先生!(二)

QUOTE:
原帖由 叶明 于 2008-3-4 18:11 发表
吴先生替“老华校生”说出的“心里话”(或潜台词吧),显然有讽刺的意味。颇有形容对方为阿Q"精神胜利法"的味道。

我不知道吴先生这样的讽刺有什么根据?您真的可以代表所有“老华校生”的内心想法吗?或许请吴先生给我们分析一下您所认为的“老华校生”的状态,以便消除我们的相关疑问。

另外,我必须提醒您,我也是一个为这篇文章叫好和鼓掌的人,但我并不是“老华校生”。您这样的说法其实对支持这篇文章的非“老华校生”不公平。 ...

吴先生在文章中以假设性的口吻替“老华校生”说出令人无限快意的“心里话”,即使有李先生所感受到的讽刺意味,或者是具有李先生所形容的阿Q"精神胜利法"的味道,那只是吴先生个人的感受。与他人无关。

如果李先生饶有兴致,也有闲情雅致,迫切想知道吴先生的杀手锏:根据什么说出这惊天动地的妙语,那么,李叶明先生大可“三顾茅庐”,把相关的来龙去脉了解一清二楚,我想,吴先生为人豪杰,绝对不会拒李先生您于千里之外!

倘若李先生执意要吴先生在大堂之上,畅谈新加坡老华校生的内心想法,或者要求吴先生分析老华校生的状态,那么,未免太强其所难,仿佛跟吴先生过不去。

毕竟,吴先生不是新闻发布者,没有义务为李叶明先生消除任何疑问。不过,我想,李叶明先生才华横溢,只要您愿意,在闲暇之间,上网寻找相关资料,只是举手之劳罢了。

正如前面我所表态,我很欣赏吴先生的笔触,我也不是“老华校生”,我在为吴先生呐喊的当儿,我丝毫没有李叶明先生所描述的那种不公平的感觉,相反,我想起了那句话:“春风满面皆朋友,欲觅知音难上难”!我想说:“吴先生,精彩!你说出了心里话!”

[ 本帖最后由 是非 于 2008-3-4 19:51 编辑 ]
作者: 叶明    时间: 2008-3-4 19:53



QUOTE:
原帖由 是非 于 2008-3-4 19:01 发表
自古以来,人类的思维总是在不断的提问中完善的,难道李叶明先生连吴先生的这点自由也要剥夺吗?要不然,为何凭空捏造,给吴先生扣上“偷换概念”的大帽子?

1。我并没有剥夺谁的自由。我只是指出我看到的问题。您可以不同意我的看法,大家也可以提出各自的证据进行探讨。这并不存在剥夺自由的问题。

2。“偷换概念”未必是有意而为之的。我不认为这是一个贬义词。这是在辩论中指出对方概念错误的一个术语。

3。就算引用韩文“灵魂语言是进入精神家园的终身有效的通行证”,从逻辑上讲,无法自由进入精神家园,并不等于没有精神家园。对吗?没有灵魂语言,跟没有灵魂,始终是两会事。不应该混淆。

4。您既然已经引用“按通常的情况,灵魂语言是母语”,那么就应该知道,“在个别情况下,灵魂语言可以不是母语”,这两句话是同意一个意思的两种不同表达。

所以,开国元勋不会母语,未必就是没有灵魂语言。对吗?他们可以是特例,是以英语为灵魂语言的华人。韩文从来没有排出这种特例的存在。
作者: 是非    时间: 2008-3-4 19:55



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2008-3-4 19:25 发表
同意两位网友的观点。我必须要说明的是,我并不反对争论。我与刘学敏或吴大地先生观点不同,并不等于我要否定他们提出争论的价值。

对一个新的、还不太明确的概念有争议,有探讨,这当然是好事。但我也不赞成否定提出这一概念者的用心,和这一概念本身意义的倾向。

其实作为管理员,我原本并不适合参与辩论。我必须再次重申,我在这里表达的只是我的个人观点,并不代表网站立场。我只是希望用我的观点表达来重新引起大家对《灵魂语言》的认真探讨,而不是其他。 ...

我本来以为,我这辈子都不会再踏进“南洋随笔”。但是,我改了主意。

说实话,这个帖子,如果不是你李叶明先生发出,我还不会进来回复。我只是要让你知道,我对这个问题的思考有多么的严肃。
作者: 是非    时间: 2008-3-4 20:02



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2008-3-4 19:53 发表


2。“偷换概念”未必是有意而为之的。我不认为这是一个贬义词 ...

李叶明先生您错了。这不是涉及褒义贬义的问题,而是涉及逻辑推理问题。

根据同一律要求,在同一思维过程中,一种思想必须保持自身的确定和同一,说一是一,说二是二。

偷换概念,简言之,诡辩,它是违反同一律的逻辑错误之一,其结果,结论不合逻辑,不成立。
作者: 叶明    时间: 2008-3-4 20:07     标题: 回复 #12 是非 的帖子

请允许我引述吴先生的原话:

QUOTE:
这篇论辩逻辑可疑的文章,却得到很多人的认同,在报纸以及网站上,听到很多叫好与掌声。

  为什么呢?因为像我这类的老华校生,都有一种母语自豪感。虽然在其他方面不如人,现在有了“灵魂语言”这帖护身符,见到那些韩先生口中那些“养尊处优、生活写意”的人,大可以告诉自己,“我有灵魂,你有吗?哼!”

仔细读一读,这样的打击面是不是太大了?即便吴先生所说的这种心态确实存在,但是把所有认同韩文的人(包括非“老华校生)都说成是因为这样的心态而赞成,就很难令人接受了。

我不知道,吴先生是不是有资格代表所有的华校生说出他们的“心里话”,但吴先生说他本人就是老华校生,我相信他是有依据的。所以我才向他请教。如果吴先生不方便说,我并不会不依不饶。您由此指责我“跟吴先生过不去”,有点说不太过去吧。
作者: 叶明    时间: 2008-3-4 20:08

好了。我再次重申,我不太适合参与论战。各位网友多多尽兴。
作者: 是非    时间: 2008-3-4 20:17

答李叶明先生(三)

QUOTE:
原帖由 叶明 于 2008-3-4 18:17 发表
至于吴先生指出的所谓"灵魂语言"的概念非常含糊,韩先生也从未否认过。他在自己的原文中就提到,灵魂语言还不是十分严谨的概念。在后来的回应文章中,也再次强调了这一观点。

有朋友因此质疑,既然不是严谨的概念,那为什么还要提出来?

首先我必须要说,这些朋友的认真态度是令人敬佩的。但我总觉得,这种过于严谨、强调定性定量的思维方式,似乎不太适合用在人文领域吧?

众所周知,在人文领域中,很多概念的提出其实未必那么严谨,但它们却很有力量、很有人文价值。比如大家耳熟能详的所谓"精神家园",严格来讲,它指的到底是什么呢?请问以什么标准来判定一个人有没有精神家园呢?难道有人会没有"精神家园"吗?如果不是,那为什么还有那么多人一直在苦苦寻找"精神家园"呢?

虽然这些问题都不好回答,虽然感觉上"精神家园"似乎是一种"心里有就有,心里无则无"的东西,但是它的人文价值却是显而易见的。否则,王小波《我的精神家园》也不会引起那么多知识分子的共鸣,引起那么多读者的追捧了。

而所谓"概念含糊"的"灵魂语言"不也是同样的情况吗?它的意义,其实并不在于它自身的概念是否清晰、是否可以进行定量定性的描述,而在于这种提法是不是能够切中时弊,是不是能够引发深入的思考、是不是能够感召人们作出更有力于自己,有利于社会的努力。

面对新加坡某种程度上的人文精神的缺失;面对社会公众普遍强调语言的工具性的功利主义思维;我认为,提出灵魂语言的概念是切中时弊,是有意义的。把韩先生提出"灵魂语言"看成是出于某种母语自豪感,或是什么精神胜利法,至少是没有抓住文章的重点吧。    ...

古人有云:“名不正则言不顺。”灵魂语言这一概念,不仅模糊,而且不属于创新词汇。

在我看来,语言有工具性与人文性的说法,人文性好比是语言的灵魂,但是,把灵魂语言作为一个专有名词提出,有欠周到。这是因为,使用者对于这个概念的外延与内涵的理解十分含糊。

这样一来,人们不免有各样的批评,我认为,既然文章是写给大众阅读的,那么,写作者就要经得起大众的推敲与批评,哪怕是冷言冷语,甚至是恶语相向,也有脑筋激荡的益处,藉此进一步完善思想,拓展思维,这是我们应该期待的,对吗?

这一点,我希望在这里跟韩山元先生与李叶明先生共勉。有冒犯之处,还望韩先生与李叶明胸襟博大,不与计较。谢谢韩先生与李先生。

[ 本帖最后由 是非 于 2008-3-4 21:01 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2008-3-4 20:20     标题: 回复 #1 叶明 的帖子

不好意思, 来迟了.  看来讨论已接近尾声, 我就尽量简单作答:

1,各种语言本来就具有多样的功能。譬如作为谋生的工具,文化传承,以及灵性探索等等。这是基本常识。

韩先生在 “灵魂语言”这篇文章中,特地分别了“工具语言”与“灵魂语言”,主要的目的是指出 “工具”不同于“灵魂”。工具是没有灵魂的。只有“工具语言”的人,有灵魂吗?

2,“灵魂语言”的定义含糊,韩先生也同意。

一篇文章的核心术语如果定义含糊不清,必然影响其论辩的素质。

3,你提到“阿Q精神”,那原是鲁迅用来讽刺一些中国人的。但不是每个中国人都具有阿Q精神。我讲的是像我那样的老华校生。只要不对号入座,这讽剌就跟你无关。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-4 20:42 编辑 ]
作者: 日盛    时间: 2008-3-4 20:21

李先生,真没想到这个话题会闹成这么大的风波。也惊讶的发现帖子也已经关闭了。虽然有点失望。但依然支持你们的做法。并希望大家能继续支持随笔南洋网。开国元勋虽然不会华语。难道就说他们没有灵魂语言吗?这些都是特例。支持李先生您的看法。如果不是靠他们,新加坡哪能够成为世界上的令人注目的国家。
作者: 是非    时间: 2008-3-4 20:26



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2008-3-4 20:08 发表
好了。我再次重申,我不太适合参与论战。各位网友多多尽兴。

虽然我在您主持的这个网站混得不好,但是,我在这里重申,我不是好战之人,我还是个严肃认真之人。

思想文化交流有时候针锋相对,未必就是坏事。你不用托辞。我只有跟你论辩的雅兴。

倘若在论辩中,你发觉我有言辞过于激烈,胡搅蛮缠,或者直接删除,或者严重警告,或者锁定ID,并昭告天下,无需告知个人。

[ 本帖最后由 是非 于 2008-3-4 20:45 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2008-3-4 20:30     标题: 关于我要求恢复删帖的请求

叶明先生,我回复你了。见#22。

可是你还欠我一个回应。我恢复删帖的请求,你没有回应,一声不响的把话题关闭了。

可以有个交代吗?

[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-4 20:39 编辑 ]
作者: 是非    时间: 2008-3-4 20:41



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2008-3-4 20:30 发表
叶明先生,我回复你了。见#22。

可是你还欠我一个回应。我恢复删帖的请求,你没有回应,一声不响的把话题关闭了。

可以有个交代吗?

支持吴先生所提出的请求。
作者: 是非    时间: 2008-3-4 20:48



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2008-3-4 19:04 发表
从 古 至 今 , 任 何  模 糊 的 概 念 不 是 都 需 要 反 驳 , 分 辩 , 讨 论 , 甚 至 攻 击 的 过 程 , 才 能 逐 渐 清 晰 有 条 理 , 行 成 一 种 哲 学 理 论 或 理 想 行 动 的 基 础 吗 ?

同意,难得与你达成共识,十分庆幸。
作者: 是非    时间: 2008-3-4 20:50     标题: 回复吴大地 的帖子

吴先生好。

久闻大名,如雷贯耳,今日冒昧解读,倘若有误读的地方,还望先生不吝赐教。谢谢吴先生。
作者: 吴大地    时间: 2008-3-4 21:08     标题: 回复 #25 是非 的帖子

谢谢你的支持,会喝酒吗?相约大家一起喝几杯如何?

[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-4 21:10 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2008-3-4 21:20     标题: 我在这里表个态

”人们不免有各样的批评,我认为,既然文章是写给大众阅读的,那么,写作者就要经得起大众的批评,哪怕是恶语相向,也有脑筋激荡的益处,这是我们应该期待的,这一点,我希望在这里跟韩山元先生共勉。有冒犯之处,还望韩先生不与计较。谢谢韩先生。“

是非网友,您以上这番话说得太好了!您完全没有冒犯我,没有,绝对没有!您的态度令我感动,希望其他网友都能跟您一样,就事论事,以文会友,那我就要鼓掌欢呼了!

我从一开头就说”灵魂语言“不是一个十分精确的概念,但我总觉得有些不精确的概念还是可以用的(例如”母语“),不过在使用时应当先有个界定。我在这个问题上的一个疏忽就在这里,那就是界定得不够明确。吴大地先生、是非网友和任我行网友指出这一点,我非常感激。
但是,我相信大家不会反对我对”灵魂语言“继续做研究、探讨吧?

特别令我过意不去的是叶明,太难为他了,他现在暂时退出辩论,我完全能理解。他以管理员的身份所做的决定,我们应当尊重。

我们有千条万条理由爱护、维护随笔南洋网,但找不到一条理由来损害、伤害随笔南洋网。作为一名六十多岁的老华校生,我知道,在新加坡,要建立和维持这样一个华文网站是多么不容易,我们怎么忍心伤害它?

经此论争,我对随笔南洋网没有一丝心灰意冷之意,我更坚定了自己对这个网站的信心。我愿重复去年九月写到随笔南洋的一句话:朋友,咱们是相识恨晚,而”中南半岛“接了一句话更妙”来日方长!

我在前几个帖子已经表明,引发我对灵魂语言的思考是基于我对新加坡人文教育与人文关怀的不足的不安和焦虑,我真诚希望大家往这方面多想想,多讨论。

各位网友,请听我多讲几句心里话:我来随笔南洋网是为了交友,不是为了树敌。尽管有些网友看来是有些敌意,但我真希望自己的感觉是错的。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2008-3-4 21:25 编辑 ]
作者: 任我行    时间: 2008-3-4 21:48     标题: 回复 #27 韩山元 的帖子

我不同意韩先生那种毫无保留的支持管理员所有的决定的想法。

一个网站,如果要得到网友的尊重,就必须考虑到网友的感受,而不能那样子一意孤行,觉得在论辨的过程中出现了一些管理员不想看到的发展,就诉诸锁贴这样的极端手段。

我必须指出,这样的做法已经不止一次了。

个别的网友的发言就算有过火的地方,应该是先劝导,如果该网友执意不改,再来诉诸禁止发言。这样,也才能服众。

随笔南洋网如果只是变成管理员的一言堂,动不动就锁贴,那这样的网站的存在还有什么意思?
作者: 是非    时间: 2008-3-4 21:50     标题: 回复 #27 韩山元 的帖子

我跟先生接触过,聆听过先生的教诲,韩先生为人热情,朴实无华,种种优点我耳熟能详。

[ 本帖最后由 是非 于 2008-3-4 22:12 编辑 ]
作者: 是非    时间: 2008-3-4 21:53



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2008-3-4 21:08 发表
谢谢你的支持,会喝酒吗?相约大家一起喝几杯如何?

对酒当歌,快意几何?只是我听说过,好女人是不该喝酒的,只有风尘女子才饮酒。

怎么办呢?
作者: 雪梅    时间: 2008-3-4 21:54

周末大家一起来茶馆喝茶吧,,

辩论到今天的程度,还是可以在这样的辩论里,从不同的角度去看待文化,文字,语言,和人的灵魂的不同角度的诠释,,,

没有绝对的真理,没有绝对的放之四海的标准,,

从辩论里,得到一点启示就够了~~~

响应吴先生的号召,,周末大家一起去喝酒,,,

[ 本帖最后由 雪梅 于 2008-3-4 21:55 编辑 ]
作者: 雪梅    时间: 2008-3-4 21:54



QUOTE:
原帖由 是非 于 2008-3-4 21:53 发表


对酒当歌,快意几何?只是我听说过,好女人是不该喝酒的,只有风尘女子才饮酒。

怎么办呢?

我不风尘,,可是我喝酒~~~~~~~~~~

我是好女人,,可是我喝酒,,
作者: 是非    时间: 2008-3-4 21:54



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-3-4 21:20 发表
特别令我过意不去的是叶明,太难为他了,他现在暂时退出辩论,我完全能理解。他以管理员的身份所做的决定,我们应当尊重。
...

回韩先生,我很有耐心,我可以等,等到天荒地老,等到海枯石烂......
作者: 雪梅    时间: 2008-3-4 21:57



QUOTE:
原帖由 是非 于 2008-3-4 21:54 发表



回韩先生,我很有耐心,我可以等,等到天荒地老,等到海枯石烂......

呵呵,,,,和他缠上了,,,,?????


不回答就不下线~~~
作者: 是非    时间: 2008-3-4 21:58



QUOTE:
原帖由 雪梅 于 2008-3-4 21:54 发表


我不风尘,,可是我喝酒~~~~~~~~~~

我是好女人,,可是我喝酒,,

不瞒您说,我也好酒量。只是很久没有醉了。

是非醉意不在酒,在于灵魂交融。
作者: 东南风    时间: 2008-3-4 21:59     标题: 回复 #28 任我行 的帖子

任我行网友,我们可以接受批评。但网友的评判也必须有根据。

据我所知,时事沙龙的每次锁帖或封ID,我们都事先发出过警告。(不包括换笔名上来继续吵架的)尤其是这一次。我们多位版主多次出面提醒过有关网友。最后还是发展到有人不听劝告,不但满嘴污言秽语,而且还与版主争辩。

经验告诉我们,在网友出现情绪化的时候,锁帖隔离,是最有效的手段。
作者: 是非    时间: 2008-3-4 22:00



QUOTE:
原帖由 雪梅 于 2008-3-4 21:57 发表


呵呵,,,,和他缠上了,,,,?????


不回答就不下线~~~

那不敢。我在网下见过他几次。大不了下回再见面,就开口跟他说:“哼,....相见,分外......”......
作者: 雪梅    时间: 2008-3-4 22:00     标题: 回复 #35 是非 的帖子

喝酒看对手,,,

酒逢知己才有意思,,,,


醉非醉,,,,,
作者: 韩山元    时间: 2008-3-4 22:01     标题: 谢谢雪梅的雅意

有没有我一份呀?我也不喝酒,喝咖啡行吧。

同意您的意见,从辩论里,得到一点启示就够了,而我是得到不少的启示,谢谢各位!
作者: 南天一怪    时间: 2008-3-4 22:02



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-3-4 21:48 发表
我不同意韩先生那种毫无保留的支持管理员所有的决定的想法。

一个网站,如果要得到网友的尊重,就必须考虑到网友的感受,而不能那样子一意孤行,觉得在论辨的过程中出现了一些管理员不想看到的发展,就诉诸锁 ...

  任网友,我曾经以版主的身份,数次善意地提醒有关网友不要过于情绪化,也不要指名道姓地进行人身攻击。
  如果您有一直关注这个贴子,应该不会忘记吧。当时,我并没有删除任何贴子,后来,我发现到有网友以L和CP来形容其他网友后,我还特别发贴提醒有关网友,如果这是无意中说出粗口,请他向另一方道歉。可是,他坚持不是,因此管理员后来不得不删除有关帖子,以维护论坛形象。
  所以,这并非不教而诛。
作者: 雪梅    时间: 2008-3-4 22:03     标题: 回复 #37 是非 的帖子

不打不成交~~~~~~~~~~~
作者: 雪梅    时间: 2008-3-4 22:04     标题: 回复 #39 韩山元 的帖子

我可是您的粉丝啊,,,

可惜一直无缘聆相见,,,

希望有机会请您喝一杯,,,
作者: 吴大地    时间: 2008-3-4 22:05     标题: 回复 #31 雪梅 的帖子

好啊!最高兴有喝酒的机会。暂定星期五晚上七点,在国家图书馆楼下集合。有兴趣的,请发短消息给我。为了方便辨认,到时我会捧着一本“现代汉语词典”。
作者: 雪梅    时间: 2008-3-4 22:07     标题: 回复 #43 吴大地 的帖子

能推迟几天么??
我周末从上海飞新加坡的途中~~~~~~~~~~
作者: 吴大地    时间: 2008-3-4 22:09     标题: 回复 #44 雪梅 的帖子

行!早就听过成阳说你精采,到时会拉成阳同来。
作者: 是非    时间: 2008-3-4 22:10



QUOTE:
原帖由 南天一怪 于 2008-3-4 22:02 发表

任网友,我曾经以版主的身份,数次善意地提醒有关网友不要过于情绪化,也不要指名道姓地进行人身攻击。
  如果您有一直关注这个贴子,应该不会忘记吧。当时,我并没有删除任何贴子,后来,我发现到有网友以L和CP来形容其他网友后,我还特别发贴提醒有关网友,如果这是无意中说出粗口,请他向另一方道歉。可是,他坚持不是,因此管理员后来不得不删除有关帖子,以维护论坛形象。
  所以,这并非不教而诛。 ...

作为旁观者,我很纳闷,我想请教斑竹大人,L 和 CH 是粗口?据我所知,那个他是文化之人,礼仪廉耻他明了,那个他所发出的帖子,以负责的态度与韩先生交换意见,何错之有?胡搅蛮缠之说何以见得?

[ 本帖最后由 是非 于 2008-3-4 22:11 编辑 ]
作者: 雪梅    时间: 2008-3-4 22:12     标题: 回复 #45 吴大地 的帖子

呵呵,,,好啊,,,谢谢,,

我也想见见成阳大侠呢,,,


作者: 吴大地    时间: 2008-3-4 22:14     标题: 回复 #47 雪梅 的帖子

那太好了。下星期等你回来再说。
作者: 是非    时间: 2008-3-4 22:16



QUOTE:
原帖由 雪梅 于 2008-3-4 22:00 发表
喝酒看对手,,,

酒逢知己才有意思,,,,


醉非醉,,,,,

酒逢知己千杯少,一醉方休庆开怀~
作者: 雪梅    时间: 2008-3-4 22:20



QUOTE:
原帖由 是非 于 2008-3-4 22:16 发表


酒逢知己千杯少,一醉方休庆开怀~

红酒白酒一起上,喝到东方鱼肚白~~~~~~~~~~~
作者: 南天一怪    时间: 2008-3-4 22:20



QUOTE:
原帖由 是非 于 2008-3-4 22:10 发表


作为旁观者,我很纳闷,我想请教斑竹大人,L 和 CH 是粗口?据我所知,那个他是文化之人,礼仪廉耻他明了,那个他所发出的帖子,以负责的态度与韩先生交换意见,何错之有?胡搅蛮缠之说何以见得?

记得当时参与辩论的,有老妖精,有tearston,还有五十步等几位,好像没见过是非先生。当然,你那时也许是潜水当旁观者也说不定(不过,你的ID是今天才注册的,所以我也不敢肯定你当时是以什么ID作旁观者)。当时老妖精网友贴出的那段文字,相信是只要是新加坡人,都可能会从那几个英文字联想到众所周知的粗俗语言的。我相信管理员还保留着那段文字,也许可以贴出来,让任我行、吴大地等众网友评评理。

[ 本帖最后由 南天一怪 于 2008-3-4 22:42 编辑 ]
作者: 是非    时间: 2008-3-4 22:26



QUOTE:
原帖由 南天一怪 于 2008-3-4 22:20 发表


记得当时参与辩论的,有老妖怪,有tearston,还有五十步等几位,好像没见过是非先生。当然,你那时也许是潜水当旁观者也说不定(不过,你的ID是今天才注册的,所以我也不敢肯定你当时是以什么ID作旁观者)。当时tearston网友贴出的那段文字,确实是只要是新加坡人,都会从那几个英文字联想到众所周知的粗俗语言的。我相信管理员还保留着那段文字,也许可以贴出来,让任我行、吴大地等众网友评评理。 ...

我用什么网名旁观不重要,重要的是我看到事实!

奇怪了!那个人回贴骂道:人无聊总比无耻强。那个老妖精回帖时,不写“聊” ,也不写“耻”,用“L”和“CH”代替,怎么到了你们,竟然成了粗口?

建议追溯原帖,分清是非!

[ 本帖最后由 是非 于 2008-3-4 22:27 编辑 ]
作者: 丛卉    时间: 2008-3-4 22:32

古有知音者,不着一字亦可默契相生。
高山流水中,全凭意会弦外之音。
人与人交流,有对方语法用词几近完美却不可听者,也有随兴而谈偶有错漏却合心意者。
在这里,我只想说,面对一块青翠的玉石,围观者自有叹其色泽清透的,亦会有细辨其瑕疵的。改变不了的是这玉石的本色与质地。
欣赏韩先生韩老师一贯的以情写作,平易近人。
我想,来到随笔南洋网的朋友在读《灵魂语言》之后,至少有一点是应该有共识的:
那就是如果你是华人,你的父母是华人,你的子女是华人,我们就一定会从心底珍爱这流传千载的语言,并期望它能继续的流传下去,生生不息。不容漠视或离弃。
当生活继续的劳碌奔走,期望我们都能守住各自的灵魂,守住起码占据着我们灵魂空间一个重要位置的 华语。
作者: 吴大地    时间: 2008-3-4 22:35     标题: 回复 #35 是非 的帖子

想不到你是女孩子。诚如雪梅说,好女孩也喝酒。李清照就喜欢三杯两盏。问问有学问的南山一怪吧!他可以举出更多例子。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-4 22:37

南天一怪說:当时tearston网友贴出的那段文字,确实是只要是新加坡人,都会从那几个英文字联想到众所周知的粗俗语言的。

我严肃地要求南天一怪把话说清楚,我什么时候使用过什么英文字的“那段文字”啦?
作者: 是非    时间: 2008-3-4 22:39



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2008-3-4 20:08 发表
好了。我再次重申,我不太适合参与论战。各位网友多多尽兴。

我等着你回来,我等着你回来~~........
作者: 吴大地    时间: 2008-3-4 22:53     标题: 回复 #53 丛卉 的帖子

你是新加坡人吗?你知道这议题涉及我国极严肃的语文政策吗?

[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-4 22:56 编辑 ]
作者: 南天一怪    时间: 2008-3-4 22:58



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-4 22:37 发表
南天一怪說:当时tearston网友贴出的那段文字,确实是只要是新加坡人,都会从那几个英文字联想到众所周知的粗俗语言的。

我严肃地要求南天一怪把话说清楚,我什么时候使用过什么英文字的“那段文字”啦?

我已经修正了,是老妖精说的,不是tearston说的。请看我修正后的帖子。
作者: 吴大地    时间: 2008-3-4 23:20     标题: 回复 #57 吴大地 的帖子

从卉不见了。不好意思,可能是我的语气太严肃了。

我觉得严肃的议题要以严肃理性的态度讨论。诉诸情绪或所谓的以情写作的方式来谈这些问题,经常误事。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-5 00:16 编辑 ]
作者: 灌水二郎    时间: 2008-3-4 23:20



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2008-3-4 22:53 发表
你是新加坡人吗?你知道这议题涉及我国极严肃的语文政策吗?

您说得没错,这议题涉及我国极其严肃的语文政策。可是,政策难道就是一成不变的吗?难道就不能拿出来讨论吗?网上论坛,不就是让大家讨论问题,包括严肃的政策的场所吗?除非不容许讨论,否则,是人都可以表达自己的观点吧?而我相信,能表达意见的,不应该只限于新加坡人吧?
作者: 吴大地    时间: 2008-3-4 23:22     标题: 回复 #60 灌水二郎 的帖子

请看我的帖子#59。
作者: 任我行    时间: 2008-3-5 10:03

现在几乎是管理员众口一词认为相关的网友言论诉诸了污言秽语。可是相关的网友却不觉得其中有那些粗口的地方。包括旁观的我,也不记得看到什么粗鄙的言辞。

所以 - 管理员还是把那些帖子都恢复了让大家看看好了。我必须指出,管理员在处理这些问题的时候,完全没有考虑网友的感受,是欠妥当的。

我重新说一次,网站不是管理员的私产。如果还要网友在这里发言,保持人气,那建议管理员从善如流。
作者: 任我行    时间: 2008-3-5 10:12     标题: 看来“误读”的人还有-请教叶明继续的指正

灵魂语言和精神生活的充实

(2008-03-05)


● 杨炜健
  韩山元先生的《灵魂语言》(刊于2月22 日,《联合早报》副刊)一文,近日引起了不少的讨论与回响,也激起我对所谓“灵魂语言”与国人“精神生活”的思索。

  据我个人的思考,个人的精神生活,不须要凭靠灵魂语言的运用。

  所谓“灵魂语言”,台湾作家龙应台女士曾在访谈中如是解释:“灵魂的语言是一个民族所有的记忆、所有的创造与传承赖以为最后的依据的秘密花园,是所谓的安身立命……任何民族最深刻的东西,要靠那灵魂的语言表达、传播。”

  据我的理解,这个定义是以民族为中心的思考,因此才有承载民族记忆,文化创造与传承之说。一个民族共同的语言,是经历了同样的历史遭遇及体验,共同创造的工具,用以表达及传承这个族群共同累积的信仰,文化与处世哲学。所谓的“灵魂”,是属于族群集体的精神思索。

  

“灵魂语言”并非关键

  

  在这样的理解下,国人因为缺乏“灵魂语言”而面对“精神危机”的说法便不能成立,因为“灵魂的语言”服务的是群体的灵魂,而精神生活,是人内心深处对生命的反思。它须要个人努力经营与思考才充实,并无须单一的语言作为媒介。虽然人的精神生活也涵盖对民族的归属与认同,“灵魂语言”却未必是关键。

  韩君主要慨叹华人对母语失去情感牵连,并担忧国人普遍缺乏精神层面的功利主义思考

对于前者,我认为是本地独特的社会结构与历史所致,无可厚非。新加坡是多元种族的移民社会,早期背井离乡的华人,视自己为中国人,中文自然是“灵魂语言”,其他族群亦然。反观当今社会,是各族文化交汇及西方影响冲击,再经政府致力推广英文,进而形成的本土特有文化。新一代新加坡人,对祖籍已没有情感牵连。
  华人不再热衷拥护华文,是时局的产物,无须感慨,也难以逆转;本地多语混杂的用法,虽不规范,却极为普遍,是国人共同经历造就的文化结晶,作为国人的“灵魂语言”未尝不可。然而,学好标准语言,仍是吸取各方文学养分,了解各族文化蕴含的钥匙。

  针对国人的精神空虚,我认为是举凡现代国家面临发展与物质富裕时必然产生的矛盾。人们终日为谋生或累积物质财富奔波,遗忘了精神生活的重要。在这么个金钱与物质挂帅的社会里,精神上的“真空”状态,很容易让人在追名逐利的当儿迷失方向,在遇上挫折时一蹶不振,质疑自己生存、拼命的理由。对此,我认为有效的人文教育至关重要,能培育人民的哲学思考,让人们的内在与外在生活得以平衡。

  综上所述,精神生活,须待个人努力开拓耕耘,但不掌握族群的“灵魂语言”,未必就“精神匮乏”。

·作者是新加坡国立大学在籍学生
作者: 任我行    时间: 2008-3-5 10:14     标题: ”误读“何其多。。继续请教李叶明

失语也不一定没有灵魂

(2008-03-05)




● 丁朝
  韩山元《灵魂语言》一文在2月22日刊出后,《联合早报》上又相继读到了有关文章。

  韩文中“灵魂语言”一词来自台湾学者作家龙应台,她的这一提法在人人说华语的台湾无人理会,但却点到了新加坡人的一根脆弱的神经:因为新加坡华人经历了一次语言的转型,老华校生一直对此耿耿于怀。

  我想新加坡政府把英语定为第一语文是个正确的决定,它是使新加坡迅速迈入第一世界的重要因素之一。但是把语言从传统文化中人为地剥离,也让新加坡付出了代价:在人文建设和文化发展上有明显的弱势。

  当年的英校生现在已为人父母,他们的孩子学华文已非常困难,母语已不再是他们的思维语言。说英语的新加坡,吸收的是好莱坞文化。许多人忧心忡忡,华人文化怎么传承?于是就有了韩先生在《灵魂语言》中的感慨。

  英文成为新加坡的第一语言和世界的全球化一样,是不可逆转的潮流,是生存的需要。

  新加坡也不过建国40多年,当初新加坡人没有国家的概念,大多数华人认为中国是他们的祖国,现在每个新加坡人都骄傲地称新加坡为祖国。也许我们不必为文化过虑,文化是需要时间沉淀的。

  新加坡人口还是华人居多,有自己的特色。当新一代讲Singlish的孩子们长大,成为社会的中坚,我不相信华人文化就会消亡。他们还会过年、吃月饼、拜祖先。

  当年峇峇和娘惹的文化,就像现在的墨西哥文化,它的载体是西班牙语,它的传统是印第安人传统,也有欧洲文化融入。墨西哥人大多是印第安人的后裔,他们没有了印第安的语言,但不能说他们没有灵魂。

·作者是家庭主妇,自由撰稿人
作者: 谷子地    时间: 2008-3-5 12:38



QUOTE:
原帖由 是非 于 2008-3-4 22:26 发表

用“L”和“CH”代替,怎么到了你们,竟然成了粗口?

你这个"是非"是"搞不清楚是非"的"是非"吧? 怎么讲出话来跟那个老妖精一样?

你有胆量别在网上嘴硬. 找个新加坡人当面说"你既没有L, 也没有CH"试试看嘛. 看看别人是当他英文字母, 还是粗口.
作者: 谷子地    时间: 2008-3-5 12:42



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-3-5 10:03 发表
现在几乎是管理员众口一词认为相关的网友言论诉诸了污言秽语。可是相关的网友却不觉得其中有那些粗口的地方。包括旁观的我,也不记得看到什么粗鄙的言辞。

所以 - 管理员还是把那些帖子都恢复了让大家看看好了。我必须指出,管理员在处理这些问题的时候,完全没有考虑网友的感受,是欠妥当的。

我重新说一次,网站不是管理员的私产。如果还要网友在这里发言,保持人气,那建议管理员从善如流。

任我行跟老妖精是一伙的吧? 你们当然认为自己骂的不是粗口了. 可你们说不是, 就不是了吗? 你以为这网上只有你们几个是"网友", 别人都不是了吗?

跟你们一伙就是善, 不跟你们一伙就是恶? 你以为你是谁啊?
作者: 叶明    时间: 2008-3-5 14:23



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2008-3-4 22:53 发表
你是新加坡人吗?你知道这议题涉及我国极严肃的语文政策吗?

吴先生,新移民为什么不可以谈论新加坡的语文政策问题?

请允许我以普通网友的身份对您说,我很遗憾您会说出这样的话来。众所周知,因人废言,是对言论自由最大的伤害。
作者: 叶明    时间: 2008-3-5 14:36



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2008-3-4 23:20 发表
从卉不见了。不好意思,可能是我的语气太严肃了。

我觉得严肃的议题要以严肃理性的态度讨论。诉诸情绪或所谓的以情写作的方式来谈这些问题,经常误事。

我个人认为,这不是语气的问题,是态度和观念的问题。希望能看到您真诚的道歉。

另外,感性的文字表达,并非就是讨论问题的态度“不严肃”、“不理性”。发自内心情感的观点,并非就是“诉诸情绪”。您作为学识丰富的老华校生,应该能分辨这些词汇之间的差异吧?
作者: 叶明    时间: 2008-3-5 14:40     标题: 回复 #65 谷子地 的帖子

希望大家不要再纠缠已经被锁帖的骂人事件了,好吗?
作者: 任我行    时间: 2008-3-5 14:42

要讨论新加坡的语文政策,总该对这个政策有点了解,对新加坡这个国家的历史和教育的方向有一些认识才是。

土生土长的新加坡人都是从这个系统里头出来的,自己的下一代也都被这个系统所影响。

如果是一个刚移民到新加坡的外国人,对于以上的背景都没有多少认识,还要大言不惭,这点我同意吴先生的提问 - “作为一个外国人,你对这个严肃的课题了解多少?”
作者: 叶明    时间: 2008-3-5 15:18     标题: 回复 #70 任我行 的帖子

很遗憾,崇尚言论自由的任我行也有这种“因人废言”的观点。

设想,您对中国问题表达看法的时候,中国网友说,外国人对中国不了解,所以你不应发言,您会接受吗?

其实,对中国的问题也好,对新加坡的问题也好,了解不了解,并非是绝对的。难道是可以用国籍来划分的吗?探讨问题的态度严肃不严肃,难道也可以用国籍来划分的吗?

如果您对一个人的发言有不同看法,最好是从他的言论本身着手。单单依据对方的身份和立场就加以否定,这是对言论自由的一种诋毁。
作者: 吴大地    时间: 2008-3-5 15:19



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2008-3-5 14:23 发表


吴先生,新移民为什么不可以谈论新加坡的语文政策问题?

请允许我以普通网友的身份对您说,我很遗憾您会说出这样的话来。众所周知,因人废言,是对言论自由最大的伤害。

我并没有说新移民不可以谈新加坡语文政策问题.

看到丛卉的帖子时,  我很惊讶,  反应性的问她 "是不是新加坡人?"

我之所以惊讶,  是因为丛卉似乎不知道我们正在谈的议题是严肃的政治社会课题.

她用了很感性的文字,  支持韩先生以情写作的论述方式.

恰好, 我对韩先生 "灵魂语言" 一文最不同意的地方, 就是其论辩逻辑欠妥, 诉诸情绪. 所以有此反应.

以下是我回应丛卉的帖子,  贴在下面供你参考.

回复 #53 丛卉 的帖子


你是新加坡人吗?你知道这议题涉及我国极严肃的语文政策吗?



[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-5 16:54 编辑 ]
作者: 叶明    时间: 2008-3-5 15:27     标题: 回复 #72 吴大地 的帖子

这样的解释很牵强。如果您认为丛卉的言论中有哪些是所谓的“诉诸情绪”,您大可以指出,并进行探讨。而不应该以对方的身份来指责对方的言论。

另外,发自内心情感的观点并不等于“诉诸情绪”。灵魂语言,原本是一个人文课题,我不知道您为什么要把它定性为政治课题。即便是这样定性,因人废言,也是不对的。

以上是我个人观点。我不是以管理员的身份要求您道歉。这个问题到此为止吧。
作者: 叶明    时间: 2008-3-5 15:46     标题: 回复 #63 任我行 的帖子

记得任我行问过我一个问题:为什么韩先生的文章会引起这么多“误读”?

如果全面分析,可能性大概有以下几种吧:

1)韩文的表达有问题,导致他人“误读”。

2)韩文涉及的观点在新加坡比较敏感,比较有争议,所以容易引起“误读”。

3)阅读韩文的人能力有限,无法理解韩文要表达的深刻涵义。

4)有人为了挑战韩先生,故意对韩文进行片面解读。

您应该不否认,以上这些都是有可能的,对吧。说不定,您还能找到更多的可能性。所以,简单的从发生“误读”来得出,一定是韩文本身的问题,我个人认为是不能成立的。
作者: 吴大地    时间: 2008-3-5 15:54     标题: 回复 #73 叶明 的帖子

"如果您认为丛卉的言论中有哪些是所谓的“诉诸情绪”,您大可以指出,并进行探讨。而不应该以对方的身份来指责对方的言论。" - 叶明

请你仔细读我的帖子好吗? 我并没有说丛卉的言论 "诉诸情绪".

"诉诸情绪"是我对韩先生 "灵魂语言"一文的批评.
  
同时, 我也没有如你所说的 "以对方的身份指责对方的言论". 我只是想知道她是不是新加坡人而己.  难道问这个问题也要道歉吗?

其实, 直到现在, 我还不知道丛卉究竟是新加坡人还是新移民.

以下是我回应丛卉的帖子,  贴在下面供你参考.

回复 #53 丛卉 的帖子


你是新加坡人吗?你知道这议题涉及我国极严肃的语文政策吗?

[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-4 22:56 编辑 ]


[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-5 16:04 编辑 ]
作者: 叶明    时间: 2008-3-5 16:07     标题: 回复 #75 吴大地 的帖子



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2008-3-4 22:53 发表
你是新加坡人吗?你知道这议题涉及我国极严肃的语文政策吗?



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2008-3-4 23:20 发表
从卉不见了。不好意思,可能是我的语气太严肃了。

我觉得严肃的议题要以严肃理性的态度讨论。诉诸情绪或所谓的以情写作的方式来谈这些问题,经常误事。

很遗憾。您的原话有非常强烈的暗示。所造成的影响,已经超出了再做“澄清”或“解释”的范围。所以我才认为您需要道歉。

当然,这只是我的个人建议。
作者: 任我行    时间: 2008-3-5 16:09     标题: 回复 #74 叶明 的帖子

我之所以用了引号”误读“,正是因为我认为韩山元的文章里虽然逻辑混乱,混杂了个人的语言取舍和民族语言的文化传承的功能,但里头的论点是清晰的。就是 - (1)灵魂语言是精神家园的通行证(2)一个人只有一种灵魂语言(3)新加坡华人的灵魂语言应该是华文,如果不是,心理就很难调适。("人家又跟他说:不,孩子,英语只是工具。这样,他们的心理就很难调适了。")


但是,我和其他读者正是因为看到韩文里头不能成立的论点,和模糊的举例,才发文提出异议。

从头到尾,认为其他人”误读“的韩山元的文章的人正是阁下。因为你照了你的理解,给韩山元的文章罩了一个框框,然后把所有韩山元的文章里头在这个框框外的说法,都当成读者的”误读“。

我随手就列举了你的理解和韩山元的文字冲突的地方,一直没看到你直接的回应,而是不断在人文教育那里兜圈子。

今天早报多了两篇回应韩山元和你的文章,所以我很好奇是否你也觉得又是”误读“,而且,看样子,好像还是读者的水平问题而"误读”了?

那这样子韩山元的文章就麻烦了。难道说这么多人都"误读“了,只有您才能”正读“韩山元的文章乎?
作者: 日盛    时间: 2008-3-5 16:09     标题: 回复 #71 叶明 的帖子

好像那个很久不见的婉媚似的。不过再这样下去。这所谓读后感的帖子就成了另个反对版主之类的帖子。
作者: 日盛    时间: 2008-3-5 16:11     标题: 回复 #76 叶明 的帖子

虽然自己是新加坡人,量词之类的方面不太理解。但本人认为这个吴先生的这番话带有歧视的口气。当然也是本人观点,若有冒犯,请原谅。
作者: 吴大地    时间: 2008-3-5 16:14     标题: 回复 #76 叶明 的帖子

"很遗憾。您的原话有非常强烈的暗示。所造成的影响,已经超出了再做“澄清”或“解释”的范围。所以我才认为您需要道歉。" - 叶明

我的话有 "暗示性" 是你的解读.

我不能为你个人的解读与臆测负责.

[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-5 16:22 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2008-3-5 16:18     标题: 回复 #79 日盛 的帖子

"虽然自己是新加坡人,量词之类的方面不太理解。但本人认为这个吴先生的这番话带有歧视的口气。当然也是本人观点,若有冒犯,请原谅。" - 日盛

我根本就不知道丛卉的身份,  怎样岐视她呢?

[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-5 16:26 编辑 ]
作者: 灌水二郎    时间: 2008-3-5 16:27



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2008-3-5 16:18 发表
我根本就不知道丛卉的身份,  怎样岐视她呢?


  和日盛一样,我也是土生土长的新加坡人。我那天看到您的那段话时,就曾经发贴询问您,为什么涉及政策的问题,就不能讨论?而且好像讨论又只限于新加坡人才能够讨论。
  坦白说,也许您是无心,但是您那段话,确实能让敏感的人读出一种排外的味道。
  你是新加坡人吗?——这样的质问就蕴含着对方如果不是新加坡人,就不配谈论这个问题的潜台词。你说:“我根本就不知道丛卉的身份,怎样岐视她呢?”这没错,可是你那段话,却能令人解读出是对
“非新加坡人”这一个整体的不尊重。
作者: 吴大地    时间: 2008-3-5 16:37     标题: 回复 #82 灌水二郎 的帖子

我已经把我问丛卉是不是新加坡人的语境脉络说清楚了.

我实在没办法为所有读者的个人解读负责.

我有很多新移民朋友, 包括随笔的版主与网友, 他们深知我对新移民的态度.
作者: 日盛    时间: 2008-3-5 16:39

同意灌水二郎的看法。难道只有新加坡人才能讨论新加坡的问题吗?照你的说法,我们就不应该讨论中国的问题咯。本是同根生,相煎何太极。
作者: 吴大地    时间: 2008-3-5 16:44     标题: 回复 #84 日盛 的帖子

"同意灌水二郎的看法。难道只有新加坡人才能讨论新加坡的问题吗?照你的说法,我们就不应该讨论中国的问题咯。本是同根生,相煎何太极." - 日盛

天啊! 如果你要坚持你的误读, 我实在没有办法.

以下是我回应丛卉的帖子,  贴在下面供你参考.

回复 #53 丛卉 的帖子


你是新加坡人吗?你知道这议题涉及我国极严肃的语文政策吗?



[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-5 16:55 编辑 ]
作者: 叶明    时间: 2008-3-5 16:46



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-3-5 16:09 发表
我之所以用了引号”误读“,正是因为我认为韩山元的文章里虽然逻辑混乱,混杂了个人的语言取舍和民族语言的文化传承的功能,但里头的论点是清晰的。就是 - (1)灵魂语言是精神家园的通行证(2)一个人只有一种灵魂语言(3)新加坡华人的灵魂语言应该是华文,如果不是,心理就很难调适。

欢迎任我行回到辩论的主题。谢谢您的长帖。

首先,我并不认为,韩文本身没有一点问题。对于这一点,韩先生也有非常谦虚的表态。

其次,我也并不认为,“误读”都是别人的错。但不管是如何发生误读的,总应该让人解释吧。总不能因此就断定文章本身有问题吧。

关于我认为您误读的两处重点,我已再次作出说明。如果您不同意的话,请您告知。但我必须要说,我并不认为你的所有解读都是误读。

个人经历、环境、或观点不同,常会导致对同一个问题的不同解读。不同解读不等于误读。这一点我还是能够分的清楚的。

所谓“误读”,是把别人没有的意思说成是别人的意思,或是把别人原本的意思理解成别的意思。

比如,您提出的3点,第一点,我认为没有误读。第二点,显然是误读。很多网友已经解释了,“总有一种”并不等于“只有一种”。如果你不同意,最好是查一下中文字典,而不是翻译成英文来理解。第三点,您理解的也不够准确。

一般来讲,华人的灵魂语言应该是华文。但对于新加坡华人或海外华人,韩文说过,这个“一般”可能是不成立的。要看具体情况来说。比如在美国,一些华人已经把英语作为灵魂语言了。但是在新加坡,英语只是第一语言,却不是灵魂语言。为什么呢?因为新加坡人选择坚持亚洲价值观,弘扬本民族文化。所以并没有把英语作为灵魂语言来看待、来学习。这是造成新加坡人文精神缺失的重要原因之一。

我个人理解,韩先生是基于对人文精神的忧虑,才提出新加坡华人应该把华语作为灵魂语言。韩文并没有说要改变新加坡的语言政策,也不是要否定英语的重要性。他希望的是,当局不要只强调母语的工具性,而应该让华族孩子把母语当成灵魂语言来学习。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-5 16:54



QUOTE:
原帖由 灌水二郎 于 2008-3-5 16:27 发表


  和日盛一样,我也是土生土长的新加坡人。我那天看到您的那段话时,就曾经发贴询问您,为什么涉及政策的问题,就不能讨论?而且好像讨论又只限于新加坡人才能够讨论。
  

MDA在电邮回答询问时再次阐明政府的立场:法律与政策反映了社会的价值观,只允许新加坡公民参与讨论,外国人即使是永久居民,都不应该干涉。( http://www.omy.sg/news/localnews ... 07_complainmda.html )
作者: 叶明    时间: 2008-3-5 17:00



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2008-3-5 16:09 发表
那这样子韩山元的文章就麻烦了。难道说这么多人都"误读“了,只有您才能”正读“韩山元的文章乎?

任我行似乎忘记了吴先生的文章。他说,韩文“得到很多人的认同,在报纸以及网站上,听到很多叫好与掌声。”

不知道您为什么说只有我一个人“正读”?

或许您认为,那些人的认同和掌声,不是因为“正读”,而是因为“老华校生”的精神胜利法?
作者: 吴大地    时间: 2008-3-5 17:09

灌水二郎与日盛同学,

谢谢你们的指出.  以后写帖子会更小心,  尽量缩小让人有不同解读的空间.

现在我要出门了, 改天再谈吧.

[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-5 17:10 编辑 ]
作者: 灌水二郎    时间: 2008-3-5 17:19



QUOTE:
原帖由 tearsteo 于 2008-3-5 16:54 发表


MDA在电邮回答询问时再次阐明政府的立场:法律与政策反映了社会的价值观,只允许新加坡公民参与讨论,外国人即使是永久居民,都不应该干涉。(http://www.omy.sg/news/localnews/200802/20080201_007_complainm ...

  这个课题,源于韩山元在《联合早报》文艺副刊《四方八面》上写的感性小品《灵魂语言》。
  韩先生的那篇小品,本来就是允许作者天马行空、自由浪漫的文艺作品,而不是要求逻辑清晰、论理明晰的评论文章。是刘学敏先生把文艺领域里的小品文,当成严肃的评论文章来解读后,才在早报的言论版发表了他的回应文章。邹璐把刘文贴到随笔南洋的时事沙龙版块,才引起了大家的激烈讨论。即便如此,这些讨论也一直局限在学术和文化范围,直到吴大地先生把这个问题上纲上线到政策问题,才使得这个课题顿时成了涉及语言政策的重大问题。
  在新加坡,任何一件事情,大到国防经济,小到随地吐痰等等,背后都有相关的法律和法规。如果一定要把所有的议题都和政策或法律挂钩,而不是从学术或文化或其他的角度来看待,那么,我认为不仅外国人
即使是永久居民不应该评论或干涉新加坡天天都在发生的一切,包括国家乒乓队载誉归来无人借机,“跛脚马”越狱事件,新移民子女在新加坡的教育问题等等,连(聪明的)新加坡人都应该闭嘴!

[ 本帖最后由 灌水二郎 于 2008-3-5 17:28 编辑 ]
作者: 是非    时间: 2008-3-5 18:35



QUOTE:
原帖由 谷子地 于 2008-3-5 12:38 发表


你这个"是非"是"搞不清楚是非"的"是非"吧? 怎么讲出话来跟那个老妖精一样?

你有胆量别在网上嘴硬. 找个新加坡人当面说"你既没有L, 也没有CH"试试看嘛. 看看别人是当他英文字母, 还是粗口. ...

我就是新加坡人!在那个语言环境里,那句话绝对不是你们所想像的粗口。这件事叫我想起了一句话:欲加之罪,何患无辞?!

我没心情跟你纠缠,摘录一个故事,你自己反省:


宋朝著名的文学家苏东坡爱交朋结友,又爱坐禅。他广泛结交和尚和道士,特别是与佛印禅师关系极好,经常在一起参禅打坐,谈经论道。

一次苏东坡和佛印在林中静坐,佛印对苏东坡说:“上人坐姿,酷似一朵鲜花。”苏东坡心中欢喜,看到佛印盘膝而坐,对佛印说:“上人坐姿,活像一堆牛粪。”佛印笑而不答。苏东坡平时总是说不过禅师,心想这回让佛印和尚吃了一记闷亏,暗暗得意。

回家后禁不住向苏小妹炫耀:“今天我赢了佛印禅师!说得他没有话说了!”听罢哥哥的话,苏小妹哈哈大笑:“哥哥,这次你输的更惨!佛印禅师的心里是鲜花,所以看到你是鲜花,你的心里都是粪便,所以看别人也是粪便!”

其实生活中很多以小人之心度君子之腹的人,对于小人,我们会防不胜防。而我们就应该以君子之度量看小人,这样你眼中尽是鲜花,生活也处处芳香!

心中平和,看什么都平和;心中不满,看什么都不满;心中丑陋,看什么都丑陋;心中美丽,看什么都美丽……

作者: 是非    时间: 2008-3-5 18:43



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-3-4 21:20 发表
是非网友,您以上这番话说得太好了!您完全没有冒犯我,没有,绝对没有!您的态度令我感动,希望其他网友都能跟您一样,就事论事,以文会友,那我就要鼓掌欢呼了!
...

感谢韩先生对我的肯定,我心里有个疑问,收藏了好几个晚上了。我斗胆请教韩先生:您跟那个自号“老妖精”的网友谈论了大半天,您觉得他曾经对你无理吗?或者,您觉得他简直无理取闹?或者您对他有什么其他想法?

这个问题,您可以回答,也可以不回答。
作者: 是非    时间: 2008-3-5 18:53



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2008-3-5 14:40 发表
希望大家不要再纠缠已经被锁帖的骂人事件了,好吗?

我相信,李先生在论坛的管理后台已经完全了解了所谓“骂人”的全部经过,您不觉得这里有冤案需要昭雪吗?

我知道,拨乱反正很不容易,需要一点大义凛然的精神。我期待您能给一个实事求是的说法。谢谢。
作者: 韩山元    时间: 2008-3-5 19:30     标题: 我重申自己的立场

让我重申自己的立场:我是来交友,不是来树敌的。我不想跟任何人结怨,所以,我不愿对老妖精网友做个人的评论,对不起。其实,您看得出,我对老妖精网友一直是十分友好的,您同意吗?

如果有人存心跟我过不去(希望没有),我请他们适可而止,不要将我的容忍当作软弱可欺。

有一点我不能不说,有人用了英文字母L和CH,如果我判断没错的话,那是非常粗俗的字眼,新加坡很多人都知道它指什么。我想不到有别的解释,谁能给我解释这两个字(三个英文字母)的意思吗?
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2008-3-5 19:45

支持韩先生。。。。。。。。
作者: mr5hate    时间: 2008-3-5 19:47

支 持 灌水二郎 先 生 的 看 法 , 每 个 人 的 性 格 才 情 生 活 环 境 人 生 经 历 都 不 同 , 一 些 喜 欢 利 刃 直 插 , 有 人 喜 欢 长 篇 大 论 ,有 人 喜 欢 一 语 中 的 ,  一 些 喜 欢 引 经 据 典, 有 人 喜 欢 笑  谈 人 生 ,  不 能 要 求 所 有 人 都 以 同 一 个 标 准 发 言。

再 来 这 里 也 不 是 政 府 政 策 讨 论 区 , 不 应 该 有 新 加 坡 政 府 那 似 是 而 非 欺 骗 人 民 的 所 谓 只 有 新 国 人 才 能 讨 论 新 国 事 的 奇 怪 言 论 。 这 里  应 该 是 大 家 能 不 分 国 籍 身 分 都 能  畅 所 欲 言 , 百 花 齐 放  的 园 地 ,。

但 我 相 信  吴 大 地 先 生 会 问  出 你是新加坡人吗?你知道这议题涉及我国极严肃的语文政策吗?这 样 的 话 , 应 该 只 是 想 表 达 他 认 为 课 题 的 严 肃 性 ,是 思 绪 没 经 过 谨 慎 斟 酌 的 自 然反 应  ,  绝 对 没 有 歧 视 新 移 民 或 者 外 国 人 的 成 分 在 内 。

但 就 算 有 人  真 的 认 为 这 个 课 题 只 有 新 加 坡 人 才 能 谈 论 , 这 也 是 他 的 想 法 和 言 论 自 由 ,  大 家 可 以 反 驳 他 , 举 出 他 的 不 是 , 一 样 继 续 发 言 , 但 没 有 资 格 要 求 他 道 歉, 他 也 不 必 道 歉 。

发 觉 网 站 有 两 点 令 人 不 快 , 一 是 动 辄 删 言 , 二 是 动 辄 要 人 道 歉 。
作者: 是非    时间: 2008-3-5 19:52



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-3-5 19:30 发表
我重申自己的立场


让我重申自己的立场:我是来交友,不是来树敌的。我不想跟任何人结怨,所以,我不愿对老妖精网友做个人的评论,对不起。其实,您看得出,我对老妖精网友一直是十分友好的,您同意吗?

如果有人存心跟我过不去(希望没有),我请他们适可而止,不要将我的容忍当作软弱可欺。

有一点我不能不说,有人用了英文字母L和CH,如果我判断没错的话,那是非常粗俗的字眼,新加坡很多人都知道它指什么。我想不到有别的解释,谁能给我解释这两个字(三个英文字母)的意思吗? ...

谢谢韩先生的回帖。

关于英文字母的问题,我作为旁观者,把我所看到的一五一十的复述如下:


那个五十步说: 人无聊总比无耻好。

那个老妖精说:

QUOTE:
那个五十步说: 人无总比无好。

。。。。担心某人既无L又无CH。
=======================================

在我看来,在这个特定的语言环境里,L是聊(liao)的声母,CH是耻(chi)的声母。  就这么简单。

本人有三年的论坛管理员的经验,我知道那个帖子需要锁定,我也知道管理者需要杀鸡敬猴。不过,我想坦白地说:这次管理者对老妖精的处理是不公平的。假如真的需要惩戒,该是另有其人。大家都有一双明亮的眼睛,是吗?

再,韩先生提及对待老妖精的态度友好,我回头看老妖精的回帖,也没有看到他出言冒犯过韩先生。但愿我的观察是正确的。

不过,本人相信,老妖精(其实,他谈不上老妖精,据说,他看到论坛把“老狐狸”当成特邀嘉宾,他一时兴起,取名老妖精。)即使是吃了豹子胆,也不敢对韩先生不敬。因为,韩先生是他的父辈。

最后,我想对韩先生说,您不愿对老妖精做个人评论,我深表理解,您不用在意。

对于老妖精(其实不老)来说,这不是一件坏事。即使在将来,他能写出“此情可待成追忆,只是当时已惘然”的个人感受,也是他的朋友们所期待的。

[ 本帖最后由 是非 于 2008-3-5 20:21 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2008-3-5 21:00     标题: 我还是有不些解

谢谢是非网友的回应。不过我还是有些不解,您说在这个特定的语言环境里,L是聊(liao)的声母,CH是耻(chi)的声母。那么,在一般的情况下,这两个字又做何解呢?您的这个解释能不能代表老妖精网友呢?为什么他不早说呢?我很想听听他的解释。我不是讲过了吗?我对他态度友好,他也没有冒犯我,但是我对他使用L和CH这件事一直耿耿于怀。

是非网友,您似乎对李叶明意见很大,请容我提点意见,我认为叶明十分尽责,他有他的难处,您是否能设身处地为他着想?
我主张做人还是厚道一点的好,您同意吗?
作者: 是非    时间: 2008-3-5 21:11



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2008-3-5 21:00 发表
我还是有不些解

谢谢是非网友的回应。不过我还是有些不解,您说在这个特定的语言环境里,L是聊(liao)的声母,CH是耻(chi)的声母。那么,在一般的情况下,这两个字又做何解呢?您的这个解释能不能代表老妖精网友呢?为什么他不早说呢?我很想听听他的解释。我不是讲过了吗?我对他态度友好,他也没有冒犯我,但是我对他使用L和CH这件事一直耿耿于怀。

是非网友,您似乎对李叶明意见很大,请容我提点意见,我认为叶明十分尽责,他有他的难处,您是否能设身处地为他着想?
我主张做人还是厚道一点的好,您同意吗? ...

韩先生好!

首先,您问及那两个字母一般上代表什么,恕我直言,我无法回答,原因有二,第一,我出生在有教养的家庭,周遭的生活环境没有人使用那个所谓的什么粗俗的字眼,第二,本人身为女子,也算是文化人,该研究思考的富有意义的问题很多,犯不着为这不着边际的字母伤脑筋。

第二,韩先生希望听听老妖精的解释,事实上,那天晚上,他解释过了,可是,谁在倾听?我很遗憾地告诉您,老妖精目前被禁止上网,他永远不会再进这个网站,您放心。在目前,我的说法能代表他的意见。

第三,韩先生以为本人对李先生很有意见,这种想法错了。这个帖子是本人第一次在论坛上跟李先生交锋。我只是觉得这里不适合我,或者说,在我眼里,这是一块是非之地。仅此而已。假如您站在我的角度,觉得自己不适合这里,那么,敬而远之。你觉得我这样的选择有什么不对的呢?您以为我应该继续在这里难受吗?不会吧?对吗?

第三,韩先生提及李叶明先生对网站十分尽责,希望设身处地为他着想。这样的要求有点勉为其难。本人觉得,做人首先尽本分,管理好自己,有余力才考虑其他事情。平日里我工作繁忙,无暇他顾,纵使心有余而力不足。

第四,做人要厚道,这是基本的做人道理,本人怎么会反对呢?难道韩先生觉得我做人不厚道了?欢迎指正,谢谢韩先生。

今晚,也是我在这里的最后一夜,假如曾经有过怨言,都将随着时间的推移烟消云散;假如来生有缘,再续前缘。

[ 本帖最后由 是非 于 2008-3-5 21:42 编辑 ]
作者: tearsteo    时间: 2008-3-5 22:40

是非兄,你把我感动了。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-5 22:46

这里有个帖子,是力山谷针对我说的:“你这种人一看就是存心捣乱。不是什么好东西。”( http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... tra=&page=7#122 )

我觉得这样的语言,够不上骂人或者人身攻击。所以,这类帖子还是保留不删为好。
作者: tearsteo    时间: 2008-3-5 23:21

对于力山谷这样的言论如果我也说,你说我不是东西,那你又是什么东西?得,这样就吵起来了。本来退一步,不要太较真,什么事都过去了。你看,我没有这样做,不是也好好的吗,大家还是一起讨论问题。

假如我揪住力山谷不放,要他道歉;假如我嚷嚷质疑版主是不是删帖有双重标准,我如果这样做的话,那就是完全错误的,无法解决问题不说,对讨论反而是一种干扰。

以上就是我举例子说明,大家其实退一步,就海阔天空了,就可以继续讨论了。
作者: 丛卉    时间: 2008-3-6 00:18     标题: 只求善意

昨天发帖子本意是要给韩老师,山叔的《灵魂语言》一个回应,好像是了却一件心事般畅快。
今天再来沙龙,竟见这里已是铺天盖地的云飞雪落。
谢谢灌水二郎,叶明给予的设身处地的情绪关照。

在此,也想对吴大地说:我确实不是新加坡人。我来自中国吉林。也没有想到自己的即兴帖子会碰触到政策问题。
而我亦相信,你对我本无敌意。

观点不同,不意味着不能成为朋友。
因为懂得,所以慈悲。

你走来,他走来,大家走到一起来,在这缤纷的世界里,心潮在澎湃。。。。。。
忽然想起这首很老的歌《让世界充满爱》。

一篇文章背后,
一个网站背后,
隐藏着多少不为人知的苦思冥想,执著坚持?
即使有争议,让我们从关注开始,以善意观望。

祝福随笔南洋网,祝福南洋网友,来日方长。。。。。。
作者: 叶明    时间: 2008-3-6 00:19



QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2008-3-5 19:47 发表
再 来 这 里 也 不 是 政 府 政 策 讨 论 区 , 不 应 该 有 新 加 坡 政 府 那 似 是 而 非 欺 骗 人 民 的 所 谓 只 有 新 国 人 才 能 讨 论 新 国 事 的 奇 怪 言 论 。 这 里  应 该 是 大 家 能 不 分 国 籍 身 分 都 能  畅 所 欲 言 , 百 花 齐 放  的 园 地。

非常赞同您的这一看法。随笔南洋网的目标就是要办成“不分国籍都能畅所欲言,百花齐放的园地。”谢谢!

另外,我和吴大地先生有过多次面对面的交流,我当然相信他没有歧视新移民的意思。但他的这句话有暗示“新移民不能讨论新加坡问题”的意味,否则也不会引发这么多网友的表态。我认为,一句道歉远比反复解释更容易得到他人的谅解。我是以普通网友,或吴先生朋友的身份,提出这一看法的。而不是以管理员的身份。

所以,您指责随笔南洋网动辄删言,动辄要人道歉。我很难接受。很遗憾,我给您留下这样负面的印象。

至于您认为,即便一个人说话不妥,别人也“没有资格要求他道歉”。我看应该是您的笔误吧?其实,任何人都有绝对的资格“要求他人道歉”,只要他认为有这样的必要。我不觉得,“要求道歉”还需要什么样的资格?至于要不要道歉,别人自有别人的权力。我猜,mr5hate这句话应该说的是“没有资格强迫他人道歉”吧?

但请问,我有强迫什么人道歉吗?
作者: 叶明    时间: 2008-3-6 00:26     标题: 回复 #103 丛卉 的帖子

非常感谢丛卉的发言。感谢您的真诚、您的善意、您的宽容。

我也同样真诚地希望,随笔南洋网和南洋网友之间,充满的永远是爱。
作者: 吴大地    时间: 2008-3-6 00:33     标题: 回复 #103 丛卉 的帖子

谢谢你的谅解.  
作者: 丛卉    时间: 2008-3-6 00:39     标题: 回复 #106 吴大地 的帖子


此刻,
无言,却感动。
作者: 丛卉    时间: 2008-3-6 00:44     标题: 回复 #105 叶明 的帖子


想说一句话,也许不合适,却发自内心:真的难为你了。
但请相信,随笔南洋里,还有真诚的理解和支持潜在,
有痕,无痕。
作者: 南天一怪    时间: 2008-3-6 00:53

既然大家都握手和解了,那么请各方都不要再继续纠缠下去,休战吧。当然,欢迎大家继续扣准主题,继续讨论。
作者: 谷子地    时间: 2008-3-6 10:41     标题: 回复 #109 南天一怪 的帖子

版主呼吁休战。理应响应。

从这次的事情可以看出,多数新加坡人的心胸是开放的。丛卉的善良令人感动。只是个别“老华校生”,还不如刚来的新移民呢。说声抱歉有那么困难吗?这下可好了,连说抱歉的机会都没有了。
作者: 吴大地    时间: 2008-3-6 13:13     标题: 警告: 很闷 纯粹口舌之争

先是叶明管理员要我道歉。

他问: 吴先生,新移民为什么不可以谈论新加坡的语文政策问题?

请允许我以普通网友的身份对您说,我很遗憾您会说出这样的话来。众所周知,因人废言,是对言论自由最大的伤害。- #67

他还说: 我个人认为,这不是语气的问题,是态度和观念的问题。希望能看到您真诚的道歉。-#68

说实话,  我有点吃惊.  事情有这么严重吗?  当时我只是反应性的问了丛卉两个无辜的问题:

你是新加坡人吗?你知道这议题涉及我国极严肃的语文政策吗?- #53

随后立即发觉语气有点突兀,立刻加以解释:

从卉不见了。不好意思,可能是我的语气太严肃了。

我觉得严肃的议题要以严肃理性的态度讨论。诉诸情绪或所谓的以情写作的方式来谈这些问题,经常误事。- #57

两个无辜的问题,可以有很多解读。而且已经自知语气不妥, 说不好意思了,还要道歉。当时确实觉得叶明管理员咄咄逼人。

不过尊敬他管埋员身份,於是详细的说明我这两个问题的原意,以及其语境脉络:

"我并没有说新移民不可以谈新加坡语文政策问题.

看到丛卉的帖子时,  我很惊讶,  反应性的问她 "是不是新加坡人?"

我之所以惊讶,  是因为丛卉似乎不知道我们正在谈的议题是严肃的政治社会课题.

她用了很感性的文字,  支持韩先生以情写作的论述方式.

恰好, 我对韩先生 "灵魂语言" 一文最不同意的地方, 就是其论辩逻辑欠妥, 诉诸情绪. 所以有此反应. "-#72

叶明还是不满意,  认为我的解释牵强:

“这样的解释很牵强。如果您认为丛卉的言论中有哪些是所谓的“诉诸情绪”,您大可以指出,并进行探讨。而不应该以对方的身份来指责对方的言论。

另外,发自内心情感的观点并不等于“诉诸情绪”。灵魂语言,原本是一个人文课题,我不知道您为什么要把它定性为政治课题。即便是这样定性,因人废言,也是不对的。

以上是我个人观点。我不是以管理员的身份要求您道歉。这个问题到此为止吧。” - #73


看到叶明不接受我的解释,  而且还误解了我的帖子, 我只好进一步澄清:

请你仔细读我的帖子好吗? 我并没有说丛卉的言论 "诉诸情绪".

"诉诸情绪"是我对韩先生 "灵魂语言"一文的批评.
  
同时, 我也没有如你所说的 "以对方的身份指责对方的言论". 我只是想知道她是不是新加坡人而己.  难道问这个问题也要道歉吗?

其实, 直到现在, 我还不知道丛卉究竟是新加坡人还是新移民. - #75

可是叶明不甘休,  要我道歉:

很遗憾。您的原话有非常强烈的暗示。所造成的影响,已经超出了再做“澄清”或“解释”的范围。所以我才认为您需要道歉。

当然,这只是我的个人建议。- #76

我只好告诉他,  我没法为他个人的解读负责:

"我的话有 "暗示性" 是你的解读.

我不能为你个人的解读与臆测负责."

后来丛卉说话了:

而我亦相信,你对我本无敌意。- #104

我松了一口气, 立刻回应:

谢谢你的谅解.      - #106

丛卉接受了:

此刻,
无言,却感动。


叶明管理员也说了一些令人感动的话:

"非常感谢丛卉的发言。感谢您的真诚、您的善意、您的宽容。

我也同样真诚地希望,随笔南洋网和南洋网友之间,充满的永远是爱。"  - #105


以为事情到此结束,  想不到今天又跳一个似曾相识的谷子地,  莫明其妙说了一些话:

回复 #109 南天一怪 的帖子
版主呼吁休战。理应响应。

从这次的事情可以看出,多数新加坡人的心胸是开放的。丛卉的善良令人感动。只是个别“老华校生”,还不如刚来的新移民呢。说声抱歉有那么困难吗?这下可好了,连说抱歉的机会都没有了。- #
110

闲来无事,反正无聊,于是唠唠叨叨的细说从头,   存案.

[ 本帖最后由 吴大地 于 2008-3-6 14:25 编辑 ]
作者: tearsteo    时间: 2008-3-6 13:34

我觉得,叶明应该为这句话“吴先生,新移民为什么不可以谈论新加坡的语文政策问题?”向吴先生道歉,因为吴先生没有说过这句话。
作者: 谷子地    时间: 2008-3-6 13:35     标题: 回复 #111 吴大地 的帖子

你这还不算细说吧, 漏了很多人的发言哎.
作者: 吴大地    时间: 2008-3-6 13:40     标题: 回复 #113 谷子地 的帖子

我只对叶明和谷子地有兴趣.
作者: 谷子地    时间: 2008-3-6 13:43     标题: 回复 #111 吴大地 的帖子

吴先生, 看把您累的. 有这必要吗?

你如果说: 对不起, 我们没有不让新移民发言的意思, 是我的表达方式有问题.

不就行了吗? 你前面的话里不是有这个意思吗?

可你偏偏说,  我没有这个意思, 都是你们理解错了, 我没有必要为你们的误解而道歉.

好家伙, 您这下可是越走越远了. 能不累吗?
作者: 谷子地    时间: 2008-3-6 13:45     标题: 回复 #114 吴大地 的帖子

谢谢. 我对这个话题已经没兴趣了.
作者: 吴大地    时间: 2008-3-6 14:56     标题: 回复 #116 谷子地 的帖子

再见!




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