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标题: 亚洲各国的民主陷阱 [打印本页]

作者: 高凡    时间: 2009-4-27 12:41     标题: 亚洲各国的民主陷阱

今天的亚洲,在民主的道路上跌跌撞撞,有些国家有可能大幅度倒退。亚洲这些负面样板,当然不能用来当作‘反民主’的理由,但由于亚洲正在发生这些事情,的确也证明了西方理论里所谓‘民主陷阱’的存在,不容忽视。

民主需要许多因素整体配合,否则即难免所希望的结果未见,不希望的结果却纷至沓来。简单概括,目前正在上演‘民主陷阱’戏码的亚洲各国里就计有:菲律宾、马来西亚、新加坡、印尼、印度、泰国、南韩和台湾。

这里有两个方面,其中菲律宾、新加坡、马来西亚及印尼,我们可以把它归案为有民主但不重视制度建设。把印度、泰国、南韩和台湾的民主归案为是一种不遵循游戏规则的民主。而后者比较前者的弊端更为突出。就后者而言:

其一、印度的国会选举。印度这个全球人口最多的民主选举国家,选民高达七点二亿,整个选举期高达一个月。过去长期以来,印度每逢大选,死亡人数总在二、三千人左右徘徊,选举暴力之盛另人叹为观止。

其二、泰国的民主群众暴力。泰国近两年多以来,随着政治斗争的持续与扩大,群众也分为红衫军和黄衫军两个都自鸣正义的群众势力。他们相互刺激,日趋激进,最后变成为所欲为的准暴民团体,他们以人民力量为名,动辄要求一个政府下台。

其三、南韩和台湾的元首贪污弊案。台湾的民选总统陈水扁及南韩的卢武铉,他们都出身清寒,后来也都以人权律师、民主斗士的身份掘起。但他们获得权力后,却把他们自己所宣称的民主丢到了脑后。

诚然,民主乃人民之所欲,但它其实是个非常昂贵,必须整个社会付出极大努力始能享有的东西,在民主的道路上有太多的陷阱存在,民主有时候会被极端主义者用来合理化自己的不择手段,于是选举暴力、民主暗杀暴力、群众暴力会趁势而起,当民主只被窄化到剩下选举,则民主只不过是替贪污滥权开了另一扇大门。


(以上内容乃部分摘录自亚洲周刊笔锋)

[ 本帖最后由 高凡 于 2009-4-27 13:54 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2009-4-27 12:53     标题: 回复 #1 高凡 的帖子

從專制過度道民主,當然會出現問題。
  從一個體系轉道另一個體系,必然會先出現動亂。
  西方民主國家有那一個是安穩的完成民主發展的?
  美國打過內戰,法蘭西共和國連續建立了五個次方成功。
  對了,新加坡根本沒民主,只有制度建設。
  我們來看看例子:

  1:印度民主的問題是甚麼呢?是宗教狂熱和族群分裂,這是和他們的史有關;問題的根源是之前的種姓制度及他們宗教的衝突。他們之前在專制時期天天死的人也是數百上千。

  2:這是泰王長期破壞民主發展,但最後民主制度崩潰的後果。

  3:元首貪污舞弊被揭發出來是一種進步。難道我們希望元首無論如何貪污濫權都相安無事?專制政體的元首貪污的程度遠凌駕民主政體的元首,但國民根本無可奈何,甚至根本不知道他貪污。
作者: 高凡    时间: 2009-4-27 13:10     标题: 回复 #2 光之子 的帖子

这么多弊病,那可怎么办?
作者: 光之子    时间: 2009-4-27 15:11     标题: 回复 #3 高凡 的帖子

過渡時期造成的弊病,不必理會。
  只要民主發展下去,就會解決。
  比如說臺灣,搞了八年的大動亂,最近已平靜。
  當然,綠營的吵鬧是有的,那這是一種情緒發洩罷了。

  其次,就是學習成功的例子。
  亞洲的民主社會,固然都有問題,但比美、法初期好得多。
  就是亞洲民主政體許多是參照了西方民主體系,避免了不少問題。

  之後,是計劃。
  目前民主發展得最完善的是法治不全但民主和自由都很完善的臺灣。其中一個最大的原因就是國父的三民主義和五權憲政。在這個原則和設計下,臺灣正不斷走向完善的民主社會。
  香港由於是模仿了英國的制度,故也比較健全。
  相反,亞洲最不成功的所謂民主社會,許多就是瞎子摸象。

  然後,就是教育。
  只有人的素質的提昇,能真正促進社會的進步。
  人的素質,也只有從教育,尤其是德教上提昇。

  最後,專制社會留下的問題,不是民主社會的弊病,這些是只有發展民主、自由和法治方能解決的。
作者: 内山    时间: 2009-4-27 16:39     标题: 回复 #1 高凡 的帖子

高凡兄的文章好啊......., 有高度!!
作者: 内山    时间: 2009-4-27 16:44



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2009-4-27 12:41 发表
民主乃人民之所欲......,在民主的道路上有太多的陷阱存在,民主有时候会被极端主义者用来合理化自己的不择手段,于是选举暴力、民主暗杀暴力、群众暴力会趁势而起,当民主只被窄化到剩下选举,则民主只不过是替贪污滥权开了另一扇大门。

这一段点中了问题的关键!!

台湾和泰国的"民主".....就是被一些人滥用了. 如果是真正主张民主的人......绝不会支持那样的所谓"民主".
作者: 莫道黯然销魂    时间: 2009-4-27 17:03

欧洲和西方的民主在二战时期乱也乱过了,现在体系才得以健全。现在这个时期又不是乱世,哪个国家如果自己乱起来那真是搬起石头砸自己的脚了。好比泰国,就一个阵营这么闹一闹,那领导人都要锤心挠肺啊。
作者: 光之子    时间: 2009-4-27 17:05     标题: 回复 #5 内山 的帖子

看來只要批評了民主,尤其是臺灣民主的文章,對閣下來說就是有高度。
作者: 光之子    时间: 2009-4-27 17:10     标题: 回复 #6 内山 的帖子

無知。
  泰國的民主失敗是泰王多次干涉的後果。
  臺灣的民主,其中的問題許多都是專制時期的積怨的爆發。
  專制社會沒有暗殺?權威暴力造成的破壞恐怕比群眾暴力來得可怕。貪污濫權在集權社會比較方便還是民主社會比較方便?更別說民主和集權社會,那一個更能有效的追加、發現和懲罰貪污濫權?
  究竟是一個體系的監督比較完善?
  甚麼東西也沒考慮就說民主被濫用,也沒想想為何民主會被濫用。
  更何況,民主自由被濫用也好過沒有民主,因這是人民在濫用民主;總比專制社會政府濫用權力來得強。
作者: 宮崎太炎    时间: 2009-4-27 17:15

人民需要的優質的生活和社會的權利,權益。

國家需要管理者,這個管理者就是政府。政府的好壞直接決定國家的強弱,也就直接影響國民的生活質量。

如何確保政府一直為一個好政府才是關鍵。

民主就這樣成了最廣泛的詞語,但是民主並不能確保政府一直為好。 所以需要有一個法治的社會來約束政府。
作者: 内山    时间: 2009-4-28 11:29



QUOTE:
原帖由 莫道黯然销魂 于 2009-4-27 17:03 发表
欧洲和西方的民主在二战时期乱也乱过了,现在体系才得以健全。现在这个时期又不是乱世,哪个国家如果自己乱起来那真是搬起石头砸自己的脚了。好比泰国,就一个阵营这么闹一闹,那领导人都要锤心挠肺啊。

先生所言极是.......

民主体制的成熟,, 是需要付出代价的.......但别人已经付出的代价,,, 我们就应该尽量避免. 非要搞乱自己的国家, 似乎不如此就不能民主......这实在是太不明智了.
作者: 内山    时间: 2009-4-28 11:31



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-4-27 17:05 发表
看來只要批評了民主,尤其是臺灣民主的文章,對閣下來說就是有高度。

你又错了.....批评民主乱象.....指出民主陷井...拒绝劣质民主,, 并不是不要民主....而是要真正的民主,, 更好的民主!
作者: 内山    时间: 2009-4-28 11:39



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-4-27 17:10 发表
無知。
  泰國的民主失敗是泰王多次干涉的後果。
  臺灣的民主,其中的問題許多都是專制時期的積怨的爆發。
  專制社會沒有暗殺?權威暴力造成的破壞恐怕比群眾暴力來得可怕。貪污濫權在集權社會比較方 ...

泰国民主失败的原因.....有泰王的因素,, 也有政治势力角力的因素......还有民众的民主素养不够的因素......当然还有经济因素.

把所有的问题都推给一个人.....无助于认清问题,, 解决问题.

但至少,,光兄有一点是对的......民主在泰国是失败的. 空有民主的形式....毫无疑义. 可能带来的只是动乱, 并最终牺牲人民的利益.......
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 11:43     标题: 回复 #4 光之子 的帖子



QUOTE:
-------亞洲的民主社會,固然都有問題,但比美、法初期好得多。
  就是亞洲民主政體許多是參照了西方民主體系,避免了不少問題。
  
    之後,是計劃。
  目前民主發展得最完善的是法治不全但民主和自由都很完善的臺灣。其中一個最大的原因就是國父的三民主義和五權憲政。在這個原則和設計下,臺灣正不斷走向完善的民主社會。
  香港由於是模仿了英國的制度,故也比較健全。
  相反,亞洲最不成功的所謂民主社會,許多就是瞎子摸象。
  然後,就是教育。
  只有人的素質的提昇,能真正促進社會的進步。
  人的素質,也只有從教育,尤其是德教上提昇。

我必须说,你一开始的论述已是自相矛盾。不过,后一句话则颇有见地。

其实今天民主的谁是谁非,说了也没啥意义。就眼前所见,经足已够我们去消受。若论面对现实,我们也只能面对眼前的现实而论。惟今之计,也只有给人挖出条思路来,让大家得以从中思考,聊为上策。
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 11:55     标题: 回复 #7 莫道黯然销魂 的帖子



QUOTE:
欧洲和西方的民主在二战时期乱也乱过了,现在体系才得以健全。现在这个时期又不是乱世,哪个国家如果自己乱起来那真是搬起石头砸自己的脚了。好比泰国,就一个阵营这么闹一闹,那领导人都要锤心挠肺啊。

我认为西方的民主体系乃有改善的空间。先生应该也不否认,二战后的亚洲民主,均为西方的摹仿者。亚洲各国的教育大多数强调集体精神,但战后却被迫实行西方式的教育,结果是平等主义、尊重个人、个人有权自由选择自己的生活道路——这种有选择性的学习,终导致了亚洲今天的民主局面。事实上,在过去的三十年中,西方的民主政体由于布什政府的傲慢,即他在伊拉克战争上的虚伪与失败,经使民主的魅力大打折扣。而现在亚洲各国所存在的问题,比如公民权利的欠缺,权力缺乏有效制约,官员们的探囊取物,垄断企业承包,老百姓的有理说不清等,都与政治体制改革方案的妥善处理、及公民权利意识之提升与否大有关系。大家何妨就此展评一论。
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 11:59     标题: 回复 #8 光之子 的帖子



QUOTE:
看來只要批評了民主,尤其是臺灣民主的文章,對閣下來說就是有高度。

如果我提的是反政府、反中共,那你的感觉有没有可能跟内大人一样呢?
这不偏了吗!
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 12:08     标题: 回复 #10 宮崎太炎 的帖子



QUOTE:
人民需要的優質的生活和社會的權利,權益。
國家需要管理者,這個管理者就是政府。政府的好壞直接決定國家的強弱,也就直接影響國民的生活質量。
如何確保政府一直為一個好政府才是關鍵。
民主就這樣成了最廣泛的詞語,但是民主並不能確保政府一直為好。 所以需要有一個法治的社會來約束政府。

您的话我部分同意。但政府无法满足每一个人,所以,如何确保政府的好与否,关键在于民智。民主作为一种普世价值,自有其颠扑不破的道理。但看了亚洲各国的民主实践,我们也有必要认识到,民主其实是个抵抗与自我期许的过程,它不是个图腾。
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 12:15     标题: 回复 #12 内山 的帖子



QUOTE:
你又错了.....批评民主乱象.....指出民主陷井...拒绝劣质民主,, 并不是不要民主....而是要真正的民主,, 更好的民主!

真要对内大人刮目相看不可了!
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 12:20     标题: 重申!

我们今天谈民主陷阱,可能面临的争论焦点是要加速公民权利的提升、还是政治体制改革的问题。民众与政府的较量,无异能促进竞争与监督,但社会各界要求政府行为更加公开、更加透明化,则有赖于民众的思想解放;惟有这样的较量才有可能推动政治体制的改革。本人谨此向达人请教!
作者: 光之子    时间: 2009-4-28 12:53     标题: 回复 #16 高凡 的帖子

沒有,在下是會看評論的是否合理,然後加上自己的意見。
而不只是一句‘說得好’。
作者: 光之子    时间: 2009-4-28 12:55     标题: 回复 #17 高凡 的帖子

民主不是甚麼普世價值,只是一種實現民生和民權的工具。
民主是手段,不是目標。真正的目標是一個平民自由而富裕的社會。
而這也只是初步目標,終極目標是人人知書達理、好禮樂明廉恥。
建立一個文明、開放、自由、人人各盡所能、各得所好的社會。
作者: 光之子    时间: 2009-4-28 12:58     标题: 回复 #12 内山 的帖子

閣下連民主的基礎精神恐怕也不大清楚,人們維護自己的利益而示威閣下就說亂。
請問閣下眼中,甚麼叫真正的民主?更好的民主?
衡量‘好的民主’的標準是甚麼?
作者: 光之子    时间: 2009-4-28 13:01     标题: 回复 #11 内山 的帖子

社會不能太亂,但也不能一絲不苟。
要亂中有序,這方是中庸之道,斯為美。
極端的秩序和極端的亂,都是痛苦的。
作者: 光之子    时间: 2009-4-28 15:06     标题: 回复 #14 高凡 的帖子

根本沒矛盾。
  避免了不少問題。不等於沒有問題。
  一個制度過度到另外一個制度,不可能不出現問題。
  怕出現問題,怕面對和解決問題,那永遠也無法進步。
作者: 光之子    时间: 2009-4-28 15:08     标题: 回复 #13 内山 的帖子

沒有泰王用權威干涉并縱容軍隊政變、實行軍法治國。
泰國的其他政治勢力再如何交勁,也是在一定程序下。
是受控制的。
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 20:48     标题: 回复 #21 光之子 的帖子



QUOTE:
民主不是甚麼普世價值,只是一種實現民生和民權的工具。
民主是手段,不是目標。真正的目標是一個平民自由而富裕的社會。
而這也只是初步目標,終極目標是人人知書達理、好禮樂明廉恥。
建立一個文明、開放、自由、人人各盡所能、各得所好的社會。

民生与民权就是普世价值啊。承认这一点有这么难吗?
再说,一个社会如要达到平民自由而富裕的目标,没有相关应允的手段能行么?光子你怎么了!
还好,后面两句话总算凑得理想。
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 20:55     标题: 回复 #20 光之子 的帖子



QUOTE:
沒有,在下是會看評論的是否合理,然後加上自己的意見。
而不只是一句‘說得好’。

这样的态度很好。你能够尊重人家的用心,对谁的帖子都不任意或随便丢下几句话,而这也正是我至今对您很尊重的原因。
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 21:04     标题: 回复 #23 光之子 的帖子

我对中庸之道之下的民主进程相当存疑。
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 21:27     标题: 回复 #24 光之子 的帖子



QUOTE:
根本沒矛盾。
  避免了不少問題。不等於沒有問題。
  一個制度過度到另外一個制度,不可能不出現問題。
  怕出現問題,怕面對和解決問題,那永遠也無法進步。

呵,我对问题的出现从来没有选择过逃避。

我不认为我们把一个问题归纳为过渡可以为问题争取得多少信心。有些人一遇到挫折,便再也站不起来从此便躺在‘听其自然’的人生旋涡中;有些人一遇到挫折,便垂头丧气,把所有希望之火熄灭,把所有的理想埋入心底;有些人一遇到挫折,便埋怨命运,咒骂上苍,在精神上向挫折投降。在这些人看来,成功者、伟人都是幸运的,他们都没有受过挫折,他们都没有失败过,他们是一帆风顺的,惟有命运和社会,对自己就是如此的不公平。我不得不说,我们的民主,正是被这种人所耽搁不予的。
作者: 光之子    时间: 2009-4-28 21:31     标题: 回复 #28 高凡 的帖子

走極端的話,會很痛苦的。
  太井井有條,就是被管得嚴,生活若坐牢。
  太亂,出個門不是被搶劫就是被綁架,也沒辦法好過。
  亂中有序,自由中帶有安全,這不是最好不過嗎?
作者: 光之子    时间: 2009-4-28 21:34     标题: 回复 #27 高凡 的帖子

您過獎了,這不過是一種理所當然的基本禮貌罷了。

[ 本帖最后由 光之子 于 2009-4-28 22:07 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2009-4-28 21:41     标题: 回复 #29 高凡 的帖子

您這個說法很有道理。
所以,我們必需研究而解決過渡期發生的問題。
而不是視若無睹,這點在下認同您的說法。
目前在下看來,臺灣是正在逐漸尋找這個方法。
而香港,缺少了很多過渡期的問題。
香港的唯一問題,是法系的問題。
但法系的問題,不是很大的問題。
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 21:49     标题: 二重帖,才有可能高度深入

请问达人,民主是什么?民主有没有双重、或多重标准?专制如何区分民主?

就发财而言,专制能发财,民主一样能发财。即专制和民主不过就名堂的分别而已。比如,咱一个个流放海外的民主斗士们,到处慷慨激昂,准备奋勇献身,满一副壮士一去不复还的模样,哄骗得洋大人们一个个掏钱来赞助——最后,咱民主斗士们洋钱赚足了,开了个隆重的誓师大会,仅也算给傻乎乎的洋大人们作了交代。像这样的故事,我们听得还少吗?

显然,当信念越发成为利欲的面具时,钱就像数学中的零一样;零乘以任何数都等于零,而钱乘以任何宣言口号都等于钱,这在在是隐藏在咱民主斗士们政治演算之后的基本公式,所以,莫道专制发财,民主可是无财不发呢。

所以,民主是什么?你以为它有多清高?

当然,这又是别具一格的民主陷阱。
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 21:53     标题: 回复 #32 光之子 的帖子



QUOTE:
香港的唯一問題,是法系的問題。

愿听其详。深切盼待!
作者: 光之子    时间: 2009-4-28 21:57     标题: 回复 #33 高凡 的帖子

在下觀念就是,民主是相對的,有程度的。
  這世上是沒有絕對的民主的。
  我們只能追求更民主。
  但民主,不是一個目標,而是一個手段。
  我們未來目標而追求手段的同時,不能因追求手段而忘了目標。
  民主當然不清高,民主只是人民保護自己的手段罷了。
  不過,由於這是目前最有效、最成功的一個手段,故我們追求他。
作者: 光之子    时间: 2009-4-28 22:05     标题: 回复 #26 高凡 的帖子

在下一向在有絕對肯定的自信前,不會承認一件事。
  目前,在下沒有在理論上、証據上或推理上可以得出民主是普世價值的這結論的肯定。故此,在下認為,說民主是普世價值,有點言之過早。
  尤其,民主本身不是一個目的,而是個手段。
  在下個人認為,民主所能帶來的自由和富裕的生活方是普世價值。
  是人類所共同追求的。
  當然,我們要達到目的,就必需手段。
  但那一個是目的,那一個手段;我們得分清楚。
  故此,在下認為民主必需追求,因為民主是一個能最有效的讓人民富裕自由的手段。
作者: 光之子    时间: 2009-4-28 22:07     标题: 回复 #34 高凡 的帖子

放過在下幾周吧,法系的問題不是一、兩天可說明的。
下次得暇在下一定說明。
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 22:13     标题: 回复 #36 光之子 的帖子



QUOTE:
因為民主是一個能最有效的讓人民富裕自由的手段。

嗯,阐述得很清楚,我尊重您的看法。对以上这句话而言,我觉得您说的应该是精神上的富裕和心灵上的自由。如是,我也深表赞同。
作者: 高凡    时间: 2009-4-28 22:17     标题: 回复 #37 光之子 的帖子

好!反正你也逃不了,我原来是个死缠难打的人哦
作者: 光之子    时间: 2009-4-29 00:18     标题: 回复 #38 高凡 的帖子

的確。
但所謂‘倉廩實而知禮節,衣食足而知榮辱’。

一般來說,尤其是平民百姓。
要先豐衣足食方能進步去追求精神富裕。
要言行瀟灑自由後方能追求道德上、心靈上的自由。

  我們不大可能要一個整天為生活勞於奔命的人去追求精神富裕。也不大有可能要一個被關在監牢中,或是簽了賣身栔的人談道德上、心靈上的自由。這基本上是在和對方過不去,甚至有說風涼話的感覺。
  結果,恐怕就算不是一頓毒打也是得挨罵,對方不破口大罵說我們是白癡或神經病算厚道了。
作者: 龙行天下    时间: 2009-4-29 00:39

光先生怎么改头像了,党国的旗帜不要了?
作者: 宮崎太炎    时间: 2009-4-29 01:40

去搜索一下中華民國國旗的含義,來歷,歷史意義。跟五星紅旗對比一下。你就知道到底哪一個纔是黨國旗了。

這裡的管理員要求換掉,所以他就換掉了。
作者: 高凡    时间: 2009-4-29 12:05     标题: 回复 #40 光之子 的帖子

哈哈,说的是理。但所谓‘穷则变,变则通’,就这‘通’字,真哲学哪。
作者: 高凡    时间: 2009-4-29 12:13     标题: 回复 #42 宮崎太炎 的帖子



QUOTE:
去搜索一下中華民國國旗的含義,來歷,歷史意義。跟五星紅旗對比一下。你就知道到底哪一個纔是黨國旗了。
這裡的管理員要求換掉,所以他就換掉了。

喔~真是这样吗?。。。。。。。有些想法,,,

如果人人都对爱国主义能够详作各种理解的话,即强迫河蟹(和谐。比如不准高举什么敏感旗帜)之风自不存在。爱国,是爱国土?爱国民?爱国府?显然,中国的‘国’字从根本上说就是多义的。从这逻辑上看,如果爱国主义能够成立的话,那么上延自爱别国、爱地球,下延自爱省、爱县,当然也是可以成立的。怕只怕是中国的‘祖国’这个词几成了纳粹的标志——但即便有人特别反感这个词,他或她也无法不时刻感怀自己身后的这片热土,因为那里有、或曾经有过他的亲人,至少他们的过去就在那里。
作者: 光之子    时间: 2009-4-29 12:45     标题: 回复 #44 高凡 的帖子

就在下看法,愛國,應該是愛其他人民、愛民族和愛民族文化。
作者: 宮崎太炎    时间: 2009-4-30 01:04

我的祖國是炎黃子孫,是華夏文明。那塊土地是我祖國的發源地。上面承載了我祖國的文明,養育了我的祖國。

若有所缺,我便認爲,我就是亡國之人。
作者: 高凡    时间: 2009-4-30 11:21

本人向来颇为欣赏中国作家梁晓声先生,他在10年前写了篇文章,里头一段话语异常引人,我摘录以下聊供斯人论赏:

“一种历史造成一种文化。一种文化造成一种文明。一种文明造成一种民族。一种民族造成一部分人类。一部分人类总要寻找到更能表现他们自己安慰自己的艺术。而中国的文化和文明,直到目前,也许乃是世界上最政治性的文化和最政治性的文明。我想,这对于文化和文明来说,未必是有益的吧?---------”

如何?
作者: 阳阳    时间: 2009-4-30 14:30



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2009-4-28 21:27 发表


呵,我对问题的出现从来没有选择过逃避。

我不认为我们把一个问题归纳为过渡可以为问题争取得多少信心。有些人一遇到挫折,便再也站不起来从此便躺在‘听其自然’的人生旋涡中;有些人一遇到挫折,便垂头 ...

苦难,是激发生命的最好的东西。
作者: 阳阳    时间: 2009-4-30 14:34



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2009-4-28 21:49 发表
请问达人,民主是什么?民主有没有双重、或多重标准?专制如何区分民主?

就发财而言,专制能发财,民主一样能发财。即专制和民主不过就名堂的分别而已。比如,咱一个个流放海外的民主斗士们,到处慷慨激昂, ...

可以断言的是:民主,绝对和清高无关。它的普世性决定了它必需沆瀣一气雅俗共赏。清高?那是贵族的玩意。






没说假清高。
作者: 光之子    时间: 2009-4-30 15:39     标题: 回复 #47 高凡 的帖子

他會這麼說,代表他根本不瞭解華夏的真髓。
作者: 高凡    时间: 2009-5-5 10:25     标题: 回复 #2 光之子 的帖子



QUOTE:
從專制過度道民主,當然會出現問題。
  從一個體系轉道另一個體系,必然會先出現動亂。
  西方民主國家有那一個是安穩的完成民主發展的?
  美國打過內戰,法蘭西共和國連續建立了五個次方成功。

中国在这30年来发生了很大的变化,首先是经济开放,市场经济原则的确立,人们有了更多的经济上选择的自由,伴随着言论、结社、私人生活领域,尽管中国今天还有各种不尽人意的地方,但毕竟是进步了。籍此反观东南亚各国;与其争那名不副实的民主,倒不如悉心研究一下中国民主的可行性或许更为实际。
作者: 高凡    时间: 2009-5-5 10:35     标题: 回复 #49 阳阳 的帖子



QUOTE:
可以断言的是:民主,绝对和清高无关。它的普世性决定了它必需沆瀣一气雅俗共赏。清高?那是贵族的玩意。

我的阳阳,民主当然不清高!
可是却有很多人务实以为它是‘高不可攀’的;因为它跟权贵有关系。而权贵政客们对宪政法则改革的抵制,试问有多少不是赤裸裸滴从利益上头去作考量的?!
作者: 西斯子民    时间: 2009-5-10 17:24



QUOTE:
從專制過度道民主,當然會出現問題。
  從一個體系轉道另一個體系,必然會先出現動亂。
  西方民主國家有那一個是安穩的完成民主發展的?
  美國打過內戰,法蘭西共和國連續建立了五個次方成功。

鼓吹民主的人说,民主的好处是避免革命,避免流血。可照这么说,都是骗人的?民主流了不少血啊。
作者: 西斯子民    时间: 2009-5-10 17:25



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2009-5-5 02:25 发表

中国在这30年来发生了很大的变化,首先是经济开放,市场经济原则的确立,人们有了更多的经济上选择的自由,伴随着言论、结社、私人生活领域,尽管中国今天还有各种不尽人意的地方,但毕竟是进步了。籍此反观东 ...

学习中国?还早了点。中国内部还有很多问题没有解决。经济发展不能解决所有问题。
作者: 光之子    时间: 2009-5-10 18:36     标题: 回复 #53 西斯子民 的帖子

民主必需發展到一定成熟後方能避免流血。
作者: 内山    时间: 2009-5-11 09:37     标题: 回复 #55 光之子 的帖子

那么......不流血, 民主可不可以发展到一定成熟?
作者: 光之子    时间: 2009-5-11 10:43     标题: 回复 #56 内山 的帖子

或許可以,或許不可以,不一定。
作者: 高凡    时间: 2009-5-11 12:16     标题: 回复 #54 西斯子民 的帖子



QUOTE:
学习中国?还早了点。中国内部还有很多问题没有解决。经济发展不能解决所有问题。

中国虽不够好,但总体而言,她比较东南亚任何一个国家都更文明。就比例原则上论,中国13亿人口,知识分子虽不过3亿,却你如果用这不过3亿的人口来比较东南亚任何一个国家的人文状况,答案并不难寻。中国内部还有很多问题没有解决,东南亚各国何尝不是?于此,我最终的看法是;中国当急之务乃普及教育。最近中国各地媒体不约而同正进行一起重要的社会反顾——中国驻巴使馆被炸事件,中国大学生难耐愤慨,奋而发起大规模游行——虽然多数人都认为那是政府操纵的结果,却如果政府不恰如其分去处理该事,让游行扩充扩大,谁又能想象13亿人口上街的后果呢?那可是要比泰国之乱还要乱上好几百培不等的呀。
作者: 高凡    时间: 2009-5-11 12:18     标题: 回复 #55 光之子 的帖子

光子这说法未免太笼统。
作者: 光之子    时间: 2009-5-12 00:15     标题: 回复 #59 高凡 的帖子

他提出一個籠統的問題,在下只能籠統的回答啦。
每個民主的發展的都不一樣,不能一概而論。
作者: SG00001    时间: 2009-5-13 13:35     标题: 回复 #58 高凡 的帖子

中国虽不够好,但总体而言,她比较东南亚任何一个国家都更文明。
==========================================
别说其它国家,就和自己人比就好了,香港、台湾都比不上,更别说日本、韩国。
连司法系统都腐败不甚,也就是说这个国家连基本的维护正义已经没有,还称得上什么文明?
作者: 高凡    时间: 2009-5-13 20:29     标题: 回复 #61 SG00001 的帖子

你把这段话漏掉了:

QUOTE:
就比例原则上论,中国13亿人口,知识分子虽不过3亿,却你如果用这不过3亿的人口来比较东南亚任何一个国家的人文状况,答案并不难寻。

我原来的意思是;以人口的比例比较。(其实,这样的比较法没啥意思,本来是想突现东南亚各国民智的比较不及而已)。但您如果要比较香港和台湾也无不可。就人口比例上看,我觉得香港和台湾和东南亚各国其实也没啥不一样;香港的文明仅于经济。在精神层面上,多数香港人过于功利,而多数台湾人又都太会算计。东南亚各国人民则一般目光浅短,即凡事考虑其个人好处、对自己没多大好处的事儿,他们从来是不予于碰触或给予重视的。就功利的算计上讲,这些国家或地区表现在社会的精神文明航道上固然是打的折扣不少。

别的不说,君可见中共最高层、谁何曾贪污腐化至台湾泛泛政客之上?我这么说并不说中国大陆没有贪污,可中国社会贪污受贿者从目前为止也仅限于地方官员,这点难道是需要隐去的?!

至于南韩和日本,相比我们民族性格而言,实在也没好了多少;赢可从长计议。
作者: 高凡    时间: 2009-5-13 20:38     标题: 再补充一点

用一句话说,即以上我所提出的国家或地区人民,其缺乏的最是一个国家的意识,而香港和台湾在这方面的表现则堪称表范。(这两地方最兴移民,尽可谓有奶便是娘呵)。
作者: 宮崎太炎    时间: 2009-5-14 00:23



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2009-5-13 20:29 发表
你把这段话漏掉了:

我原来的意思是;以人口的比例比较。(其实,这样的比较法没啥意思,本来是想突现东南亚各国民智的比较不及而已)。但您如果要比较香港和台湾也无不可。就人口比例上看,我觉得香港和台湾 ...

真是笑破肚皮。

你是新加坡人嗎?你居然說高層沒有貪污?陳良玉下課是什麽? 他不算高層?他身後就是賣國賊的後代江澤民,他下課其實是因爲政治要洗牌。當然,政治洗牌的時候最容易的辦法就是查貪污,因爲誰都知道。中國沒有乾淨的官,想乾淨,根本做不了官。如果按法律辦,江澤民跑得掉嗎?

中國很多行業巨頭的老大,全部是高層子弟,你不知道?

朱鎔基爲什麽送不出去一百口棺材?他查任何一件貪污案,結果都查到自己周圍的人,他怎麽送得出去?賴昌星還叫人傳話給朱鎔基,想見他,結果情況不妙。


最近的西门子受贿案就直接牽扯江澤民的兒子。

還有那個以前那個李鵬也是出了名的。

當然也有一些溫傢寳周圍人的“空穴來風”或者“無風不起浪”。

誰都知道,中國是無官不貪。你居然還說只是地方。 笑死人不要錢呀?
作者: 光之子    时间: 2009-5-14 00:27     标题: 回复 #62 高凡 的帖子

目前的大陸,中共最高層是否腐敗誰敢去察?
他們真清廉或假清廉,根本不得而知。
更何況,地方官的腐敗,也完全是錯誤的制度造成的。
此外,香港人功利但重情,重視慈善。
臺灣人會算計但重義,有理想有抱負。
就整體上看,比東南亞好,和大陸比就不知道了。
作者: 宮崎太炎    时间: 2009-5-14 00:28

臺灣總統貪污是缺乏法治,但是他們可以曝光出來。 這是基本權力和基本自由。

前段時間有幾個老軍人,就是揭露部隊上的貪污行爲都搞得不成人樣,你還想揭露誰?只有政客之間的黨爭才會扯上貪污。

就是我認識一個朋友,想揭發他們學校高層的貪污行爲,都搞到自己一身騷。


你的言論,實在讓人笑到不得行。
作者: 宮崎太炎    时间: 2009-5-14 00:29


作者: 宮崎太炎    时间: 2009-5-14 00:30



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-5-14 00:27 发表
目前的大陸,中共最高層是否腐敗誰敢去察?
他們真清廉或假清廉,根本不得而知。
更何況,地方官的腐敗,也完全是錯誤的制度造成的。
此外,香港人功利但重情,重視慈善。
臺灣人會算計但重義,有理想有抱負 ...

大陸官場那會事情,誰不知道?沒貪污? 很多案件都可以透露來高層纔是元兇。
作者: 内山    时间: 2009-5-14 10:00



QUOTE:
原帖由 宮崎太炎 于 2009-5-14 00:28 发表
臺灣總統貪污是缺乏法治,但是他們可以曝光出來。 這是基本權力和基本自由。

前段時間有幾個老軍人,就是揭露部隊上的貪污行爲都搞得不成人樣,你還想揭露誰?只有政客之間的黨爭才會扯上貪污。

就是我認 ...

您大概不知道台湾总统贪污是怎么爆出来的吧......知道台湾的红衫军吗?

台湾总统夫妇疯狂贪污.....被爆出, 证据确凿, 司法部门竟"查不出"个结果来(后来才知道,, 调查局的头把相关档案直接交给了陈水扁,, 而陈说他不知道档案放去哪了)......

施明德, 那是民进党的创党元老.....是党外运动时代的中坚, 连他都看不下去了...才领导红衫军发反弹......可人家贪污总统仍能稳坐钓鱼台. 直到大选之后.....

还谈什么民主, 谈什么法治.....? 证据确凿的贪污总统, 要到下台后才能办.....单单资产海外转移的情况...现在恐怕已查不清楚了.

台湾的民主.....只要一说到陈总统.....那就是一个国际大笑话. 太炎兄也不必装傻...或不服气!
作者: 高凡    时间: 2009-5-14 10:17     标题: 回复 #66 宮崎太炎 的帖子

哈哈哈哈-----真的是很好笑。。。

中国高层的贪污事件不曝光,你们又从何得知呢?你们有顺风耳?千里眼?中国人要有种,大可像台湾人或香港人一样,用辩证理论,用社会资源等一切手段去给予痛击,为什么不这么做?那不就是敢不敢、和有没有必要做的问题而已吗?

中国大陆人民生活中就图个饱,穿得鲜,这还要我给你个详细统计数吗?就人口比例而言,我敢断言的是;中国大陆近七成是满意现状的。少数服从多数,这难道不是个文明?如果不是瞎子,中国农民从古至今有什么时代远比现在好过?你如果能够就此指出一二,我叫你活爹。
作者: 宮崎太炎    时间: 2009-5-14 11:06

熊的大便很臭。我可生不出來這樣的兒子。
作者: 高凡    时间: 2009-5-14 12:19     标题: 回复 #71 宮崎太炎 的帖子



QUOTE:
中国农民从古至今有什么时代远比现在好过?你如果能够就此指出一二,我叫你活爹。

你如果指不出来一二,甭说生儿子,便是女儿也生不出一个好样来的。
对不起,实在是无意冒犯了您!

我在此只想说明的是;当一个人的想象成为胡想时往往能产生出荒唐的观念,而当想象具有自我中心性特点时纵能现出些神话和诬陷的现象,又当想象具有夸大性特点时、一切诋毁、流言和谣言等想象终究难免,在这几种情况下,可见想象并没有为人类带来阳光雨露,而是带来了霜风血雨。

之所以我们需要辩证理论。
作者: 高凡    时间: 2009-5-14 12:35

想来,中国人对什么事情都能成就为一种习惯。而习惯一旦形成,无疑又成了认识的障碍。这里,嗜痂成癖是习惯,入鲍鱼之久而不闻其臭是习惯,多见不怪又是习惯。这里,习惯不仅仅是消极适应,它还表现为主动性。这些年,我们社会中的好些人,习惯了社会主义计划经济,习惯了照搬历史权威的经典,开始是能动,然后就是习惯地任由动物性的情感去支配习惯。中华民族,你什么时候才能大彻大悟!
作者: 宮崎太炎    时间: 2009-5-14 14:08

開始轉移話題了是不是?

如果 你要討論“中国农民从古至今有什么时代远比现在好过?“

可以在討論。

如果要你要說物質生活,這些全部是西方社會的所謂科技帶來的。你要說人民的自由,全力,思想,智力,我看大大不如。

誰倡議,誰舉證,這種東西都不懂? 你還來辯論。

貴兄台是不是有被閹割的慘痛經歷。 所以對自己生不出後代,耿耿於懷? 以至於還亂認爹娘?

歹勢,我不小心觸痛了你那幼小的心靈!
作者: 高凡    时间: 2009-5-14 14:37     标题: 回复 #74 宮崎太炎 的帖子



QUOTE:
開始轉移話題了是不是?
如果 你要討論“中国农民从古至今有什么时代远比现在好过?“
可以在討論。
如果要你要說物質生活,這些全部是西方社會的所謂科技帶來的。你要說人民的自由,全力,思想,智力,我看大大不如。
誰倡議,誰舉證,這種東西都不懂? 你還來辯論。
貴兄台是不是有被閹割的慘痛經歷。 所以對自己生不出後代,耿耿於懷?以至於還亂認爹娘?
歹勢,我不小心觸痛了你那幼小的心靈!

确实不敢辩论了。毕竟是,阉割的惨痛经验您比我丰富多啊。

顺便提醒您一下,我论证从来不轻易转移话题,因为我明白诡辩是科学所反对的论证方法,它既是违反逻辑的推理规则、也是不应该被提倡的。
作者: 光之子    时间: 2009-5-14 17:35     标题: 回复 #69 内山 的帖子

這國際大笑話的出現,正是臺灣進步的表現。
換了專制社會,最高領導即使退了休,其貪污也是無人敢察。
貪污總統在位的時候有人敢調察、敢反、敢反彈。
下臺後可以被法辦,這本身就是法治的進步。
這已比大陸先進不知多少了。
作者: 光之子    时间: 2009-5-14 17:43     标题: 回复 #75 高凡 的帖子

中國農民在周代、強漢文景時期、大唐貞觀之治、大宋、大明時期都過得比今天好。
作者: 高凡    时间: 2009-5-14 21:39     标题: 回复 #77 光之子 的帖子

你提及文景两帝,并以此说明其时农民之安居乐业堪比现时还盛;可见,你对这段历史确是读了不少。但你读得不够详尽。文景之治之所以被称为盛世,与文帝个人的身体力行是分不开的。他制定了一种男耕女织的形式,并亲自率领臣子下地耕种,以生产些供祭祀用的食粮和实用品。然而,文景两帝的盛世,是不是就足以说明届时农民的生活能比现时更好呢?恐怕未必。

须知,凡是有果必有因,文帝以高祖庶子继位,地位本来就不十分巩固。加上其时王侯国势力与中央专制皇权的矛盾日益激化;即备粮道以战早成了届时诸国王侯之囊中妙嚢。这不,所谓男耕女织表面上看起来貌似益于百姓农民,实际上受害的仍是农民百姓。
作者: 光之子    时间: 2009-5-14 22:09     标题: 回复 #78 高凡 的帖子

總比現在好得多。
文帝的政治核心就是無為。
不整天搗亂人民的生活。
除了幾次影響不大的內戰外,基本上人民是安居樂業的。
作者: 阳阳    时间: 2009-5-15 09:00

嗳~哟!

这么热闹的
作者: SG00001    时间: 2009-5-15 09:47

被镇压得寂静无声,无反抗之力,没有发音的权力,因专制而被国家机构滥权的公务而被整死的平民,无数官员贪污而无需处置(看看大陆提出推行官员财产申报20年了,还没落实就知道怎么回事),这是不是另一种极端?
这些专制所造成的问题是每天持续发生的,长期存在,对国民影响深远、广泛的。

民主社会发展阶段的这些小冲突要比推翻专制政府所付出的代价要小得多了,这是民主社会中训练狮子必不可少的步骤,狮子不可能无缘无故地变乖的。

相对的民主社会,虽然会有缺陷,但它却给大部分的国民更多的选择权,这是专制社会无法做到的。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-5-15 10:00 编辑 ]
作者: 高凡    时间: 2009-5-15 11:54     标题: 回复 #79 光之子 的帖子



QUOTE:
總比現在好得多。
文帝的政治核心就是無為。
不整天搗亂人民的生活。
除了幾次影響不大的內戰外,基本上人民是安居樂業的。

你胡说八道得还真有理呵!服了!服了!

看来,连你也难举出一、两个例子来了。其实,用一句非常简单的话来概括古代农民不比现在过得好,别的不说,想想他们的穿着就知道了;古代农民就连穿着也是被规定了料子和颜色的,光就这一点,可见现代的中国农民比古代的要自由得多、也幸福得多。

你向来如此强调华夏文化,并敢断言它优于一切,想必你也认同西周天子分封诸侯这种宗法制度的?你也赞赏春秋晚期所见之‘礼乐征伐自大夫出’的局面?当然,你对商鞅变法之官吏由中央直接任免,以加强中央集权也是鼓励的咯?秦始皇志承商鞅终于建立了中央集权乃至发展出焚书坑儒,这在你看来也感觉是情有所钟的?下来的文景共治、吴楚七国之乱、农民大规模起义一触而发、自始一乱,一直乱到了西汉,从西汉又一直乱到了东汉,东汉末年,民间尚就流传着如此一首打油诗:“举秀才,不知书;察孝廉;父别居;寒素清白浊如泥,高第良将怯如鸡。”这里不仅道尽了其时社会的动荡不安,政治的黑暗,及官吏的昏庸和专权的恶行,更还为当时所谓的‘党锢之祸’落下重要注脚。想必,这种种所谓华夏文化,你也是视为圭臬的咯?到了西晋惠帝时,又来了个八王之乱。。。。算了,我很累,以后都不跟你谈什么华夏王八蛋文化了,你爱怎么看怎么看去。我只是相信,人如果长着眼睛,自然能够看得分明。
作者: 高凡    时间: 2009-5-15 11:59     标题: 回复 #80 阳阳 的帖子

我~~我好像又闯祸了。
作者: 高凡    时间: 2009-5-15 12:05     标题: 回复 #81 SG00001 的帖子

您比较了专制与民主相对好坏的一面,这在当今社会里当然是有必要的。但是狮子之所以是狮子,没有相应的应对方法,又何谈步骤?一切均属奢谈以矣!

何必讳言,我们中多数人谁不认为‘生命本来如此’,也乐于接受。虽然大部分时间我们还不得不委屈接受生命中充满想象的失败和破碎的梦,可为了展示我们文化中的‘开明’和‘大方’,我们之中谁还不也自自然然就接纳了生命中的一切得与失了?!

一句话,民主的建设有待民智的开发,除了民智还是民智。
作者: 光之子    时间: 2009-5-15 17:57     标题: 回复 #82 高凡 的帖子

呵呵,在下沒胡說八道,只是閣下不識史實罷了。
古代的衣料、顏色、服裝規定是‘禮’。
所謂‘禮不下庶民’,這些農民是不必遵守的。
就古代的人力、物力,根本不可能完全監督全民的衣料。

大宋的時候,一般平民也穿絲的襪子。
這根本不是對人民法律強制,只是朝廷上的禮儀罷了。

在下崇尚華夏,不代表崇尚帝制。
  思想、文化等,是超越政治制度的。
  分封諸侯,事實上是世襲制的聯邦制;在下是贊同的。只是不贊同國君終生并且世襲。
  春秋戰國之亂,大周制度崩潰,民不聊生,在下自然反對。
  而商鞅搞的中央集權制,在下個人認為是無法順應各地不同民情,是不妥的。而尤其是法家的刻薄寡恩體系,是一群瘋子違背先王之道的霸術,焚書阬儒的反文化、反人類行為也自是在下所反對的。因這完全了違背了華夏的開明傳統。
  漢代之所以後期會越來越不濟,完全是法家遺留的毒素,尤其是漢武之後外儒而內法。

呵呵,閣下是錯誤的,支持一個錯誤的觀念,當然會覺得累。
  人長眼睛,也得掙開方看得明。
  閣下有眼睛卻不掙開使用,讓現代人自以為是的觀點蒙蔽了對古人的正確認識,這自然甚麼都看不明白,而反而罵看得明白的人胡說八道,同時又自暴自棄自卑的批評自己祖宗的華夏,
  華夏,日月也,無得而逾焉。人雖欲自絕,其何傷於日月乎?多見其不知量也。閣下要拒絕華夏的光明、傳統的理智光輝、民族主義的凜冽而選擇墮落於黑闇迷惘之中,是閣下的選擇。一個人忘典數祖最終不是使他自己的人生徹底失敗,就是禍國殃民的搞得天下大亂,終將必於史遺留千古惡名;這可無損於我,無損於華夏。
作者: 光之子    时间: 2009-5-15 18:17     标题: 回复 #84 高凡 的帖子

民主社會下,即使缺少民智,也能慢慢發展。
專制政權,即使有民智,也會被無情的摧毀。
大明末年,本是華夏社會帝制的末曲。
當時社會上,已普遍出現‘無君’的思想。
結束夏朝以來四千多年的‘家天下’而恢復堯舜‘公天下’之制,是當時儒家學者共識。
結果?滿清入侵,搞恐怖主義殖民制度,最後讓中國人連民主是甚麼都不知道。
作者: 光之子    时间: 2009-5-15 18:20

早在大明末期,中國人就有了民主意識和思想了。
讓非滿清,中華民國會造兩百多年建立。
大明的滅亡,是當時的滅亡。
但若滿清未入侵,在大明的廢墟上,建立會是一個民主自由的國度。
民主和自由,本來就是屬於中國人的。
作者: 王瑞贤    时间: 2009-5-16 09:19



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2009-4-27 13:10 发表
这么多弊病,那可怎么办?

答案是:超越民主。
作者: 高凡    时间: 2009-5-16 10:45     标题: 回复 #85 光之子 的帖子


光公公,你就当我是个屁,把我放了吧。。。。
作者: 高凡    时间: 2009-5-16 10:46     标题: 回复 #87 光之子 的帖子


你真要气死我呀。。。。。。。
作者: 高凡    时间: 2009-5-16 10:48     标题: 回复 #88 王瑞贤 的帖子

一位政治人物说:我不属于任何党派-------我是民主党。
作者: 宮崎太炎    时间: 2009-5-16 11:39

這裡有人看過明夷待訪錄嗎?錯了。因該問,有人聼過嗎?
作者: 宮崎太炎    时间: 2009-5-16 11:39

不要google,不要baidu,可以yahoo
作者: 光之子    时间: 2009-5-16 12:32     标题: 回复 #89、90 高凡 的帖子

在下只是在告知閣下史實罷了,閣下要對真實生氣在下也沒辦法。
作者: 高凡    时间: 2009-5-16 14:29     标题: 回复 #92 宮崎太炎 的帖子

明夷待訪錄?您看过或听过吗?谈谈您对此的心得如何?
作者: 王瑞贤    时间: 2009-5-16 14:45     标题: 我思你想



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2009-5-16 10:48 发表
一位政治人物说:我不属于任何党派-------我是民主党。

当你行走在路上,假如已经知道有陷阱,就应该越过它,继续走向前程,走向未来。同理,假如你已知道民主有陷阱,也应该越过它,走向前程,走向未来的政体。这未来的政体就是《为民政体》,这未来的前程就是“自律和平等”
作者: 阳阳    时间: 2009-5-17 13:52



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2009-5-15 11:59 发表
我~~我好像又闯祸了。

嗯,不管你了。上岁数了,喜欢平和的东西,早先我的帖子给东南风丢到茶馆里,我还嫌那儿人少不热闹——现在他也不管了,真懒——现在我看这儿的很多话全是废话,还不如泡茶馆唠家常呢。
作者: 高凡    时间: 2009-5-18 11:11     标题: 回复 #96 王瑞贤 的帖子

谢谢指教!《为民政体》这名堂整得好哇!你对政体的研究使我们活得更久,有足够时间让政客们去消费。
作者: 高凡    时间: 2009-5-18 11:13     标题: 回复 #97 阳阳 的帖子

同感!咱回“家”去。
作者: 阳阳    时间: 2009-5-18 11:34     标题: 回复 #99 高凡 的帖子

我晕,真整得好像咱俩有个“家”似的  我说你是我的狗狗当然是开玩笑啦,兄台万勿介怀,有礼了,请多指教。

你说茶馆啊?好,再去看看。
作者: 高凡    时间: 2009-5-18 13:59     标题: 回复 #100 阳阳 的帖子

唷,有必要如此大动作去澄清事实么?玩不起?

狗才会以为咱俩真有关系哪哈哈。。。。
作者: 阳阳    时间: 2009-5-18 23:18     标题: 回复 #101 高凡 的帖子


给吓怕了。这两天哭晕了都,惨!




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