标题: 转：冷血“爱国”者，不配谈爱国 [打印本页]
作者:
SG00001 时间: 2009-5-12 09:41 标题: 转：冷血“爱国”者，不配谈爱国
发表于 2009-05-09 23:55:18
“5.12”汶川大地震一周年前夕，四川省建设厅厅长杨洪波说，“经过调查、核实，目前没发现因建筑品质问题造成房屋在地震中垮塌的案例。”
人们还记得一年前无数的地震家长上街抗议，要求追究“豆腐渣学校”的责任的时候，那些自称“爱国”的人们，说过些甚么吗？“目前救灾第一，追究责任第二”；但一年后的今天，甚么灾也救完的情况之下，国家用甚么来回应人民呢？就是矢口否认任何的豆腐渣工程？！电视机画面显示的老人家空手握碎豆腐渣砖头的画面，仍历历在目；四川省的政府居然可以说一宗豆腐渣都查不到，难道就是政府对人民的回应？！
为甚么香港苗圃行动在四川资助监督建造的61间学校，包括最接近震央的6间学校，一间都没有坍塌，甚至连死亡受伤的个案都没有？！为甚么连这些死了这么多人，和政治无关的民生基本问题，政府都要隐瞒真相，要官官相卫？！成龙说“香港太自由”，但为甚么太自由的香港，却没有出现事事都监管的中国大陆出现的类似豆腐渣工程的问题？！
事实证明，没有民主就没有民生，没有自由就没有真相，这些靠香港自由发迹的“伪人”，与那些假扮爱国的冷血卖国贼，其实就是这些无辜灾民的间接杀手──没有他们去维护这些贪官，没有他们去维护邪恶，灾民的声音或许能快一点传到清廉的领导人耳里；罹难者的血会燃烧起亲民高层心中的火焰。
就以成龙提到的三鹿毒奶粉问题为例，为甚么三鹿一案还要勉强拉几个人，让人民“消消气”，在大地震的豆腐渣工程上面却倒退到全面否认责任？分别就是，前者没有一班冷血文妖敢出来犯众怒，去说甚么“救小孩第一，追究责任第二”；还有所谓大师“含泪劝百姓”，所谓主席“做鬼也幸福”。民众被劝住了，也幸福了。终于事隔一年，没有迫切性了，民众的反弹力量减弱了，于是就连一件豆腐渣都不承认了！
──爱国，变成了害国；救灾的爱国心，被利用成为令那批可怜小孩死不瞑目的政治权谋。连历史与事实都不承认的，原来除了日本的右翼分子之外，还有我们那些冷血却自称“爱国”的中国人。
《战国策》卷十一有一段记载：齐国处士田骈标榜清高，不肯做官，但家里堆金迭玉，出入前呼后拥，荣华富贵比做官犹有过之。有客人于是跟他谈到一个标榜贞洁的女郎：“臣邻人之女，设为（据说）不嫁，行年三十，而有七子。不嫁则不嫁，然嫁过毕矣（但床笫之欢比出嫁更加频繁）。”田骈听到话中话，惭愧称谢。
金玉满堂的处士不应谈清高，未嫁产子的女郎不应谈贞洁，冷血“爱国”者应不应谈爱国，最好是看看事实。
首先说国土。过去60年，中国山河已经在斧斤砍伐工业污染之下，变得疮痍满目；据天生缺陷监测中心统计，大陆婴儿至少百分之五患先天缺陷。山西省计划生育委员会主任安焕晓说：“出生缺憾和环境污染息息相关。”同时，中国领土钓鱼台至今还被日本侵占。今年一月，大陆有百姓筹办保钓论坛，还未成事就被拘捕；5月初，香港有百姓准备乘船闯钓鱼台，还未出公海已经被水警逐回。如若真的爱国，为什么对对国土如此缺乏爱心？！
再说国民。国家工程院院士袁隆平最近跟《广州日报》记者谈到1958年的大跃进：“树木都砍了去炼钢，把生态破坏了。1959年大干旱，4、5千万人饿死。”去年，被公开处决的中国人，占全球死囚人数70%以上；四川地震，单是被倒塌校舍压死的学生，按照官方公布就有数千之多，但百姓要求彻查校舍建筑偷工减料罪责呼声，不但被冷藏，甚至还被冠之以罪，动不动就以“涉嫌煽动颠覆国家政权”为名关押或逮捕；对国民生命不爱惜，何谈爱国？！
我们历代崇尚的儒家道德，仁义礼智信，为全球景仰；但虚假的宣传和功利的舍取，将民族的“信”字剔除殆尽；仅此一项，民族文化的传承就成为空谈。
一不爱国土，二不爱国民，三不爱民族文化，只知道追求眼前的实惠利益，爱国主义教育成为冷血教育！
纪念五四运动90周年时，国家主席胡锦涛为“五四”定调，说“爱国主义是五四精神的核心内容”，由此开始推动新一波爱国主义教育。可以说，胡锦涛爱国心切，期望殷切。但是，现实中的爱国主义教育的事例，却将他的良苦用心付之流水。
稍稍涉猎一下五四历史的人都知道，五四精神正是由一批曾留学外国或从外国论着中了解民主、人权、科学之可贵的公共知识分子，在中国办刊物引进西方启蒙思想而发祥的。中共创始者陈独秀，在1915年创办《新青年》，就举起“民主”、“科学”两面旗帜，猛烈抨击封建主义。90年前的五四，是青年学生呼唤民主、科学、自由、人权的运动，青年学生热血沸腾，爱国救亡；而90年后纪念这个运动时，据官方媒体报道，有的纪念五四运动90周年报告会，不少青年学生在会场打瞌睡、玩手机、听MP3；完全无动于衷、事不关己。他们以这种态度，来宣布空洞的甚至是冷血的爱国主义教育，成为笑料。
90年前的五四爱国，是保国土，是反侵略，是爱人民，求真理。科学和民主，是爱国主义的旗帜。爱国主义，不是国家主义，不是机会主义，更不是奴才主义。
意大利历史学家克罗齐有一句名言：一切历史都是当代史。他的意思是：历史是由当代掌权者去诠释的。历史真相难以呈现。英国作家奥威尔更说得露骨：谁能控制过去，就能控制将来；而谁能控制现在，就能控制过去。现在的某些当权者，将他们的话奉为经典，用权力去努力实践着他们的论说。
然而，过去的历史证明，他们错了。将来的历史，也证明这是谬误。60年来，仅仅中国，过去长时间宣传的定案的“史实”，都已经或者正在被人们纠正。何况在互连网如此发达、信息传播如此畅通的今天，如果设想靠权力去诠释历史，只能是竹篮打水般的瞎折腾。
日前，香港《太阳报》报道，黑龙江一位男童，当家中土地被官员强占，母亲上访反被当作精神病看押后，愤怒地表示：“等我长大了，一定会杀了这些当官的。”一个不到十岁的男童，以稚嫩的童音，竟然发出骇人之言，可谓石破天惊。
报道说，黑龙江通河县48户农民拥有的6100多亩土地，被当地官员勾结黑恶势力暗箱操作变卖，这48户农民一夕之间变得一无所有。农民维权却被官员运用公安、法院、检察院等政法机关进行打压；一些农民上访，却被当作精神病者，强制收押。明明是受害者，却无处伸冤，反而受到非法对待。
毛泽东说过，哪里有压迫，哪里就有反抗。这位男童喊出“长大后杀了这些当官的”骇人之语，并不是童言无忌，亦不是随口之言，而是一个男童的复仇宣言。家庭的不幸、官员的蛮横、母亲的悲痛，给这位男童心中种下了刻骨的仇恨。
仇恨产生愤怒，苦难催人早熟，这位男童的一生，必然是悲惨的一生；其报复社会、报复国家是迟早的事。如果，对他进行爱国主义教育，恐怕是收效甚微。
类似的情况并不鲜见。上海去年发生北京青年杨佳手刃六名警察的事件便是典型一例。据说，杨佳的母亲也曾经历不公平对待，也曾被当作精神病者强行收押。母亲的苦难，让杨佳从小便对社会产生仇恨心理，终于因小事而报复社会，大开杀戒。杨佳的悲剧，与其说是个人的不幸，还不如说是社会的不幸。
杨佳虽然被处决，但其事却在基层传播，好事少年无不遥拜，尊为侠者，称为刀客杨佳；“孰道中国少烈士？少年罗拜满高楼”，“安得杨君三百万，诛尽贪恶雪尽仇”，读来让人背脊生寒。杀警凶手杨佳被顶礼膜拜，本身就说明了一个大问题。
中国目前贫富分化极其严重，城市像欧洲、农村像非洲，尤其是地方官以政权为工具，侵犯民众权益的事件愈来愈严重，房屋拆迁、司法不公、强占土地，将民众逼到绝境，形成官逼民反、星火燎原之势。事实上，过去一段时间，杀警成为时尚，冲击政府成为潮流，便是最好的写照。
一个社会，总有一些反体制的人士，这并不可怕，可怕的是连少年儿童都站出来说“杀了这些当官的”，这样的社会矛盾，如果不全力化解，恐怕到时会积重难返，回天无力。
四川大地震，温家宝第一时间亲赴震央，昼夜督战，给灾民巨大鼓励和信心；胡锦涛运筹帷幄，坚强镇定，在地动山摇中给全国军民无穷的力量和勇气；解放军和消防官兵舍生忘死，救国救民；……这些，都振奋着全国人民，也感动了世界。可是，一年后，四川当局却“经过调查、核实，目前没发现因建筑品质问题造成房屋在地震中垮塌的案例”！——这，犹如去年北京奥运会的辉煌后，来的一场“三鹿”奶粉。
也许，四川当局是为了“爱国”。但这样的冷血爱国，不管说的理由多么堂皇，表演如何逼真，效果都是负面的。这样的行为，可以糊弄人，但糊弄不了鬼；地下的冤魂，总有一天会愤怒，会报复！
笔者为胡锦涛、温家宝感到辛酸。笔者相信他们是真诚的爱国者，不仅倡导爱国，也用行动爱国。地震时不顾自身安危，以白发苍苍之躯，在灾区劳累奔波，流着爱民的热血，就是一个很好的例子。可是，中央政府部门和地方政府的一些行为，特别是一些官员的表现，也在证明，他们也“爱国”，但对国土、人民，却是比较地冷血。
冷血者，最终将得到冷血的回报。
[查看原文]
作者:
内山 时间: 2009-5-12 09:59
无聊......., 拿地震说民主的事? 有意思吗?
作者:
高凡 时间: 2009-5-12 11:51
[冷血“爱国”者，不配谈爱国]
没详细看内容。就标题已经令人啼笑皆非。不说滴要民主、要自由么？这里面还能有配不配的问题乎？！
作者:
光之子 时间: 2009-5-12 12:37 标题: 回复 #3 高凡 的帖子
不配談和不能談不是同一回事。
他們配不配談是一回事，能不能談是一回事。
比如說，瞎子基本上沒資格談畫畫吧？
但他硬要談，能不讓他說嗎？
作者:
光之子 时间: 2009-5-12 15:43 标题: 回复 #2 内山 的帖子
地震只是作例。民主是副題。
這篇文章主要討論的是民生問題。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-12 16:38 标题: 回复 #2 内山 的帖子
好好修修中文阅读理解部分。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-12 16:40 标题: 回复 #3 高凡 的帖子
这里不是说民主自由。
作者:
高凡 时间: 2009-5-12 17:29 标题: 回复 #4 光之子 的帖子
不配談和不能談不是同一回事。
他們配不配談是一回事，能不能談是一回事。
比如說，瞎子基本上沒資格談畫畫吧？
但他硬要談，能不讓他說嗎？
就是不可以不让说啊！说人不配，你凭什么？贝多芬还是个聋子呐！
作者:
高凡 时间: 2009-5-12 17:31 标题: 回复 #7 SG00001 的帖子
呵呵，对不起，我刚才没有详细阅读此文。我会再看，再聊。
作者:
ouwei 时间: 2009-5-12 17:42
哈哈，潜了两天水~发现内山和SG多是针锋相对
作者:
内山 时间: 2009-5-12 17:52 标题: 回复 #10 ouwei 的帖子
哈哈.....欢迎欢迎....
您的观察基本准确......针锋相对是常有的事.....但我们不是为了反对而反对.. 确实是因为观点不同.
但是....观点相同的机会, 也还是有的.....刚才我就赞同了SG一把....
[ 本帖最后由 内山 于 2009-5-12 17:58 编辑 ]
作者:
内山 时间: 2009-5-12 17:54
原帖由 SG00001 于 2009-5-12 16:40 发表
这里不是说民主自由。
原帖由 SG00001 于 2009-5-12 09:41 发表
事实证明，没有民主就没有民生，没有自由就没有真相.......
矛盾与冲突......总是存在的.
作者:
内山 时间: 2009-5-12 17:57 标题: 回复 #1 SG00001 的帖子
最讨厌的就是这种文章.....把所有道听途说, 有的没的, 真的假的负面消息统统堆在一块......你能证明什么呢?
作者:
ouwei 时间: 2009-5-12 18:01
“5.12”汶川大地震一周年前夕，四川省建设厅厅长杨洪波说，“经过调查、核实，目前没发现因建筑品质问题造成房屋在地震中垮塌的案例。”
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这是事实，而说的政府“官官相卫”也不为过，个人以为
作者:
内山 时间: 2009-5-12 18:42
原帖由 ouwei 于 2009-5-12 18:01 发表
“5.12”汶川大地震一周年前夕，四川省建设厅厅长杨洪波说，“经过调查、核实，目前没发现因建筑品质问题造成房屋在地震中垮塌的案例。”
=======================
这是事实，而说的政府“官官相卫”也不为过 ...
1) 请问, 单凭这个事实(某官员的一句话), 怎么证明....."国家用甚么来回应人民呢？就是矢口否认任何的豆腐渣工程？！"
在作者眼里......8.9级地震中,, 如果有学校倒了, 有的学校没倒, 那就一定是有豆腐渣工程了. 如果这样的标准成立的话.....请楼主考察一下发生过8级以上地震的民主国家, 按这样的条件, 有没有豆腐渣工程? 以及那些民主国家政府有没有查出过(或查过)豆腐渣工程?
这样再来谈民主, 是不是比较有价值?
2) 说政府“官官相卫”也不为过.....
这个我倒是同意的.....不过我也认为, “官官相卫"自古有之....., 民主国家亦有之.....
现在需要的是用事实来揭露"官官相卫".....而不是用自古有之的"官官相卫"来证明某一个可能的证据或怀疑, 就是实事. 这叫本末倒置.......
作者:
宮崎太炎 时间: 2009-5-12 21:59
地震人死得少，全靠黨的政策好。
作者:
出红小兵 时间: 2009-5-12 22:01 标题: 回复 #16 宮崎太炎 的帖子
地震死的人少吗 ？
作者:
ouwei 时间: 2009-5-12 22:13
http://club.china.com/data/thread/1638757/281/74/18/7_1.html
圖片所顯示，他們歸納出北川中學豆腐渣工程，包括以下6種情况﹕
一、圖則本就「畫得很差」，例如每條橫樑設計長達21米，分成7段，原本必須明確標示每段接駁位加固支撐，但是圖則付諸闕如，地震時橫樑整條塌下；
二、圖則要求每條螺紋鋼筋直徑2.2厘米，但是塌樓鋼筋只有直徑1.6厘米，使校舍受壓能力只餘30％；
三、圖則要求每條石屎柱箍筋間距應為10厘米，但是現場石屎柱間距部分達20厘米，承受震盪能力大減，只能抵禦3至4級地震；
四、兩條螺紋鋼筋接駁交疊位須逾80厘米，但是現場發現大部分僅交疊3厘米；
五、按標準，混合水泥石塊大小不能超過直徑2厘米，但是現場石屎內竟有10厘米直徑廉價石塊，嚴重削弱水泥黏合力；
六，橫樑鋼筋須屈曲成直角，伸延入石屎柱84厘米，使樑柱緊緊結合，但是現場發現大量橫樑、石屎柱零星四散。
(明報)2009年5月12日 星期二 05:05
【明報專訊】四川 地震死難者之中，最使人揪心的是埋屍瓦礫的5335名學生，許多人見到那些像鐵絲一樣的鋼筋混凝土樓板，都說豆腐渣工程殺人，官員除了奢言「一查到底，絕不手軟」，根本就沒有行動。其實若官員認真追查是否存在豆腐渣工程，有何難哉！現成就有一個血的案例，就是北川中學一幢教學樓在地震時粉碎性倒塌，只要按施工圖則和結合現場的樑柱、樓板坍塌情况，就不難找到答案。
新校舍整幢垮塌，舊校舍完好無缺
為什麼？
關於四川地震公共建築質量問題，四川省官方的口徑是「除了高強度地震作為不可抗力，大規模校舍垮塌的問題出在建築設防標準，規範存在不足，這就不是哪個人的問題」。這是四川省司法廳長劉作明的說法。這個說法論據空泛，不可能取信於民。因為現實是：災區許多學校粉碎性垮塌，頃刻間奪去大批學生的性命，但是同一學校的一些校舍，只是輕微損毁或完好無缺。北川中學就是如此。
北川中學在地震中，據民間統計最少死了1300名學生，絕大多數是埋在2003年落成的教學樓的瓦礫之內；而北川中學約在1999年落成的另一幢教學樓，在地震中只是天花脫落而已；另外北川中學在上世紀70年代建成的校舍，更是完好無缺。同樣一所學校，不同時期建成的校舍，在地震中損毁程度不同，說明了什麼問題？起碼「高強度、不可抗力」云云，並不適用於北川中學的所有校舍。然則，北川中學的教學樓為什麼會粉碎性垮塌？
偷工減料的「人禍」遇上「天災」
是奪命真兇
地震之後，家長取得北川中學的施工圖則，據3名工程師（其中一人曾到現場勘察）按圖則和結合現場的樑柱、樓板坍塌情况或圖片所顯示，他們歸納出北川中學豆腐渣工程，包括以下6種情况﹕
一、圖則本就「畫得很差」，例如每條橫樑設計長達21米，分成7段，原本必須明確標示每段接駁位加固支撐，但是圖則付諸闕如，地震時橫樑整條塌下；
二、圖則要求每條螺紋鋼筋直徑2.2厘米，但是塌樓鋼筋只有直徑1.6厘米，使校舍受壓能力只餘30％；
三、圖則要求每條石屎柱箍筋間距應為10厘米，但是現場石屎柱間距部分達20厘米，承受震盪能力大減，只能抵禦3至4級地震；
四、兩條螺紋鋼筋接駁交疊位須逾80厘米，但是現場發現大部分僅交疊3厘米；
五、按標準，混合水泥石塊大小不能超過直徑2厘米，但是現場石屎內竟有10厘米直徑廉價石塊，嚴重削弱水泥黏合力；
六，橫樑鋼筋須屈曲成直角，伸延入石屎柱84厘米，使樑柱緊緊結合，但是現場發現大量橫樑、石屎柱零星四散。
上述情况，除了第一點涉及建築設計水平，其他5點都涉及懷疑偷工減料，鋼筋數量較圖則規定的少，加上鋼筋位置不對和粗度不足，都嚴重影響教學樓的結構。曾到現場勘察的香港大學 建築系助理教授朱濤表示，「可以肯定北川中學的實際施工與圖則嚴重不符，但是不符合之處究竟有多少，需要政府詳細調查才可下結論。」北川中學能夠抵禦幾級地震，朱濤表示在無實地逐一及全面查看物料下，無法判斷，但是他認為若完全根據圖則施工，北川中學應可抵受去年地震的烈度，學校只會出現裂痕，不會整幢塌下來。
由北川中學實際施工與圖則嚴重不符看來，高強度和不可抗力並非教學樓粉碎性垮塌的原因，偷工減料的「人禍」遇上「天災」，才是奪去最少1300名學生性命的原因。當四川官員誇誇其談「天災殺人」之時，又如何面對這個鐵一般的事實。
勿打壓家長維權人士了
無良建築商又建新豆腐渣工程？
據知，這份施工圖則，去年11月已為有子女遇難的北川中學的家長取得，身為施工老闆（包工頭）的家長立刻看出資料隱藏的工程問題。家長把施工圖的掃描件交給四川省公安廳，豈料翌日卻被8名警察帶走，並威脅說這是國家機密，如果把圖則泄露出去，就是泄露國家機密。警察沒收了施工圖，還有許多遇難學生家長因希望「討個說法」被傳喚。
其後一名志願工作者王笑冬拿到施工圖則複印件，他表示已經傳遞到中紀委，不過至今並無回音，反而遭受四川公安人員追查。王笑冬透露自己現在流亡各省市，並收到死亡恐嚇，有人聲言「2000米以內可以殺死你」，使他的安全岌岌可危，父母妻兒都大受滋擾。
四川當局對於民間要求徹查豆腐渣工程的人士，一直予以打壓，有家長被監控，有維權人士因此「失蹤」或被拘等。四川當局寧願花大力氣去鎮壓、迫害「搞事者」，就是不肯認真面對證據，也根本不去調查。例如北川中學的施工圖則一事，四川當局早已知之，如果那句「一查到底，絕不手軟」是真的，官員們對此也應該給個說法吧，而且，不要再迫害、打壓家長和維權人士了！
去年四川大地震的強度，與樓房倒塌並無必然關係，從北川中學的實例看來，偷工減料導致施工質量低下，建成豆腐渣樓房，才是樓房垮塌的根本原因。只要四川當局把倒塌校舍所用的鋼筋和水泥報告拿出來，就能夠一目了然。事情其實很簡單，操作容易，四川當局就是不做，使死難學生家長寃屈無處申訴，而建築豆腐渣工程的無良建築商，卻在一旁偷笑，或許在數以千億元計的重建中，他們仍然承擔工程，正在興建一些新的的豆腐渣工程。
我們希望中央責成四川當局痛改前非，認真處理豆腐渣工程問題；如果川官繼續隻手遮天，中央應該派人徹查真相，追究責任，則那些學生才不致枉死。
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这个应该算个例吧~
至于国家怎么回应人民，地震整整1年，确实没有建造商遭到追究责任的相关信息，这算回应么？
跟民主国家比，为什么要跟别人比，难道这本身不是政府的责任？
作者:
出红小兵 时间: 2009-5-12 23:00
原帖由 SG00001 于 2009-5-12 01:41 发表
再说国民。国家工程院院士袁隆平最近跟《广州日报》记者谈到1958年的大跃进：“树木都砍了去炼钢，把生态破坏了。1959年大干旱，4、5千万人饿死。”去年，被公开处决的中国人，占全球死囚人数70%以上；四川地震，单是被倒塌校舍压死的学生，按照官方公布就有数千之多，但百姓要求彻查校舍建筑偷工减料罪责呼声，不但被冷藏，甚至还被冠之以罪，动不动就以“涉嫌煽动颠覆国家政权”为名关押或逮捕；对国民生命不爱惜，何谈爱国？！
请问这一段里提到的几件事都是事实吗？如果是信口开河怎么办？
作者:
光之子 时间: 2009-5-12 23:12 标题: 回复 #8 高凡 的帖子
貝多芬是後來還聾的。
天生就耳聾的，能成貝多芬嗎？
何況，配不配是資格判斷罷了，不具備執行力。
比如說，一個只有小學畢業的傢夥理論是不配談量子力學的。
但此人若要不自量力發表自己的觀點，是每人可以阻止的。
作者:
出红小兵 时间: 2009-5-13 00:18
原帖由 SG00001 于 2009-5-12 01:41 发表
再说国民。国家工程院院士袁隆平最近跟《广州日报》记者谈到1958年的大跃进：“树木都砍了去炼钢，把生态破坏了。1959年大干旱，4、5千万人饿死。”去年，被公开处决的中国人，占全球死囚人数70%以上；四川地震，单是被倒塌校舍压死的学生，按照官方公布就有数千之多，但百姓要求彻查校舍建筑偷工减料罪责呼声，不但被冷藏，甚至还被冠之以罪，动不动就以“涉嫌煽动颠覆国家政权”为名关押或逮捕；对国民生命不爱惜，何谈爱国？！
请注意，袁隆平是中国的杂交水稻专家，即非史学家，又非人口或统计学家，对于所谓饿死4、5千万的事，他发言的权威性近似于那个张某某。
至于对要求彻查校舍偷工减料的百姓，动不动就以“涉嫌煽动颠覆国家政权”为名关押或逮捕；至少到目前为止我没看到过任何西方主流媒体有过相关报道。
至于中国处决死刑犯占全球死囚人数70%以上，我猜数据不是来自路边社，就是大赦国际。可信不可信，大家心里有数。
作者:
出红小兵 时间: 2009-5-13 00:24
就算中国是全球处决死刑犯最多的国家，又怎样？就能证明对国民的生命不爱惜吗？开玩笑！
你们在新加坡的不会不知道吧？全球处决死刑犯占人口比例最高的国家是新加坡！这是不是证明，新加坡政府是全世界最不爱惜国民生命的政府？
作者:
内山 时间: 2009-5-13 09:03
原帖由 出红小兵 于 2009-5-13 00:24 发表
全球处决死刑犯占人口比例最高的国家是新加坡！这是不是证明，新加坡政府是全世界最不爱惜国民生命的政府？
这个问题问的好......希望看到有人回答!
拿死刑的事来作为"爱不爱惜国民生命"的标准......可见楼主何其荒谬.
作者:
内山 时间: 2009-5-13 09:08
谁都知道......中国是全世界判处死刑最多的国家，而且是少数几个可以判处经济罪犯死刑的国家。
但如果把中国全球人口第一.....发展水平不高, 治安形势不算太好, 经济犯罪猖獗......等等条件考虑进去, 以上关于死刑的事实, 究竟是对人民不负责任, 还是对人民负责任的表现? 我看......中国人和大赦国际的看法会截然不同.
作者:
内山 时间: 2009-5-13 09:11
另外......不知在哪看到的数据(忘了).....美国每年死于枪击案和谋杀案的人数....远远超过死刑人数. 
这是否证明了美国政府"爱惜国民生命"呢?
作者:
ouwei 时间: 2009-5-13 10:59
原帖由 出红小兵 于 2009-5-12 23:00 发表
请问这一段里提到的几件事都是事实吗？如果是信口开河怎么办？
三年自然灾害非正常死亡是近四千多万，这个很多人都有做过统计，官方05年本说解封，但后来又打住了。但凡事以官方为准，在中国难得真相。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-13 17:21 标题: 回复 #12 内山 的帖子
呵呵，文章还有诸如这些内容：
金玉满堂的处士不应谈清高，未嫁产子的女郎不应谈贞洁 。。。
这说明文章是谈女人的贞洁吗？所以说你的中文真的应该要修修。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-13 18:21 标题: 回复 #19 出红小兵 的帖子
你既然认为存在疑问，应该是你把资料找出来证明其不属实，这些问题显得有点白痴。
我倒找到相关资料：
我给你举了个例子，你们年纪轻不知道，三年困难时期，饿死了几千万人啊。大跃进把树都砍了去炼钢铁，把生态破坏了，1959年大干旱，一年基本上没有收成，饿死了四五千万人啊。我看到路上有5个饿殍，倒在田坎旁边，倒在桥下和路边，我亲眼看见啊，那很凄惨的。
广州日报：
袁隆平：保住18亿亩耕地红线有难度
[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-5-13 18:27 编辑 ]
作者:
高凡 时间: 2009-5-13 20:42 标题: 回复 #22 出红小兵 的帖子
我只听说过泰国的监狱里关的都是新加坡人而已
作者:
高凡 时间: 2009-5-13 21:09
楼主这帖以川震唤醒人们对社会问题的必要采取严正立场、其时机可说运用得恰恰好。中共确实欠了人民个交代。怎么办呢？除了对政府施压，人民又能怎样？
是的，如何对政府施压，人民又能做些什么；如果这两问题想通了，多数人也都愿意做些什么，那当然最理想不过。现时人民该做的，是勇敢的站出来造势，人多了，相关议论文章也多了，人民趁势并要求媒体给予采访，要求多报道有关方面的动态，必要时，示威游行也在所不辞，这岂不是好哈！
作者:
ouwei 时间: 2009-5-13 21:13
关于三年自然灾害的资料，也可以去看杨继绳的《墓碑》
作者:
高凡 时间: 2009-5-13 21:15 标题: 回复 #26 ouwei 的帖子
凡事以官方为准，在中国难得真相。
非常，非常，非常赞同此说法。
作者:
ouwei 时间: 2009-5-13 21:30 标题: 回复 #30 高凡 的帖子
自我懂事来印象中就没有出现合法的“反政府”游行，后来有网络了，只能感慨20年前的那些大学生忧国忧民的胸怀，敢作敢为的气魄。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 10:00 标题: 回复 #30 高凡 的帖子
终于看到有人读懂了。
文章的意思其实就是很简单，当是当你说爱国时，对眼前发生的一切损害人民、国家利益的事不要熟视无睹，不要空洞地说爱国。
特别是，明明看到政府作恶，危害国民，有些人仍然无视，甚至为其开脱，也不见得有多少“爱国”者暴动，反而是与对国民切身利益影响不大的某个国评论员、艺员的一句说话，就全国暴动了，到处扯国旗，好像这样就是爱国了，真可笑！他们似乎忘记了中国几十年前被外国入侵最主要的原因就是因为政府无能（清政府拒绝改革严重延误了中国发展，以至于即使到中华民国时远比邻国落后），造成本国民受到严重伤害，这个历史教训是很沉重的，如果本国的所谓“爱国”人士只是热衷于对外国口水战，而无视国内的严重问题，这个苦果最终是要被自己或子孙吞下的。
在国内人民根本就没有向政府施压途径，言论，新闻，游行示威，这些都是被政府控制的，除非到万不得已，像去年的云南事件，不得不采用极端行动，但最后的代价还是平民们受伤。
[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-5-14 10:20 编辑 ]
作者:
内山 时间: 2009-5-14 10:10
原帖由 ouwei 于 2009-5-13 10:59 发表
三年自然灾害非正常死亡是近四千多万，这个很多人都有做过统计，官方05年本说解封，但后来又打住了。但凡事以官方为准，在中国难得真相。
原帖由 SG00001 于 2009-5-13 18:21 发表
我倒找到相关资料：
(袁隆平说)大跃进把树都砍了去炼钢铁，把生态破坏了，1959年大干旱，一年基本上没有收成，饿死了四五千万人啊
请两位先讨论一下.....你们要以哪个数据为准吧?
不要以为.....某某科学家说出来的话都是对的. 真的没有信口开河的情况?
如果1959年饿死了四五千万.....那么三年自然灾害应该饿死多少? 拜托.....用用脑子, 没有依据的数字......任谁说, 我都是不信的.
作者:
内山 时间: 2009-5-14 10:28
原帖由 ouwei 于 2009-5-13 10:59 发表
三年自然灾害非正常死亡是近四千多万，这个很多人都有做过统计，官方05年本说解封，但后来又打住了。但凡事以官方为准，在中国难得真相。
ouwei的这个措辞很准确.......说明你是研究过这个问题的. 这个问题碰巧我也琢磨过一些日子......其实, 问题就出在这个所谓的"非正常死亡"......!!
非正常死亡一定是饿死吗? 如果营养不良, 导致原本体弱多病的人...生病而死.....这算不算饿死? 导致老人折寿.....原本可以多活两年的人没活到岁数.....这算不算饿死?
另外, 温饱思淫欲......大家都吃不上饭了, 自然就没人生孩子. 这些该生却没生的孩子(生育率的下降)....所导致的人口数字的下降, 算不算"非正常死亡"......?
如果我没猜错.....你所谓的"很多人的统计".....都是用当时的人口数字算出来的, 是一种纯数字的游戏. 而我提到的那些实际情况, 他们都考虑进去了吗? 如果没有.....我为什么要相信那些数字游戏?
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 10:31 标题: 回复 #35 内山 的帖子
就四川省的一位高级官员早以确认，四川就死掉一千多万。
有人说日本人无耻，不肯承认历史，其实华人中有更无耻的人。
不是吗？对外无不承认错误是可以理解，但对自己人都不承认错误，这绝对是难以理解的，是更无耻的。
《墓碑》的作者杨继绳就一直在新华社工作，所撑握的资料绝对是一般人无法企及的，而且一直在大陆生活并非官方定义的异见人士，这有理由相信的，网上也有无数资料显示三年死掉三千多万。你别在这里玩数字游戏，袁隆平是口述，不可能像写文章这样严瑾，但他已经表达了死掉几千万人的恐怖现实，日本入侵14年直接造成中国也就三千万人，而在和平时期死掉这么多人，难道还不能使你绷起神经？？我想作者似乎是在描述像你这种冷血爱国者了，对不起，太直言了。
[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-5-14 10:50 编辑 ]
作者:
内山 时间: 2009-5-14 10:44
原帖由 ouwei 于 2009-5-13 21:13 发表
关于三年自然灾害的资料，也可以去看杨继绳的《墓碑》
关于三年自然灾害......三分天灾, 七分人祸, 共产党自己也承认犯了一个大错误. 应该负责的人, 已经走下了神台, 任由后人评述了.......现在的当权者, 有必要去替他隐瞒当时的数字吗?
如果你搞过统计....., 你就会知道它的难度.....技术问题, 人为因素.....想要保证全国范围的统计数字100%准确, 在今天的美国都做不到(连一人一张的选票, 他们还要算几次都算不清楚呢), 何况是情况相对复杂....技术更加落后, 甚至根本没有完善统计体系的1959年的中国...?
有人认为官方扣着什么数据没有公布.....而我根本不相信,, 当时官方会有完整的饿死人口的统计数据!
至于现在, 一些人搞得所谓"研究", 所谓"真相"......那水平我就不说了.
作者:
内山 时间: 2009-5-14 10:50
原帖由 高凡 于 2009-5-13 21:15 发表
QUOTE:
凡事以官方为准，在中国难得真相。
非常，非常，非常赞同此说法。
这句话.....我也非常同意. 但, 为什么一定是中国? 在美国, 在日本, 在台湾.....凡事以官方为准，就能得到真相吗?
搞"凡是"....总是会有问题的.
不管"凡事以官方为准", 还是"凡事以外电为准", 或者"凡事以小道消息为准".....都不太可能得到真相.
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 10:54
我倒没听过统计数字是有100%准确的，也只有你才会拿这个作为借口，如你所说，任何统计数字都毫无意义了是吗？
你比日本人更牛！！
作者:
内山 时间: 2009-5-14 10:56
原帖由 ouwei 于 2009-5-13 21:30 发表
自我懂事来印象中就没有出现合法的“反政府”游行，后来有网络了，只能感慨20年前的那些大学生忧国忧民的胸怀，敢作敢为的气魄。
“反政府”游行....在很多国家都是不合法的. 你就想开一点吧.
我就是20年前的大学生.......我当时也敢作敢为过.....现在看来, 很多事根本不是那么回事.
胸怀和气魄是一回事儿......看问题不要走偏....想问题多用点脑子....., 那就是另外一回事了.
作者:
内山 时间: 2009-5-14 11:02
原帖由
SG00001 于 2009-5-14 10:54 发表
我倒没听过统计数字是有100%准确的，也只有你才会拿这个作为借口，如你所说，任何统计数字都毫无意义了是吗？
你比日本人更牛！！
我说过任何数据都是毫无意义的吗? 你比萨达姆+布什还牛....!!
我只是告诉你.....甭指望官方能拿出1959年的"秘密"统计数据. 按照当时的条件,, 或许根本不存在!
至于某某人研究出来的数据......有多少意义, 就要看他是怎么研究的了.
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 11:05 标题: 回复 #39 内山 的帖子
不知道你是否生活在中国，我就生活在中国，从小到大，所看到的一切，这个国家为了一些很小的东西（不关乎国家安全）都会造假，很简单和普通的事实就是，创造卫生城市时，检查团来前就到处动员居民大搞卫生，甚至不惜犯法下令一条街的商店停业，等评审结果出来后就不管了，这仅仅是其中一个例子，在这种游戏规则下，这种做法无处不在。请问美国、日本、台湾是否也流行这种做法？
而且在一党专政下作假容易，还是在有反对党下作假容易，是人都明白。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 11:08 标题: 回复 #42 内山 的帖子
如你所说，这个世界上没有什么可言了，美国也或许没有入侵伊拉克，日本也或许从没入侵中国，更没有对中国造成伤害。 ---- 这就是典型的“爱国”者。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 11:10 标题: 回复 #41 内山 的帖子
我知道在同是中国人的香港、台湾都合法就行了。
[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-5-14 11:12 编辑 ]
作者:
内山 时间: 2009-5-14 11:12
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 10:31 发表
就四川省的一位高级官员早以确认，四川就死掉一千多万。
有人说日本人无耻，不肯承认历史，其实华人中有更无耻的人。
不是吗？对外无不承认错误是可以理解，但对自己人都不承认错误，这绝对是难以理解的，是更无耻的。
哪位高级官? 在哪里, 在什么情况下承认的? 为什么只有他一个人承认?
那....., 人家袁隆平还是国宝级的专家呢.....人家跟广州的党报说的, 三年自然灾害饿死了超过一亿人(4,5千万x3年)! 对不?
哇.......最新数据出炉了! 中国权威专家说, 三年自然灾害饿死超过一亿人.
中国人, 你还不承认? 那你就是无耻的日本人......不肯承认历史!!
一亿人...!一亿人...!一亿人....! 历史...!!历史...!!历史...!!
原来历史, 就是这么造就的........
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 11:15 标题: 回复 #42 内山 的帖子
那你下面的这句话在说什么呢？
===============================
如果你搞过统计....., 你就会知道它的难度.....技术问题, 人为因素.....想要保证全国范围的统计数字100%准确, 在今天的美国都做不到(连一人一张的选票, 他们还要算几次都算不清楚呢), 何况是情况相对复杂....技术更加落后, 甚至根本没有完善统计体系的1959年的中国...?
作者:
内山 时间: 2009-5-14 11:16
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 11:05 发表
不知道你是否生活在中国，我就生活在中国，从小到大，所看到的一切，这个国家为了一些很小的东西（不关乎国家安全）都会造假，很简单和普通的事实就是，创造卫生城市时，检查团来前就到处动员居民大搞卫生，甚至 ...
所以....., 那个所谓的四川高官, 还有袁隆平的话.....也都可能是造假呀....对不?
我并没有说政府的话可信啊? 我只是跟你一样......怀疑有些人在造假.
作者:
内山 时间: 2009-5-14 11:17
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 11:15 发表
那你下面的这句话在说什么呢？
===============================
如果你搞过统计....., 你就会知道它的难度.....技术问题, 人为因素.....想要保证全国范围的统计数字100%准确, 在今天的美国都做不到(连一人一 ...
我已经回答过了.....
我只是告诉你.....甭指望官方能拿出1959年的"秘密"统计数据. 按照当时的条件,, 或许根本不存在!
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 11:23 标题: 回复 #46 内山 的帖子
看 37楼吧。别像菜市场的大妈这样吵。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 11:26 标题: 回复 #49 内山 的帖子
为什么不存在？发生了战争吗？在和平时期的统计也无法进行？还是1959年时，中国大陆还没有人学过统计学？好像1959年好不久的几年就造出了卫星了，统计学也不懂的科学技术实力也能造成卫星确实是有些怪异。
在1959年前战争时期的人员伤亡统计数字又是怎么样出来的？日本人入侵南京时的惨剧所造成的人员伤亡数字又是怎么出来的？你岂不是更理直气壮的说：“以当时的条件根本不可能统计出来！！”
[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-5-14 11:36 编辑 ]
作者:
内山 时间: 2009-5-14 11:34
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 10:31 发表
《墓碑》的作者杨继绳就一直在新华社工作，所撑握的资料绝对是一般人无法企及的，而且一直在大陆生活并非官方定义的异见人士，这有理由相信的，网上也有无数资料显示三年死掉三千多万。你别在这里玩数字游戏，袁隆平是口述，不可能像写文章这样严瑾，但他已经表达了死掉几千万人的恐怖现实.....
1) 在新华社工作的人很多很多, 请问.....为什么你只认为杨继绳说的是真话? 你究竟是因为杨继绳撑握的资料多.....还是因为杨继绳的观点符合你的"真话"标准?
2) 袁隆平的口述不严瑾.....这不是问题的重点, 重点是有人拿这种"不严瑾的口述"作为证据大作文章....而且得到了你的赞同!
作者:
内山 时间: 2009-5-14 11:35
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 11:23 发表
看 37楼吧。别像菜市场的大妈这样吵。
您的检讨非常到位......
作者:
内山 时间: 2009-5-14 11:36
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 11:26 发表
为什么不存在？发生了战争吗？在和平时期的统计也无法进行？还是1959年时，中国大陆还没有人学过统计学？好像1959年好不久的几年就造出了卫星了，统计学也不懂的科学技术实力也能造成卫星确实是有些怪异。
在 ...
你可以认为存在.....那是你的权力.
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 11:40 标题: 回复 #52 内山 的帖子
那就要看自己有没有正义、善良的心了，就像一些日本人看到入侵中国的证据，他们还是不会认为是可信的。
袁隆平已经表达了死掉几千万人的恐怖现实，这就足够了。跟你玩下文字游戏，他并没有说一年就死了几千万人，是因为1959年的灾难在几年间死掉这么多人，他说话是没有带标点符号的。
[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-5-14 11:41 编辑 ]
作者:
内山 时间: 2009-5-14 11:43
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 11:26 发表
在1959年前战争时期的人员伤亡统计数字又是怎么样出来的？日本人入侵南京时的惨剧所造成的人员伤亡数字又是怎么出来的？你岂不是更理直气壮的说：“以当时的条件根本不可能统计出来！！”
偷换概念啊.....这种手法比菜市场的大妈, 可高明了不少啊. 有进步......
我说过1959年什么统计数据都没有吗? 如果没有当年的人口统计数据......某些专家的3千万是怎么算出来的呢?
既然当年的人口统计数据都在那了.....你们认为还要公布什么真相? 还应该公布什么数据?
你们要求的那些数据.....究竟是没有, 还是不肯公布? 我们讨论的应该是这个问题吧?
作者:
内山 时间: 2009-5-14 11:48
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 11:40 发表
那就要看自己有没有正义、善良的心了，就像一些日本人看到入侵中国的证据，他们还是不会认为是可信的。
袁隆平已经表达了死掉几千万人的恐怖现实，这就足够了。跟你玩下文字游戏，他并没有说一年就死了几千万 ...
哦.....那么符合你的观点的, 就是有正义、有良心?
看来.....你是先有观点, 先有立场.....然后才挑事实, 才来决定谁有正义和良心.......
甭跟我提日本人......请问你这样的做法, 跟日本人有什么区别?
作者:
高凡 时间: 2009-5-14 11:52 标题: 回复 #39 内山 的帖子
想象何以能产生谬误？
作者:
高凡 时间: 2009-5-14 11:57
我现在才知道，原来咱内大人是中国早期的大学生哈！
有位中国早期的大学生在一次与人政论的时候说了一句话，他说：“你说的都貌似有理，让我回去查查书本，看看书本里有没有记载相关资料，若有，我就服了你。”令人觉得奇怪的是，这大学生怎么就判断不出摆在眼前的真实面相来、还真非得回去翻书哪！
作者:
内山 时间: 2009-5-14 12:23
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 11:40 发表
袁隆平已经表达了死掉几千万人的恐怖现实，这就足够了。跟你玩下文字游戏，他并没有说一年就死了几千万人，是因为1959年的灾难在几年间死掉这么多人，他说话是没有带标点符号的。
好吧......伟大的科学家袁隆平, 说了这么一段不严谨的话.....让SG又扯到了标点符合
我给你举了个例子，你们年纪轻不知道，三年困难时期，饿死了几千万人啊。大跃进把树都砍了去炼钢铁，把生态破坏了，1959年大干旱，一年基本上没有收成，饿死了四五千万人啊。我看到路上有5个饿殍，倒在田坎旁边，倒在桥下和路边，我亲眼看见啊，那很凄惨的。
从文字分析......
1) "1959年大干旱，一年基本上没有收成，饿死了四五千万人"......这显然不是标点符合的问题. 明明说的就是一年饿死四五千万. 可我们都知道, 三年自然灾害, 是从1959年连续三年遭灾. 那么三年一共饿死多少人呢? 没谱了吧.....(SG所谓一年遭灾, 饿死三年的人.....纯属搞笑, 一点常识都没有,不值一驳.)
2) 袁隆平前面也说三年饿死了几千万, 或许, 我们原谅他, 后面的那句算口误吧....., 但是, 三年饿死四五千万, 跟SG说的, 被证明的3千多万, 也有相当差距(误差近50%). 作为一个科学家......这样的误差, 可以算是作信口开河了吧?
3) SG心里也知道.....所谓的3千万是指"非正常死亡". 可我注意到, 你的提法是"死掉几千万", 故意回避了"非正常"三个字(你能告诉我为什么吗?) ..... 请问.....您的这个"死掉", 跟袁隆平说的"饿死"....是什么关系? 另外, 跟您提到的那些专家的3千万"非正常死亡".....又是什么关系......?
[ 本帖最后由 内山 于 2009-5-14 12:42 编辑 ]
作者:
内山 时间: 2009-5-14 12:32
其实.....把三千万"非正常死亡"说成是"饿死".....问题多多, SG恐怕也知道是站不住脚的.....
而人家袁隆平却大大方方的说是"饿死", 而且还加到了四五千万.....您实在是落后形势了......竟然还敢说袁隆平说话不严谨. 难道三千万就严谨了吗?
作者:
内山 时间: 2009-5-14 12:36
另外......我想请教你....在自然灾害, 吃不上饭的情况下, 生育率自然下降....那么, 那些该生却没有生出来的孩子....算不算是"非正常死亡"......?
你可不要故作谦虚.....老是回避这个问题啊.
作者:
内山 时间: 2009-5-14 12:44
原帖由 高凡 于 2009-5-14 11:57 发表
我现在才知道，原来咱内大人是中国早期的大学生哈！
有位中国早期的大学生在一次与人政论的时候说了一句话，他说：“你说的都貌似有理，让我回去查查书本，看看书本里有没有记载相关资料，若有，我就服了你。 ...
你说的那个....不是我.
作者:
ouwei 时间: 2009-5-14 12:46
原帖由 内山 于 2009-5-14 10:10 发表
请两位先讨论一下.....你们要以哪个数据为准吧?
不要以为.....某某科学家说出来的话都是对的. 真的没有信口开河的情况?
如果1959年饿死了四五千万.....那么三年自然灾害应该饿死多少? 拜托.... ...
那请问内山前辈要谁给出的数据，给出什么样的数据您才能信服？现在传出的05年解封的数据是近4000万人，跟杨继绳的接近。至于袁隆平嘛，有误差不奇怪，其心不坏。说三年自然灾害这段其实只是说中共目前都不能给人民一个合理的交代而已，知错不认，这不是一个政府的工作态度吧。
作者:
ouwei 时间: 2009-5-14 12:59
如果营养不良, 导致原本体弱多病的人...生病而死.....这算不算饿死
=========================================
非正常死亡并没有那么玄乎吧，我认为都是因食物供应不足的结果，而这一原因大部分是人为（政府的决策）造成的，所谓的“三分天灾七分人祸”（姑且官方为准，说明人为是主要原因。事实上，也曾问过一些老人，关于天灾没听他们提及），难道这不足以说明政府的过失和罪过？
作者:
ouwei 时间: 2009-5-14 13:09
关于三年自然灾害......三分天灾, 七分人祸, 共产党自己也承认犯了一个大错误. 应该负责的人, 已经走下了神台, 任由后人评述了.......现在的当权者, 有必要去替他隐瞒当时的数字吗?
==================================================================
有！走下神台并不意味着可以任后人评述，只是不像当年一样神话罢了。您也许可以从网络上看到些对其评论，但在正式的历史教科书上，说的都是遮遮掩掩的。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 13:10 标题: 回复 #60 内山 的帖子
如果他说：“。。。1959年大干旱，一年基本上没有收成，我要喝杯水，。。饿死了四五千万人啊。”又怎么理解？
一般人口述肯定是不会像写文章这样严谨的，可能像你会例外。
我们是人不是机器，根据他一个正常人说的话，和我们所能获得的资料，自然明白这几年死掉几千万人了，没必须为他这句口述争来争去。他说是四五千万，可能是他撑握的资料不同，但数字仍然可以表达出中国因粮食问题导致大批国民死亡惨剧。四、五千万比你所联想的一亿更接近人们普遍认可的3600万，你联想到一亿，就显示出你智商有问题。
三年大灾，大部分都是饿死的，这毫无疑问，长辈们虽然不知道当时发生什么事，但他们都告诉我，那时候树皮、草、观音土都要吃。既然你在大陆生活过，你提出这个问题，实在太那个了。
[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-5-14 13:13 编辑 ]
作者:
内山 时间: 2009-5-14 13:13
原帖由 ouwei 于 2009-5-14 12:46 发表
那请问内山前辈要谁给出的数据，给出什么样的数据您才能信服？现在传出的05年解封的数据是近4000万人，跟杨继绳的接近。至于袁隆平嘛，有误差不奇怪，其心不坏。说三年自然灾害这段其实只是说中共目前都不能给人民一个合理的交代而已，知错不认，这不是一个政府的工作态度吧。
1) 不是"要谁"给我的数据.....我就一定信, 或不信, 这是SG的思路......我要看的是, 那数据是怎么来的.
2) 饿死, 和人口减少.....是两个概念. 只要说白了, 谁都清楚. 自然灾害造成的人口减少, 并不都是直接饿死的, 其他因素还有很多. 所以, 人口统计数字只能证明人口的增减, 不能作为饿死的数字依据.....这个道理很简单.
3) 什么叫合理的交待? 非要承认一个站不住脚的数字.....? 其实,, 饿死1千万, 2千万, 或3千万.....有什么本质区别? 中共从来没有否认饿死人的事实. 当时就有人被批判(虽然后来卷土重来). 77年后,, 造成这一灾难得人更是被多次批判, "三分天灾, 七分人祸", 这是官方定性. 这还不算交代吗? 那你认为政府应该用什么态度才对?
4) 小道消息.....不可全信. 你认为, 中共手里会有什么未解封的数据? 你如果大概了解那时候的统计体系和统计方式, 就会知道, 所谓饿死人的统计是非常困难的.....一, 人是不会等在那里被饿死的. 很多灾民当时都出去逃荒了......二, 很多人并不是被直接饿死的....., 人多少吃点粮食, 还是能活, 但病死老死的比例肯定会大大增加.....怎么界定饿死和病死? 本身就没有一个明确的标准. 请问, 你要怎么统计?
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 13:14 标题: 回复 #63 内山 的帖子
我看就是了，因为你看不到现实问题。
作者:
ouwei 时间: 2009-5-14 13:15 标题: 回复 #41 内山 的帖子
如果你是当时的一份子，正好向您请教当年的是是非非。这里说得“反政府”只是说明见解立场与政府不一样，不是要赶政府下台。对他们的钦佩，是对他们的敢作敢为勇气和心系民族的胸怀，抽去是非。我很深切的体会到二十年后我们这代人与你们的差距。
作者:
内山 时间: 2009-5-14 13:17
原帖由 ouwei 于 2009-5-14 12:59 发表
非正常死亡并没有那么玄乎吧，我认为都是因食物供应不足的结果，而这一原因大部分是人为（政府的决策）造成的，所谓的“三分天灾七分人祸”（姑且官方为准，说明人为是主要原因。事实上，也曾问过一些老人，关于天灾没听他们提及），难道这不足以说明政府的过失和罪过？
看来....你已经被人带到沟里去了.....
不同意一个不准确地数据, 就是不承认政府的过失和罪过吗?
你如果去找找政府检讨政策错误......或批判某人, 某些人的文章......我可以告诉你, 人民日报上就有很多!
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 13:18 标题: 回复 #66 ouwei 的帖子
对，相关人走下神坛，但共产党并没有下台，如果公布这么大的错误，再加上现实的问题，相信他们下台也是意料之中的事了。想想，连都不敢公布，不允许谈，连文革都上不了历史书，就知道原因是什么了。
[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-5-14 13:19 编辑 ]
作者:
内山 时间: 2009-5-14 13:21
原帖由 ouwei 于 2009-5-14 13:09 发表
有！走下神台并不意味着可以任后人评述，只是不像当年一样神话罢了。您也许可以从网络上看到些对其评论，但在正式的历史教科书上，说的都是遮遮掩掩的。
任后人评述....并不等于什么人的胡说八道, 你都必须相信!
我并不会只相信教科书上的东西......但我也用不着非要去相信某些胡说八道, 来证明我没有相信教科书上的东西. 对不对?
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 13:27 标题: 回复 #68 内山 的帖子
如果你要不信，即使把所有数据、证据放在你面前也不会信。
不是凡事都要有足够的证据的，如果这样，就不要看报纸，新闻，我们是人，不是机器，内心应该有判断真伪的能力。如果连这个能力都没有，和废人没有区别。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 13:27
我和你的思想，差距实在太大。
作者:
内山 时间: 2009-5-14 13:30
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 13:10 发表
四、五千万比你所联想的一亿更接近人们普遍认可的3600万，你联想到一亿，就显示出你智商有问题。
你还好意思谈智商问题....?
1年饿死四五千万...三年饿死多少, 你不会连这么一个简单的算数都做不出吧? 这怎么成了我联想出来的啦?
你如果认为1年饿死四五千万....是口语的不严谨, 那么, 袁其他的话也都是口语, 为什么就一定严谨了呢?
最关键的......你一直没有回答, 既然不严谨,, 为什么你还要信, 还要支持 某些人拿他去做文章?
作者:
ouwei 时间: 2009-5-14 13:33 标题: 回复 #73 内山 的帖子
任后人评述....并不等于什么人的胡说八道, 你都必须相信!
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什么是胡说八道？谁定义？有理自得人心，但假如通过封口的形式让无理的“胡说八道”消失，不可取。一个社会难道还要统一思想不成？真理不是越辩越明？
我并不会只相信教科书上的东西......但我也用不着非要去相信某些胡说八道, 来证明我没有相信教科书上的东西. 对不对?
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一个国家的历史教科书连既成的事实都不能说得客观些，只能说是故意为之了。那和日本右翼所谓的篡改教科书还不是50步笑100步
作者:
内山 时间: 2009-5-14 13:41
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 13:27 发表
如果你要不信，即使把所有数据、证据放在你面前也不会信。
不是凡事都要有足够的证据的，如果这样，就不要看报纸，新闻，我们是人，不是机器，内心应该有判断真伪的能力。如果连这个能力都没有，和废人没有区别。
你错了.....让我相信, 很简单. 只要把我提出的疑问解答了. 就行!
1) 非正常死亡, 等不等于"饿死".....? (你不要跟我讲大多数都是饿死之类的话.....你既然要我相信一个数据, 那么就应该用数据来回答我)
2) 自然灾害时, 结婚生孩子的人肯定大大减少, 由此造成的人口减少, 能不能算成"非正常死亡"?
这两个问题回答不了.....你就不要让我相信那个3千万. 谁爱信, 谁信去.....用不着给自己去戴什么正义和良心的高帽.
作者:
内山 时间: 2009-5-14 13:51
原帖由 ouwei 于 2009-5-14 13:33 发表
什么是胡说八道？谁定义？有理自得人心，但假如通过封口的形式让无理的“胡说八道”消失，不可取。一个社会难道还要统一思想不成？真理不是越辩越明？
你这个问题很好......胡说八道的情况有很多种, 有的是不小心搞错, 有的是恶意造谣, 也有的是道听途说....
至于怎么判别那些是"胡说八道"....方法也有很多. 最简单的就是用点常识....用点脑子.
比如, 为什么有人把"非正常死亡"说成是"饿死".....这两是一回事吗? 而人口的减少会不会有其他原因, 一定都是"死亡"造成的吗?
我只是基于简单的常识, 选择不相信, 不等于是封谁的口.....统一思想, 也不等于不让你思考....真理是不是越辩越明, 要看他怎么辨, 讲理还是不讲.....
作者:
阳阳 时间: 2009-5-14 13:54 标题: 回复 #1 SG00001 的帖子
冷血 或者 热血 ，这真是一个问题……
不管啥猫能抓耗子就解决问题。热血是可爱的，具备活力和创造力，也容易被利用。
我的问题是：这个世道，是“冷血”的主宰。谁有感想？
作者:
内山 时间: 2009-5-14 13:57
原帖由 ouwei 于 2009-5-14 13:33 发表
一个国家的历史教科书连既成的事实都不能说得客观些，只能说是故意为之了。那和日本右翼所谓的篡改教科书还不是50步笑100步
这句话说的很有问题......
一件没有被证实的事, 不被写进历史, 这很正常. 一件已被证实, 也已经被写进历史的事, 还被人篡改.....这很不正常.
请问......一件正常的事和一件很不正常的事.....怎么算是50步笑100步?
作者:
内山 时间: 2009-5-14 14:06
原帖由 阳阳 于 2009-5-14 13:54 发表
冷血 或者 热血 ，这真是一个问题……
不管啥猫能抓耗子就解决问题。热血是可爱的，具备活力和创造力，也容易被利用。
我的问题是：这个世道，是“冷血”的主宰。谁有感想？
这样的问题....太文学了吧?
我看到的问题是.....怎么才算冷血......?
你必须相信 3千万, 5 千万.......必须相信作者所说一切有的没的那些东东. 否则, 你就是冷血....
照SG的讲法就是没有正义和良心.....所谓冷血, 只是为了标榜他绝对正确的一顶大帽子----- 谁反对我, 谁就冷血!
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 14:09 标题: 回复 #80 阳阳 的帖子
如果中国是被冷血的主宰，命运和晚清一样。三十年前的中国就是一击即碎的状态了，打个越南小国都伤亡惨重，真不敢想像如果日本再次入侵会是什么情况。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 14:16 标题: 回复 #81 内山 的帖子
自己国家政府都不能证实，发生在自己眼皮底下的事，都不能证实，那我们要生活在日本本土的日本去证实日本入侵中国岂不是太高要求了？
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 14:21 标题: 回复 #82 内山 的帖子
那么说，一些日本不承认侵略亚洲各国，你又怎么看待这些日本人？更甚的是有中国人也不承认日本入侵，那你又是怎么看待这些中国人？我认为就是冷血了，可能你就不这么认为了，对吧？
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 14:23
明明看到自己族人被政府危害了，明明清楚知道日本人入侵过自己国家，还要装作不知道，这是热血还是冷血？
[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-5-14 14:24 编辑 ]
作者:
内山 时间: 2009-5-14 14:41
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 14:21 发表
那么说，一些日本不承认侵略亚洲各国，你又怎么看待这些日本人？更甚的是有中国人也不承认日本入侵，那你又是怎么看待这些中国人？我认为就是冷血了，可能你就不这么认为了，对吧？
又偷换概念啊......
日本人有没有侵略? 事实放在那儿......想否认就可以了吗?
三年自然灾害有没有饿死人?......事实也放在哪儿......至少目前我没看到有人敢否认.
至于三年自然灾害到底饿死多少人......没有确切数据(有人说有, 被保密了.....可我觉得不可能.)
而有人"研究"出很多版本的数据来......我对某些版本的"研究成果"提出质疑. 结果,, 我的质疑没人回答, 我问了很多边, 还是没人回答......倒是有人跳出来说. 你敢质疑? 你就是日本人!
我靠.....! 这是什么逻辑?! 文化大革命吗?
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 15:08 标题: 回复 #87 内山 的帖子
一点也没有偷！
这里也没有人跟你争三年自然灾害确切死多少人，只要知道死了几千万人就行了。
凭良心，我认为这些数据是可信的。
我也没有亲历过中日战争，但从撑握的资料，凭自己的直觉，我认为日本入侵过中国。
而你正和哪些质疑日本曾入侵过中国的观点的人一样。因为“事实放在那儿......想否认就可以了吗?”
作者:
出红小兵 时间: 2009-5-14 15:32 标题: 回复 #88 SG00001 的帖子
不可理喻！说来说去就一句话，相信就是凭良心，不相信就是没良心。
人家提出的质疑呢？为什么不回答？
作者:
出红小兵 时间: 2009-5-14 15:34 标题: 回复 #88 SG00001 的帖子
中国从来没有不允许日本对历史问题提出质疑。中日两国还设有联合研究历史问题的机制。
质疑历史问题和篡改历史，根本就是两回事。还说自己没有偷？
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 15:49 标题: 回复 #89 出红小兵 的帖子
一部分日本人质疑日本入侵中国，你会怎么回答？
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 15:52 标题: 回复 #90 出红小兵 的帖子
你真搞笑，中国不允许，日本就不可以质问。
那么，我不允许你们质疑三年自然灾害的事实，也是理所当然，对吧？
把事实已发生的，有些人却不承认发生过，这又叫什么？叫否认历史是吗？
[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-5-14 15:53 编辑 ]
作者:
出红小兵 时间: 2009-5-14 15:53
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 07:49 发表
一部分日本人质疑日本入侵中国，你会怎么回答？
什么怎么回答？拿出证据来。
请不要问假设性的问题。篡改是篡改，质疑是质疑，这是两回事。跟你说话真累。
作者:
出红小兵 时间: 2009-5-14 15:53 标题: 回复 #92 SG00001 的帖子
菜市场大妈?
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 15:55 标题: 回复 #93 出红小兵 的帖子
对啊，我就是说质疑。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 15:56 标题: 回复 #93 出红小兵 的帖子
那么为什么有人会骂这些有对历史有质疑的日本人无耻呢？
我就不会叫他们拿证据了，只会骂他们无耻。
[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-5-14 16:00 编辑 ]
作者:
SG00001 时间: 2009-5-14 15:58
在中国发生这么几件大事，连历史书都没有写上去呢！这是篡改历史，还是否认历史？
作者:
mr5hate 时间: 2009-5-14 16:52
原帖由 出红小兵 于 2009-5-13 00:24 发表
就算中国是全球处决死刑犯最多的国家，又怎样？就能证明对国民的生命不爱惜吗？开玩笑！
你们在新加坡的不会不知道吧？全球处决死刑犯占人口比例最高的国家是新加坡！这是不是证明，新加坡政府是全世界最不爱惜国民生命的政府？
我对这有点兴趣，请问可以提供数据吗?2008年新加坡多少人被处决?多少本地人?多少外地人?有没有被处决而没记录的?
作者:
nowfresh 时间: 2009-5-14 17:16
网上有看到过骂的凶的,动不动就喊枪毙,现在这个是另外一种态度,骂的凶,但是骂的是死刑.
不知道这两种人相遇, 该怎么吵.
作者:
阳阳 时间: 2009-5-15 08:50
原帖由
内山 于 2009-5-14 14:06 发表
这样的问题....太文学了吧?
我看到的问题是.....怎么才算冷血......?
你必须相信 3千万, 5 千万.......必须相信作者所说一切有的没的那些东东. 否则, 你就是冷血....
照SG的讲法就是没有 ...
是啊，“冷血”唻！怎么界定？
不过这个帖既然这么提了，不妨助兴。我的题目再明确一步的话就是：“规则”和“创造力”这一对矛盾的互动中，规则赢了。谁不服？（要聊看来得单独开帖哈？无所谓，我自己什么都清楚，纯属好玩）
作者:
阳阳 时间: 2009-5-15 08:59
原帖由 SG00001 于 2009-5-14 14:09 发表
如果中国是被冷血的主宰，命运和晚清一样。三十年前的中国就是一击即碎的状态了，打个越南小国都伤亡惨重，真不敢想像如果日本再次入侵会是什么情况。
你的发言我看平常；你的签名倒是真有觉悟
作者:
德下花园 时间: 2009-5-15 09:48 标题: 冷血
有个人，说了很多话，有真的，有假的。
A听了热血沸腾。B听了无动于衷。
A问B，你为什么不热血沸腾？
B说：我觉得里面有假话。
A说：听了这些话你不但不热血沸腾，还怀疑有假话？你真冷血！
作者:
SG00001 时间: 2009-5-15 10:21
如果你是中国人，
还在怀疑日本人是否入侵过中国；
怀疑三年自然灾害饿死的人数没有几千万，甚至怀疑有没有发生过这件事；
明明看到专制政府在危害人民，但仍然认为专制是好的；
明明看到大陆人民被专制统治下，连宪法规定的权利也没有享受到，言论被控制，正常抗议政府的途径都被剥夺，仍然认为比台湾的“乱”要好；
这些都是冷血。
[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-5-15 10:37 编辑 ]
作者:
阳阳 时间: 2009-5-15 11:03 标题: 回复 #103 SG00001 的帖子
呵呵，往往啊，做事的时候就顾不上血热还是血冷了。
作者:
高凡 时间: 2009-5-15 11:41
哈哈。。。阳阳又使坏了。
我这么说吧；热血的人没准能做出冷血的事儿，冷血的人做出热血的事儿也是有可能滴。这一热一冷哦，恐怕要感冒的人才说得清楚喽。
作者:
阳阳 时间: 2009-5-15 11:54
凡凡，嘟！ 就你聪明？
作者:
高凡 时间: 2009-5-15 12:08
你说呢。。。。。。亲爱的。。。。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-15 14:46 标题: 回复 #107 高凡 的帖子
好肉麻 ，你就别老牛吃嫩草啦，哈哈。
作者:
nowfresh 时间: 2009-5-15 15:50
据我所查, 这篇文章是来自 "颜昌海" 先生的博客,
颜先生这么义愤填膺,想必是很"热血"了, 但是"热血"是否就一定是正确的呢? 本坛还另外有颜先生的一篇博客被转载过来, 地址在这里:
http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1
他的博客地址在这里:
[url]http://blog.ifeng.com/article/2661808.html[url]
根据我的分析, 颜先生的骇俗结论是明显不成立的, 我的分析在
http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1
的第14楼.
---- 可见"热血"不是必定"有道理", 如果一个人经常"热血", 但是其修为不足, 乱劈柴, 那么还是不要热的好, 尤其是像颜先生这样貌似有一些影响力的人.
---- 我就事论事, 不针对颜先生的这篇文章,他在这篇文章中的批评我大多赞同,不完全, 但是那篇所谓"担心赔钱，马英九拟管制大陆游客人数"是不赞同的, 那篇太烂了.
--- 我同意楼上德下花园的演绎, 一个人比较情绪化, 如果按着自己性子来也要求别人情绪化, 不得赞同的话就指责别人,是很无聊和无知的. 社会需要热血, 但要是人人都这样乱劈柴的热血, 趁早完蛋吧.
---- 至于103帖, 这个水泼的不对. 列举的这些,是"或" 组合还是"与"组合呢? 说的清楚吗? 楼主以自己的认知和感受, 来强求别人也一样认知和感受,正如我提的第三点.
[ 本帖最后由 nowfresh 于 2009-5-15 16:01 编辑 ]
作者:
出红小兵 时间: 2009-5-15 16:17
原帖由 德下花园 于 2009-5-15 01:48 发表
有个人，说了很多话，有真的，有假的。
A听了热血沸腾。B听了无动于衷。
A问B，你为什么不热血沸腾？
B说：我觉得里面有假话。
A说：听了这些话你不但不热血沸腾，还怀疑有假话？你真冷血！
很有趣的对话。网上时常能见到这种情况。
作者:
出红小兵 时间: 2009-5-15 16:20
原帖由 nowfresh 于 2009-5-15 07:50 发表
--- 我同意楼上德下花园的演绎, 一个人比较情绪化, 如果按着自己性子来也要求别人情绪化, 不得赞同的话就指责别人,是很无聊和无知的. 社会需要热血, 但要是人人都这样乱劈柴的热血, 趁早完蛋吧.
恩，正是这个理。如果热血=情绪化，冷血=理性，那还是冷血一点比较好。
作者:
SG00001 时间: 2009-5-15 17:48 标题: 回复 #111 出红小兵 的帖子
事实却与你看到的完全相反，事实上有些看似“热血”的人，其实是在做“冷血”的事，看似爱国的人，其实是在祸国。
作者:
内山 时间: 2009-5-18 10:05
原帖由 SG00001 于 2009-5-15 17:48 发表
事实却与你看到的完全相反，事实上有些看似“热血”的人，其实是在做“冷血”的事，看似爱国的人，其实是在祸国。
你说的是你自己吗?
作者:
内山 时间: 2009-5-18 10:06
关于饿死人的事, 我的问题至今没人回答? 为什么?
作者:
SG00001 时间: 2009-6-19 00:57 标题: 回复 #113 内山 的帖子
说的那种睁眼说瞎话的人。
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