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标题: 吴作栋说:新加坡人其实都是移民 [打印本页]

作者: 老柳    时间: 2009-11-1 16:37     标题: 吴作栋说:新加坡人其实都是移民

  在新移民课题的炽热讨论中,吴资政认为,新加坡人必须意识到三点:第一,新加坡人其实都是移民,无论是自己或先辈,都来自印度、马来西亚、印尼、中国等国;第二,我国需要另一波的新移民,因为我国的生育率偏低,单靠新加坡人本身,今后的人口不会增长,而新加坡经济今后若要取得至少4至5%的增长,需要更多的人力资源和劳动力;第三,除了欢迎新移民外,也必须帮助他们更好地融入新加坡社会,减少他们与新加坡人的磨擦。

  国务资政吴作栋10月28日在福建省泉州市永春县吴岭村的祖乡探亲参观后接受新加坡媒体访问时,谈及近日在新加坡闹得沸沸扬扬的张元元“报效祖国”事件。

  吴资政认为,张元元的选择没有错,身为一名中国年轻人,能够参加祖国60周年国庆的检阅礼是极为光荣的事。更何况,张元元只是新加坡永久居民,还不是新加坡公民。

  每年国庆,政府都会邀请持有其他国家永久居民权的新加坡人回来参加庆祝活动,包括出席国庆晚宴、念信约和唱国歌,那些国家不会因此而非议这群新加坡人。这也是新加坡人应持有的心态,新加坡人必须意识到新加坡永久居民不是公民,它只是成为新加坡公民前的一步。

  现年29岁的张元元在23岁时离开北京到新加坡学习,三年后申请成为永久居民,两年后回北京,其后毅然报名参加了中国60周年国庆阅兵的女民兵方队,接受“党和人民的检阅”,结果成为中国官方媒体努力打造的“爱国女海归”典型。有关报道被一些眼尖的新加坡人发现,由此在我国衍生一场质疑新移民认同感的热议。

  吴作栋也说,新移民即便成为了新加坡公民,也不意味着他们必须与原属国家切断关系。新加坡是个小国,历史较短,若与原属国家切断关系将意味着失去自己的文化和根,新公民将感到若有所失。因此,他鼓励新公民与原属国家尽量保持联系,但要记得自己已是新加坡人。

  吴资政的父亲8岁时随父前来新加坡,因此吴资政在新加坡属于第二代。

  吴资政当天是第一次回到吴岭村的祖乡,他告诉记者,回祖乡探访参观的原因之一,是因为新加坡近日掀起了一股针对新移民的热烈讨论,他觉得此行有助于把这个课题概念化。“当然,这也因为我的祖乡刚好是在前往泉州的路上。”

  “我所知道的吴岭村的情况,是从祖母口中听到的,她很怀念吴岭村,所以常提起吴岭村的事。我今天到这边来,有一点感动,好像代表祖母回家乡来探亲。”

  对于能够回到祖乡探亲参观,吴资政昨天颇有感触,他在接受媒体访问时透露了以上心情。

  吴资政也说:“我的祖乡是永春县的一个小村落——吴岭村。能够知道自己出身如此平凡,让我有谦卑的体会。我父亲就在中国某个县一个不知名的地方的一个小村落里的一个小房间出世。”在堂侄的带领下,吴资政昨天在祖屋里参观了父亲出生的小房间。

  “若其他新加坡人也去追溯他们的根,相信很多人也会有谦卑的体会。我很高兴我的家族史能够追溯到1403年,我是第17代的后人,都记录得很清楚。我来到吴岭村跟亲戚们聊天,从他们的名字,我就知道我们是有血缘关系的,因为我和孩子的名字都根据宗谱的辈分表取名,而这本宗谱是我二叔(当年)从吴岭村带出来的。”

  据了解,吴姓源自公元前11世纪的商朝后期,最早居住在陕西歧山一带,真正起用吴姓,是部分族人迁到江苏吴地之后。

  吴资政与夫人昨天在吴岭村参观了祠堂、祖屋以及他叔叔在吴岭村捐钱建设的一栋学校(目前已改用为养老院)。

  据了解,分布在世界129个国家和地区的泉州籍华侨华人有750多万人,其中新加坡就有约103万人。新加坡的知名泉州人中除了吴资政外,也包括庄日昆、黄祖耀、李光前、骆水兴、蔡天宝、蔡锦淞、黄奕欢、潘受、刘抗、唐裕和张俰宾博士等。
作者: 老柳    时间: 2009-11-1 16:39     标题: 早报社论:从张元元事件看融入与开放

  最近,拥有新加坡永久居民身份的中国公民张元元参加中国国庆检阅礼引发的争论,以及由此衍生的新移民的效忠、认同、融入等问题,成了本地舆论关注的焦点。

  针对张元元事件,国务资政吴作栋前天趁着在福建省的祖籍探亲之便,通过本地媒体表达了他的看法。吴资政认为,张元元只是新加坡永久居民,还不是公民,而身为一名中国年轻人,张元元能参加祖国60周年国庆的检阅礼是极为光荣的事,所以她的选择并没有错。

  吴资政对张元元事件及其衍生议题发表意见,可以归纳为四点:一、新加坡政府不反对并非公民的永久居民对祖国的效忠;二、新加坡政府不赞成已归化为新加坡公民的新移民继续效忠其原属国;三、新加坡政府不主张已经归化成为新加坡公民的新移民必须与原属国切断关系;四、新加坡一直都是个移民社会。

  虽然吴资政并非通过正式声明来发表看法,但是以其在新加坡内阁排名第二的国务资政的特殊身份,而且是在外访期间对此发表意见,应可视为新加坡政府对这一系列事件的官方立场。

  其实,虽然是新加坡永久居民,却是中国公民的张元元,因为参加中国国庆检阅礼而受到一些新加坡人抨击,甚至质疑她对新加坡的忠诚,这本身就是很荒谬的。因为中国才是她的效忠对象,并不是新加坡。

  为什么部分新加坡人会对张元元事件有如此强烈的反应,还迁怒到整个新移民群体,包括已归化入籍的新移民,相信多少是与国际金融危机爆发以后,新加坡近两年的经济表现大不如前有关。

  回顾世界历史不难发现,高失业率和经济不景时期,是右派和极右派扩充势力的绝佳机会,本土工人的不满情绪很容易被鼓动,造成他们仇外甚至对移民诉诸暴力。

  新加坡的情况当然没有这么严重,因为我们的经济还不至于太差,而且有个贤明的好政府,也没有不负责任的政客。但是部分新加坡人对待张元元事件及其衍生议题的非理性态度,确实是过了头。若是任由这种情况继续发展下去,对于新加坡这个开放才能发展,封闭必定落后的小国而言,只有百害而无一利。

  吴资政适时地表明政府对新移民问题的立场,无疑是正确的。这也有助于廓清一些误以为新加坡已经不再欢迎新移民的疑虑。

  诚如吴资政所言,我国的生育率偏低,单靠新加坡人本身,今后的人口不会增长,而新加坡经济今后若要取得至少4%至5%的增长,需要更多的人力资源和劳动力,而这只能靠新移民来补充。换言之,除非新加坡人愿意接受经济停滞不前的未来,否则就必须伸开双手欢迎新移民,与新移民一起建设经济更加繁荣,生活更加美好的明日新加坡。

  在这个携手共创美好未来的过程中,新加坡人必须抛弃狭隘的心态,以宽广的胸怀去接纳新移民,诚心地协助他们更快地融入新加坡社会。

  一个巴掌拍不响,融入也不应该是单向的。如果新加坡人能在协助新移民融入新加坡社会的过程中,逆向融入到新移民社群当中,尝试去接受他们带来的、不同于新加坡本土的新文化、新生活方式,就能达到水乳交融的大融合。
作者: 老柳    时间: 2009-11-1 16:51     标题: 吴大地:那些先来的人,请举手!

有些新移民口口声声说“新加坡原是一个移民国家”,仿佛在提醒大家,大家同样是移民,老移民仅是先来者而已。这样说的人,似乎忘记了,新加坡是华巫印英等族群,多年来披荆斩棘,胼手胝足共同建立起来的家园。

● 吴大地

  要保证新的软件能够被整合到旧的“母件”中,新软件就必须适应旧软件的编程基礎以及运用其编程语言,这样一来,加入了新软件的整个原有系统才能顺利操作。

  近来移民问题,被媒体炒得火红火热。在新移民之间,对自己应该如何在这新环境里安身立命,如何慎言慬行,以期顺利融入社会,也有热烈的争论。

  杨建伟建议,身为客人的新移民,最好“多听、少说、欣赏、称赞”。张惠雯却认为,新移民不是客,尤其是新国民,既是这个社会的一分子,享有法律所规定的一切自由权利,发言时无需瞻前顾后、忐忑不安。

  新移民之间的争论,本地人似不宜插嘴,不过在这些辩论中,常听到新移民称本国国民为“老移民”,或说我们是“先来这里的人”;新移民对国人这种眼明手快的定义,我这个土生生长的新加坡人,听在耳里,真有百般的不痛快。有些新移民口口声声说“新加坡原是一个移民国家”,仿佛在提醒大家,大家同样是移民,老移民仅是先来者而已。这样说的人,似乎忘记了,新加坡是华巫印英等族群,多年来披荆斩棘,胼手胝足共同建立起来的家园。

  新加坡囯民与新移民的不同,仅是来到新加坡这小島时间的先后吗?这就好像一只鸟,辛辛苦苦的筑了一个坚固美观安全舒适的巢。为了扩展,欢迎新鸟同来共同建设。新鸟申请到居留权之后,说旧鸟不过是“先飞来这里的乌”;大家都是鸟,没有多大差别。这当然不是“鹊巢鸠占”,不过于情于理,这种近乎喧宾夺主的态度,似乎说不过去吧!

  张惠雯还说,“一个吸引移民的社会和移民之间是相互选择、相互需要的。”。也就是说,移民和新加坡之间,纯粹是交易关系,你情我愿,互不相欠。前此她还说过,只要不确犯本地的法律,冒犯道德,能够和本地人和睦共处、相互尊重、能够多一些对本地文化习俗的认识,这就是很好地“融入”了。

  张惠雯是永久居民,和张元元一样,是外国公民,持这种说法,无可厚非;可是对那些取得了公民权,放弃了原来国籍,宣誓效忠新加坡的移民,那就很有问题了。另一位新移民李叶明有类似说法:“现在的移民,尤其是高素质人才的移民,更像是谈一场自由恋爱,讲究的是你情我愿,还要加一点缘分。火候不到的时候,千万不要勉强对方,去苛求什么认同。”当一个移民申请公民权成功后,这场自由恋爱就结束了。如果在心里面不能认同新加坡,这就形同骗婚。火候不到的时候,请勿求婚。

  “融入”的实质,对新公民,永久居民以及只在这里工作或读书的外国人是不一样的。一个新公民的“融入”,可以用电脑科学的整合概念做类比。整合就是共享资料以及设备。要保证新的软件能够被整合到旧的“母件”中,新软件就必须适应旧软件的编程基礎以及运用其编程语言,这样一来,加入了新软件的整个原有系统才能顺利运作。

  新移民之所以会离乡背井,选择到新加坡来安家落户,通常是因为比起“祖国”,这里的物质条件较丰裕,社会秩序较安定,生活质素较髙,孩子的教育较完善,他们前途较有保障。新加坡这种种成就,是建基人民的一套共同价值与理念。 从而建立起来的新加坡独特的体制,法律与文化。

要融入新加坡社会,成为一个在整个系统内顺利运作的个体,就必须了解并接受这些价值,法律与体制。这些价值,法律与体制,形成了新加坡独特的文化(文化定义:生活方式)。既不同于中国,也不同于马来西亚,或印度、英国、印尼、菲律宾……

  各国移民如果要融入新加坡社会,必然要作出一定的努力,去学习,去了解新加坡文化、语言,法律与政治经济等各种体制,并作出自身的调整与改变。个人的适应调整不会是完全无痛的,但是总不能反过来要求新加坡放弃国家的性格去迁就各国移民。

  融入的成功,当然不能单靠移民努力。新加坡政府,深知如果移民融入出了问题,就要付出不赀的社会成本,所以早有计划,投入资源,制造种种有利条件,帮助移民顺利融入。新加坡人民,多年来各族群比邻而居,接受新移民的问题不大。抗拒心理当然有,不过比起欧美各国,民众的排外行为,实在是微不足道。

  国家认同并不排除对故乡的文化和地域血缘的感情,只要不危害社会凝聚力,各族群文化的发扬光大,是新加坡政府与人民所希望看到的。各族群珍贵的文化资产,正是我国的优势所在。但是,身为新加坡公民对身份认同,必须有清楚的概念。不论你是华人,马来人或印度人,首先,你就是新加坡人。

  今年七月中访华的美国两位华裔部长:商务部长骆家辉和能源部长朱棣文,尽管都是黑眼睛、黄皮肤,但他们却是土生土长的美国人,是美国文化和教育塑造的成功人士,身居政府高官。肩负美国的国家使命访华,他们首先代表的,不是美国的国家利益吗?

  “老移民”的说法,很多本地人也很爱说。用意相信是良善的;希望拉近新移民与老移民的距离。不过这种说法我不认同,我是土生土长的新加坡人,从来没有移民过。

  如果有人用老移民称呼我,或说我是“先来的人”,我是会生气的。

作者为自由撰稿人
作者: 老柳    时间: 2009-11-1 16:53     标题: 新老之争,所争何事?

  吴资政的三点提示,有为这次的争论起定音的作用。美国、澳洲等直到今天都还被普遍视为移民国家,那我们建国方44年,要否认新加坡是个移民社会确也不容易。而且我国还在接受一波又一波的移民,移民社会的特征只会越来越多,而不是渐趋淡薄。

● 严孟达

张元元事件所引起的讨论似乎欲罢不能,一直出现“下回分解”,最新一回是“吴资政泉州访祖屋,既问乡情亦谈国事”。国务资政吴作栋说“张元元的选择没有错,身为一名中国年轻人,能够参加祖国60周年国庆的检阅礼是极为光荣的事。更何况张元元只是新加坡永久居民,还不是新加坡公民”,这一段表态昨天在中国国内网站上广为转载。

  吴资政福建之行,星期三行到了泉州市永春县吴岭村的祖乡。这是他第一次“回去”,回祖乡探访参观的原因之一,据他说是因为新加坡近日掀起了一股针对新移民的热烈讨论,他觉得此行有助于把这个课题“概念化”。“当然,这也因为我的祖乡刚好是在前往泉州的路上。”

  他对张元元报效祖国之举的最大肯定,不在于他的那段谈话,而在于他的返乡探亲行动。如此不算低调的返乡行动,在他还是新加坡总理任内是不太可能实现的,就算是“顺道”也未必方便。

  但是,新加坡部长到中国下乡访问,已有先例,如外交部长杨荣文到潮州家乡参加祭祖仪式也曾公开报道过,我国政治人物回乡寻根问祖,已经不再是那么敏感的一件事。这年头的确不同了,已是个资金和人才流动的时代。何况新加坡是个移民社会,更标榜国际化,而移民社会的特征是开放型,有包容心(有容乃大)、有进取心(不进则退)。

  吴资政指出国人必须意识到三点:第一,新加坡人其实都是移民,无论是自己或先辈,都来自印度、马来西亚、印尼、中国等国;第二,我国需要另一波的新移民,因为我国的生育率偏低;第三,除了欢迎新移民,也必须帮助他们更好地融入新加坡社会,减少他们与新加坡人的磨擦。

  他的三点提示,有为这次的争论起定音的作用。美国、澳洲等直到今天都还被普遍视为移民国家,那我们建国方44年,要否认新加坡是个移民社会确也不容易。而且我国还在接受一波又一波的移民,移民社会的特征只会越来越多,而不是渐趋淡薄。

  这里新添的移民社会的特征,可以看到的是饮食文化更加丰富,两三年前看到的是火锅一条街,现在已是两条街、三条街;可以听到的是不同腔调的普通话,现在国人听多了也逐渐习惯了;可以感受到的是社会增添了活力,艺术和文化活动更加蓬勃,连华人宗乡会馆也像是吃了补药,突然“年轻”起来,事因增添了年轻的外来生力军。

  早报言论版上也热闹不少。由新移民引起的争论,此起彼伏,从积极的角度来看,这是“脑力激荡”。一个完全没有争论的社会,人们的脑袋也会发霉。

  天府会副会长杨建伟在早报发表文章,全面阐述了“多听、少说、欣赏、称赞”的观点,称之为新移民融入的四项基本原则。杨先生是新移民过来人,总结自身经验,提出了“杨四项”,原是出自好意,不料却引起另一名新移民作者张惠雯颇为强烈的反应。她说:“我们没什么好感恩戴德的,更不认为老移民就是我们的主人”。土生土长,“从未移民”的新加坡人吴大地则对自己被称为“老移民”的说法,感到“生气”。

  我可以理解吴大地之所以“生气”的原因,但我要从另一个轻松的角度来看这个新老之争。

  已经入籍新加坡的年轻夫妇如果仍自视为新移民,而把这里土生土长的新加坡人视为老移民,则他们在这里出世的下一代,新加坡制造的土生产品,反倒是“老移民”了。 
作者: 光之子    时间: 2009-11-1 19:10

也不全對,馬來同胞就不是移民。
其他,都是移民。
作者: 史立道    时间: 2009-11-1 20:41



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-11-1 19:10 发表
也不全對,馬來同胞就不是移民。
其他,都是移民。

  马来同胞有些是移民后代,有些也是移民。实际上,三大
民族中,都有比较早的移民的后代,也有比较迟来的移民,不
可以一概而论。

  谁才是最早来到马来半岛的民族,我们三大民族都不是。
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-2 08:54

真要人命啊。。。。我的祖父是移民。。我就是移民?我在这里土生土长。从来就没有办过什么移民事宜。。咋能是移民。。。如果这种说法成立,那谁不是移民?谁能保证自己的远祖没有迁移过?

不要再乱套帽子。一个人没有移民就是没有移民,是移民就是移民。这有很清楚的,没有什么大不了的。不是移民也没什么了不起,是移民也没什么不对。
作者: 西斯子民    时间: 2009-11-2 10:11

吴说的是广义的移民。就象现在说东北人大部分是山东移民,当然是包括移民的后代。

如果生在东北,就说自己不是山东人,反而会被人叫瞧不起。
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-2 10:17



QUOTE:
原帖由 西斯子民 于 2009-11-2 10:11 发表
吴说的是广义的移民。就象现在说东北人大部分是山东移民,当然是包括移民的后代。

如果生在东北,就说自己不是山东人,反而会被人叫瞧不起。

什么叫广义?东北人很多是山东人。第一代的叫移民。后来的在东北土生土长,他们是山东人没错,可你能说他从山移民过来吗?这一点也说不同。你只能说他的祖先从山东移民过去东北,他不是移民但他是山东人。难道山东人都是原来就在山东山东出现的?很多还不是从别的地方移民来的。

能追寻一个人的根或根源。可不能硬说一个人是移民,就只因为他的祖辈移民过。
作者: 内山    时间: 2009-11-2 10:22

冷兄确实把移民的概念缩小了.......
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-2 10:27



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-2 10:22 发表
冷兄确实把移民的概念缩小了.......

事情简单,却把事情复杂化。这是迷惑人心的花招。这种伎俩我也会。一个词被无限的上纲上线有什么意义?我对任何移民都欢迎。可不能为了让他们觉的舒服点,把大家都弄成移民。我不是对移民这词反感或觉得对我是不好的。我只是纳闷好像几个人脸黑了就把大家的脸也涂黑了才舒服。
作者: 内山    时间: 2009-11-2 10:31

吴资政说的移民.....是跟原住民相对的.

从历史朔原的角度来看.....移民的身份, 不是经过几代土生土长就能改变的.

举个简单的例子, 我的孩子是在本地土生土长的.....我能说他是本地人吗? 他老爸我是新移民, 他到成了本地人? 这也说不通吧.

就算.....跟他那一辈新来的移民比, 他算是土生土长的本地人了. 那又如何? 他难道就敢说自己是"原住民"吗?

所以说, 跟原住民这个概念比, 新加坡人都是移民.  这句是没有错的.
作者: 内山    时间: 2009-11-2 10:35

移民这个词.....这里讨论过. 应该是在老移民的那个讨论帖里. 可以清楚地看到...大家所用的概念各不相同.
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-2 10:36



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-2 10:31 发表
吴资政说的移民.....是跟原住民相对的.

从历史朔原的角度来看.....移民的身份, 不是经过几代土生土长就能改变的.

举个简单的例子, 我的孩子是在本地土生土长的.....我能说他是本地人吗? 他老爸我是新移民 ...

你的小孩不是原住民,可肯定是本地人。要是你的小孩不是本地人,他对你原来的国家又没有去过,又没有印象,那他不是没有根了吗?

我的祖父是移民去马来西亚,我父亲从马来西亚过来新加坡。我是土生土长。我对中国文化热爱。可我敢大声的说我是土生土长的本地人。我的生活习性和马来西亚和中国的人都有点不一样。我去过很多地方,可我的根还是在新加坡。一个人没有根总是漂浮。难怪新加坡对本地自己的传统文化和一切都缺乏信心。现在我大概知道原因了。

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2009-11-2 10:38 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2009-11-2 10:43     标题: 回复 #14 冷风细雨 的帖子

冷兄还是把"移民"的概念简单化了......

用土生土长的概念来切.....肯定是行不通的.

先说身份. 我孩子在本地出生的时候, 他是中国公民. 因为我们夫妻俩都是这里PR, 孩子就不可能是公民.

难道说, 他在这里出生, 他的根就突然跟我们不一样了. 几年后我们换了国籍...., 我孩子的根又突然就换成新加坡了?

如果非要用土生土长的概念来切, 这种讲不清楚地东西还有很多.
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-2 10:48



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-2 10:43 发表
冷兄还是把"移民"的概念简单化了......

用土生土长的概念来切.....肯定是行不通的.

先说身份. 我孩子在本地出生的时候, 他是中国公民. 因为我们夫妻俩都是这里PR, 孩子就不可能是公民.

难道 ...

那我搞错了。你的家人的例子不是我说的大多新加坡人的例子。

我指的是像我这种在这里土生土长,一开始就是新加坡国籍的人。这些人还是占大多数。这些人就应该被叫做移民。我指的是像我这样的人。其他人的个别情况就自己去斟酌。
作者: 内山    时间: 2009-11-2 10:49

另外.....本地人这个概念, 也不是绝对的.

我在新加坡生活了10多年......相对于本地人, 我始终被称为新移民. 但是, 对于一个外来者, 比如, 游客, 比如来这里出差的同事.....我不算本地人, 又算什么? 就算我不承认.....我告诉他们我是新移民.....那又怎么样? 我还是会被他们看成本地人.

而我的孩子在学校.....跟他那一班小朋友一起长大, 但由于家庭氛围不同. 他的口音, 他的习惯和文化....与本地孩子多少还是有些差异. 虽然老师和同学不会排斥他, 但论起身份来, 别人不会因为他是土生土长的, 就说他是本地人. 他始终会被看成是新移民的子女. 这也是事实.

[ 本帖最后由 内山 于 2009-11-2 10:51 编辑 ]
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-2 10:55



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-2 10:49 发表
另外.....本地人这个概念, 也不是绝对的.

我在新加坡生活了10多年......相对于本地人, 我始终被称为新移民. 但是, 对于一个外来者, 比如, 游客, 比如来这里出差的同事.....我不算本地人, 又算什么? 就算我不 ...

想做本地人就做本地人。什么是移民?一个人从一个地方迁移到另一个地方。对一个国家来说,移民就是要通过改变国籍。大多新加坡人没有改过国籍,也没迁移。一辈子在这里,为啥要被称为移民?
作者: 三言两语    时间: 2009-11-2 13:13



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-2 08:54 发表
真要人命啊。。。。我的祖父是移民。。我就是移民?我在这里土生土长。从来就没有办过什么移民事宜。。咋能是移民。。。如果这种说法成立,那谁不是移民?谁能保证自己的远祖没有迁移过?

不要再乱套帽子。一 ...

这次大力顶你一个啦,除了曾祖,我家三代土生土长,怎么就突然变移民了?如果祖先是移民,后代子子孙孙都是移民,那强调新加坡人的观念来干嘛,新加坡有事我们又能回到那里去?老吴以前还大谈什么逃兵守将,怎么去到不同地方口吻就变了,和他老婆还真是登对,看来老李当初对选择他当总理很有意见,有一定的道理啦.
作者: 德下花园    时间: 2009-11-2 13:43



QUOTE:
原帖由 三言两语 于 2009-11-2 05:13 发表

吴以前还大谈什么逃兵守将,怎么去到不同地方口吻就变了,和他老婆还真是登对,看来老李当初对选择他当总理很有意见,有一定的道理啦.

你认为老李会对老吴有意见?凭老李的脾气,这样不同意见他是不会收声的。
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-2 14:48



QUOTE:
原帖由 三言两语 于 2009-11-2 13:13 发表


这次大力顶你一个啦,除了曾祖,我家三代土生土长,怎么就突然变移民了?如果祖先是移民,后代子子孙孙都是移民,那强调新加坡人的观念来干嘛,新加坡有事我们又能回到那里去?老吴以前还大谈什么逃兵守将,怎 ...

新加坡人对自己的信心真的很不强。我们现在坊间都说,中国公司的高级人员都是中国人,美国公司几乎是美国人,日本公司也如此,欧洲,台湾都如此。好的外派职位都给自己人。只有新加坡,高级人员很多洋人。

我再重申(免得有人断章取义)我不反对新移民,我倒觉得很多不错的。可不能为了表示欢迎新来的朋友,就打压自己原来的家人。新加坡一大堆人在这里出生,在这里成长,以此为家,从来没有想要移民。怎么就硬要把大家都搞成移民。移民当然不是问题。可不是就不是。咋要乱戴帽子?这如一头牛硬被当成一只兔子。牛当然搞不清楚状况,要是不愿意还被人说“难到你觉得兔子不好?“兔子跟牛当然没有哪个比较好。可不是就是不是。。
作者: 三言两语    时间: 2009-11-2 16:04



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-2 14:48 发表



新加坡人对自己的信心真的很不强。我们现在坊间都说,中国公司的高级人员都是中国人,美国公司几乎是美国人,日本公司也如此,欧洲,台湾都如此。好的外派职位都给自己人。只有新加坡,高级人员很多洋人。

我再重申(免得有人断章取义)我不反对新移民,我倒觉得很多不错的。可不能为了表示欢迎新来的朋友,就打压自己原来的家人。新加坡一大堆人在这里出生,在这里成长,以此为家,从来没有想要移民。怎么就硬要把大家都搞成移民。移民当然不是问题。可不是就不是。咋要乱戴帽子?这如一头牛硬被当成一只兔子。牛当然搞不清楚状况,要是不愿意还被人说“难到你觉得兔子不好?“兔子跟牛当然没有哪个比较好。可不是就是不是。。

可不能为了表示欢迎新来的朋友,就打压自己原来的家人,兔子跟牛当然没有哪个比较好。可不是就是不是。

为这话再顶一次。
作者: 王伍    时间: 2009-11-3 00:17

其实,我们这些土生土长的新加坡人,叫做citizen by birth。在新加坡独立之前,我们还是 British Subject 英籍民呢;一度还成为马来西亚人。为移民争取公民权,好像是南洋大学创办人陈六使以中华总商会会长的身份带头发动的。后来,他的公民权叫政府给夺走了。
有些土生土长的新加坡人,没有所谓‘公民权’可给政府夺回,只能援引某些法令的条款,把他们拘留了。
引用这些例子只不过想要说明‘土生土长的新加坡人’和‘新老移民’的区别,词不达意之处,尚祈多多包涵。
作者: 天地人    时间: 2009-11-3 05:56

美国独立200多年,至今仍被称为移民国家。承认与英国的特殊的亲密关系,从来没有妨碍过美国的独立地位。
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-3 08:34



QUOTE:
原帖由 天地人 于 2009-11-3 05:56 发表
美国独立200多年,至今仍被称为移民国家。承认与英国的特殊的亲密关系,从来没有妨碍过美国的独立地位。

我同意新加坡是移民国家。那不代表所有人都是移民。您必需分清楚这两个概念之间之间的差别。你去问美国本地人觉得自己是移民吗?他一觉得问这个问题的人有病。

你大概误会了我的意思,所以才说出英国和美国的特苏亲密关系。你大概不知道早年他们俩是多的不和。这就是为什么美国人在独立后把一切从右改成左。。还有其他的一切就是不愿意和英国人一样。我并没有建议要和中国或印度这些国家切断关系。相反的应该大家利用我们和这些国家的特殊关系来发展贸易。可不是移民就不是移民。唯有自已有信心才能和别人平等的交流。老觉得自己比别人矮一节那是走不了多远的。
作者: 内山    时间: 2009-11-3 10:09

看来, 大家还是对移民这个概念, 看的太狭义了.
作者: 内山    时间: 2009-11-3 10:16

从狭义的角度来讲......土生土长的, 就不是"移民". 这一点没有什么问题.

但从广义来讲, 新加坡人都是移民, 也没有什么问题.

那你或许会问......土生土长的, 没有移过民的, 为什么被当成移民? 因为这里的移民, 是广义的. 包括移民的后裔.
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-3 10:24



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原帖由 内山 于 2009-11-3 10:16 发表
从狭义的角度来讲......土生土长的, 就不是"移民". 这一点没有什么问题.

但从广义来讲, 新加坡人都是移民, 也没有什么问题.

那你或许会问......土生土长的, 没有移过民的, 为什么被当成移民?  ...

那广义来说,谁不是移民?马来人?谁能证明他们不是从别的地方迁移来的?
作者: 内山    时间: 2009-11-3 10:36

比如说.....美国吧. 美国已经独立200多年......绝大多数人口都已经是土生土长的了. 可他从来不否认自己是移民国家.....也从来不否认大家都是移民, 或移民的后裔.

哦, 对了......大家对这个概念搞不清楚, 我估计是因为, 新加坡没有土著.

比如美国. 印第安人是土著, 是美洲的原住民. 即便他们被大量灭绝, 剩下的被同化了......, 但没有人敢否认这个事实. 印第安人是原住民.

所以, 土生土长的美国人(移民), 不管多少代, 他们都不可能称自己是原住民. 因为土生土长改变不了祖先的移民历史, 也改变不了印第安人是美洲原住民的历史.

所以, 美国人不管土生土长多少代, 他们都不会说自己不是移民(广义的), 虽然他们没有移过民.

所以在美国, 就会搞出很多这裔那裔, 比如意大利裔, 爱尔兰裔, 非洲裔, 拉美裔, 华裔, 韩裔.....等等.  什么是裔, 后代的意思嘛! 其实就是在强调自己是某类移民的后人. 但这并不防碍他们也是土生土长的美国人. 只是强调的角度不同. 没有矮化的意思, 只是强调和尊重祖上的移民历史罢了.
作者: 内山    时间: 2009-11-3 10:39



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原帖由 冷风细雨 于 2009-11-3 10:24 发表


那广义来说,谁不是移民?马来人?谁能证明他们不是从别的地方迁移来的?

您说的对......马来人也是移民. 这是有历史依据的.

新加坡或许没有. 但马来西亚有......有土著.

所以, 吴资政说, 新加坡人都是移民, 是正确的. 这包括马来人.
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-3 10:47



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原帖由 内山 于 2009-11-3 10:36 发表
比如说.....美国吧. 美国已经独立200多年......绝大多数人口都已经是土生土长的了. 可他从来不否认自己是移民国家.....也从来不否认大家都是移民, 或移民的后裔.

哦, 对了......大家对这个概念搞不清楚, 我估 ...

大家搞清楚自己的祖辈是从哪里移民过来的是不错。这样方便行事,是很好。这样就表示这些人是移民吗?我倒不觉得。你可以去问问美国人,大概没有几个人觉得自己是移民。他们当然知道自己是移民的后代,但说他们是移民他们大概不会同意。再加一个,谁知道印第安人是不是从别的地方迁移来的。根据人类起源的“亚当论”,所有人都是起源于非洲(我个人不是很同意可这是中可能的事实)。如果根据广义移民,印第安人也是移民,中国人都是移民。那只有非洲的几个部落,那几个发源地的不是移民。

说完美国,咱们回来新加坡。新加坡的土著应该是马来人。可马来人是在这里出现的吗?可能,我说可能因为我不可能肯定,是从别的地方迁移来的。那他们也是移民,最少在广义的解释来说。

如果觉得马来人或印第安人不是移民。那就表示有个时间的前提。一个族群在一个地方够就久能抛开移民的美名而成为土著。最少在广义的解释下看起来是如此。

大家要把新加坡人叫移民的后代或后裔或什么都没关系。因为这是事实,没什么好逃避的。可没有迁移过的人硬让他当移民有点不知所云。老把自己当移民折射出一种心态。一种没有根或不愿在一个地方扎根的心态。新移民对原来的国家有感情这是人之常情,不能硬要切断。就算是移民的后代,不管多少代都会对自己的祖辈来的地方有一种感情。可两种感情是不一样的。

大家看法不一,本来也是常事。大家讨论讨论增添热闹也增加了解。那才是好事。

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2009-11-3 10:49 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2009-11-3 10:53

其实在很多移民国家.....包括在政府和学者的角度, 我觉得这一点都很清楚.

移民, 早期移民, 移民后裔, 新移民........都是同一大类的概念. 也就是广义的移民概念. 与之相对的是土著, 原住民.

在美国, 加拿大, 澳洲, 纽西兰......都有土著纪念馆, 纪念活动, 还有土著权益保护的活动分子,  所以纽澳等国的政府元首(我不到美加如何), 都曾相继向土著正式道歉......因为他们移民的过程伴随着大量的杀戮.

所以那里的人民很清楚, 他们绝大多数(除了土著), 都是移民, 或移民的后裔......所以土生土长, 并不代表什么. (我说的是那些国家的人民一般是这么看的.)

在新加坡不同, 有些人(包括一些华人, 不包括冷兄)就认为土生土长的应该有更多特权, 应该比后来的优先, 因为他们是土生土长, 是主人.  这样的观念, 老实说, 就是马来人当初排斥华人的观念, 是一样的.......现在潜移默化地传给了华人的后裔.....其实是很可悲的一件事.

所以, 我很赞同吴资政的讲话.......他强调的显然是移民的历史, 移民的大概念, 这有助于让本地这样一些有特权或优先意识的人, 清醒一下.
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-3 11:12



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原帖由 内山 于 2009-11-3 10:53 发表
其实在很多移民国家.....包括在政府和学者的角度, 我觉得这一点都很清楚.

移民, 早期移民, 移民后裔, 新移民........都是同一大类的概念. 也就是广义的移民概念. 与之相对的是土著, 原住民.

在美国, 加拿 ...

我并没有说一个人在一个地方出生成长就会改变其是移民后代的现实情况。可问题是这个人不是移民。他相对于土著不是原住民,但我诀不同意他是移民。那他是什么?难道他就是没有家,没有根的人吗?

我说我自己的例子,但和我一样的新加坡人可不少。个别情况请自己斟酌。我是独立后出生在这成长,土生土长的新加坡人。从小就在这里的文化(不管你觉得是东方或西方或不东不西)成长,自成一种本土的习性和文化。我看到多少人对自己的文化的羞耻和不认同。这就是为什么本土的文化一直不受重视。我这一代人也经过了一段急于把自己文化抛弃而拥抱看起来比较正统的文化(可以是东可以是西)。后来才发现自己失去了很多。在这个阶段,一切都遗弃了。个人的成长环境,饮食,人情味和种种都流失。、

这就是为什么这几年很多的古早的东西又开始盛行起来。这些情况就一种不断的受到对自己本土文化的否定和无根的心态造成。问一个美国人,他大概会不觉自己是移民,可他知道自己的国家是移民国家。他们热爱自己的国家与一切。我们把自己当移民就会失去自己在这块土地的根。这样只会让大家都漂浮而无所适从。

这个感觉其实很普遍。新加坡人一般不善言语,很多事以“BOH CHAP”带过。可你如果仔细看这股暗流还是有的,它深埋在最民间。
作者: 内山    时间: 2009-11-3 11:25



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原帖由 冷风细雨 于 2009-11-3 11:12 发表

我并没有说一个人在一个地方出生成长就会改变其是移民后代的现实情况。可问题是这个人不是移民。他相对于土著不是原住民,但我诀不同意他是移民。那他是什么?难道他就是没有家,没有根的人吗?

他是移民的后裔, 是广义上的移民........所以, 他的根, 在移民的来源国. 新加坡华人的根, 在中国!

美国人, 从来不认为自己的根不在移民来源国.  相反, 他们都为自己来源国的文化感到骄傲和自豪, 但这并不影响他们创建自己的本土文化.

什么是本土文化? 对移民来讲, 就是发自根部以上的开支散叶! 就是从根文化中吸取影响, 在新的栖息地, 新的时代和环境下不断创造新的文化. 换句话说, 本土文化, 就是移民文化的不断沉淀. 而不是抛弃根文化.

就像美国人一定会学沙士比亚......, 因为这是根华文的经典. 但这不是要否定本土, 否定早期移民积累下来的文化基础.

我觉得, 非要把本土文化和移民文化对立起来, 把根文化和本土文化对立起来的想法, 是错误的.
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-3 11:54



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原帖由 内山 于 2009-11-3 11:25 发表


他是移民的后裔, 是广义上的移民........所以, 他的根, 在移民的来源国. 新加坡华人的根, 在中国!

美国人, 从来不认为自己的根不在移民来源国.  相反, 他们都为自己来源国的文化感到骄傲和自豪, 但这并不 ...

从来没有要把自己的和来源国对立起来。美国人学莎士比亚可他们却对自己的文化很热爱也很自豪。

我最近也在思考这个问题。新加坡人的根是不是在中国?这问题说来难解。。。我看倒不如这么说。中国如颗大树,新加坡的华人如从中国的果实产出来的种子。漂洋过海来到新加坡扎根。他的形体,他的DNA都来自来源。可他的根还是牢牢的在新加坡。他也会因为气候和更种不同的环境因素而改变。可他基本还是和他的来源一样。他要是不在本土扎根,老想着来源。。。很快他就没吸收不到本土的养分而如漂浮在空中。。。他能活得长久而好吗?我想大概很难。。可他有必要斩断和来源的关系吗?实在没有必要。。。而且应该发扬来源给他的好的因子。

结论。。。他的根在本土。

谢谢。。和您的一段讨论可以补足我的不足之处。。多处受教,感激不尽。

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2009-11-3 11:57 编辑 ]
作者: 三言两语    时间: 2009-11-3 13:11

有土生土长的本地人认为自己应该有更多特权吗?针对的是谁,新公民吗?土生土长的本地人认为自己应该比新公民有更多什么特权?如果是PR,政府也觉得有必要区别待遇啊。而一般外国劳工,算是移民吗?

还广义狭义,又说的自己很了解美国人一般,还能斩钉截铁说美国人不管土生土长多少代, 他们都不会说自己不是移民,好好笑,其实不就自己是移民,立场不同就说不同的话,那么简单而已。

若说广义,不是说世界各地人种都是从非洲来的,既然都是移民,中国人也是移民,根都在非洲,应该从非洲摄取祖先文化才对,广州就别对黑人兄弟太见外了,来啊,一起来跳部落战舞吧。
作者: 内山    时间: 2009-11-4 11:38



QUOTE:
原帖由 三言两语 于 2009-11-3 13:11 发表
有土生土长的本地人认为自己应该有更多特权吗?针对的是谁,新公民吗?土生土长的本地人认为自己应该比新公民有更多什么特权?如果是PR,政府也觉得有必要区别待遇啊。而一般外国劳工,算是移民吗?

没有吗? 如果您不是这样, 那很好........

但那些强调自己是主人, 把新移民(他们从未区分新公民)当成客人的思维, 难道不是一种吗?

另外.....在效忠问题上, 认为自己有特权可以质疑新公民的, 不也是一种吗?

土生土长的, 就没有效忠问题? 就有当然的权利质疑新移民? 这不是特权思维, 这是什么?
作者: 内山    时间: 2009-11-4 11:50



QUOTE:
原帖由 三言两语 于 2009-11-3 13:11 发表
还广义狭义,又说的自己很了解美国人一般,还能斩钉截铁说美国人不管土生土长多少代, 他们都不会说自己不是移民,好好笑,其实不就自己是移民,立场不同就说不同的话,那么简单而已。

立场不同就说不同的话, 这显然就是你的水平了......

事实明摆在那儿, 为什么看不到?

看看新闻也应该知道. 美国人在讲身份的时候, 从来不强调土生土长. 而是强调什么"裔". 如非洲裔, 亚洲裔, 拉美裔....., 包括目前的第一代移民, 不论成人还是孩子, 都会被统称这裔那裔......这就是美国.

"裔"是什么意思? 族裔, 后裔的意思.......就是在强调自己是某一类移民, 或是某一类移民的后人.
作者: 内山    时间: 2009-11-4 12:00



QUOTE:
原帖由 三言两语 于 2009-11-3 13:11 发表
若说广义,不是说世界各地人种都是从非洲来的,既然都是移民,中国人也是移民,根都在非洲,应该从非洲摄取祖先文化才对,广州就别对黑人兄弟太见外了,来啊,一起来跳部落战舞吧。

请问新加坡是不是移民国家?

如果你说是, 那是不是就意味着新加坡公民大部分都是刚"移民"过来的, 而不是"土生土长"的呢?

显然, 这就是狭义的"移民"概念. 所以从狭义来讲, 新加坡就不应该是"移民国家", 美国, 加拿大, 澳洲, 就更不是了. 这也是为什么有人对于"新加坡被称为移民国家"很不甘愿.....

但是这个世界上, 大家都认为, 美国, 加拿大, 澳洲, 新加坡, 都是移民国家......大家之所以这么认为, 可见这个"移民", 是一个广义的概念, 包括了移民历史, 移民后人所组成的国家的意涵......

而你说的那个.....不是广义狭义的问题. 那个被称为人类的起源.......那个不叫移民. 就像猴子变成人, 那叫进化, 也不叫移民........

[ 本帖最后由 内山 于 2009-11-4 12:01 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2009-11-4 12:03



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-3 11:54 发表


从来没有要把自己的和来源国对立起来。美国人学莎士比亚可他们却对自己的文化很热爱也很自豪。

我知道您没有对立的意思......但您在概念上, 其实是无意之中把两者对立起来了.
作者: 内山    时间: 2009-11-4 12:07



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-3 11:54 发表

我最近也在思考这个问题。新加坡人的根是不是在中国?这问题说来难解。。。我看倒不如这么说。中国如颗大树,新加坡的华人如从中国的果实产出来的种子。漂洋过海来到新加坡扎根。他的形体,他的DNA都来自来源。可他的根还是牢牢的在新加坡。他也会因为气候和更种不同的环境因素而改变。可他基本还是和他的来源一样。他要是不在本土扎根,老想着来源。。。很快他就没吸收不到本土的养分而如漂浮在空中。。。他能活得长久而好吗?我想大概很难。。可他有必要斩断和来源的关系吗?实在没有必要。。。而且应该发扬来源给他的好的因子。

您说到的种子.....扎根.....的比喻很好.

什么是文化的根?  文化的根.......就是文化属性, 人文特性. 就是文化DNA, 就是你比喻的种子......

什么是开枝散叶......就是种子发芽, 赞成大树........要不要扎根, 要不要吸取新的养分? 当然要.......

但扎根不等于改变了DNA, 不等于改变了文化的根.......

所以说, 此根(扎根的根), 非那根(文化的根, 文化DNA)........不是对立的.
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-4 12:12



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-4 12:03 发表


我知道您没有对立的意思......但您在概念上, 其实是无意之中把两者对立起来了.

喜欢搞对立就搞吧。我可没有对立。我和所有的新来的朋友都是好朋友也欢迎他们。可不是移民就不是移民。硬要把事情牵连在一起就是太超过了。

文化本里就是很难分你我。尤其是某个族群的后裔又生长在国外。可你要问我。。我能自豪的跟你说我的根在新加坡。要是在这里土生土长从来没有迁移的人也不觉得这里是他们的根,那这个国家就完蛋了。美国人的根在哪?在美国。。他们的祖上或文化语言是发源自英国,可他们就在美国本土扎根,更创造出和英国很不一样的精神面貌。

不要再说对立了。是你自己心里有对立,才看什么都是对立。我们祖传于中国,扎根在本地。吸收本地的养分和日月精华,生长出自己的一套文化。。可能需要长时间,可能碰撞,但诀对是可行而好的。
作者: 三言两语    时间: 2009-11-4 12:24



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-4 11:50 发表

立场不同就说不同的话, 这显然就是你的水平了......

事实明摆在那儿, 为什么看不到?

看看新闻也应该知道. 美国人在讲身份的时候, 从来不强调土生土长. 而是强调什么"裔". 如非洲裔, 亚洲裔, 拉美裔....., 包括目前的第一代移民, 不论成人还是孩子, 都会被统称这裔那裔......这就是美国.

"裔"是什么意思? 族裔, 后裔的意思.......就是在强调自己是某一类移民, 或是某一类移民的后人.

拜托,你肯定没在美国待过,你知道美国的人种多复杂吗,美国新闻报导案件和警方发布嫌疑犯消息会说什么裔,是为了让公众了解,但你以为美国人会在所有场合用什么裔来介绍自己和别人,别自以为是了。如果你在评价别人时强调他她的种族,你就等着被告啦。

新加坡新闻报导案件和警方发布嫌疑犯消息也会说什么华族男子印度疑犯的,难道就代表新加坡人都认为自己是移民?你中国不也汉族维族藏族的分的清清楚楚,那中国人都是移民了?
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-4 12:28



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-4 12:07 发表



您说到的种子.....扎根.....的比喻很好.

什么是文化的根?  文化的根.......就是文化属性, 人文特性. 就是文化DNA, 就是你比喻的种子......

什么是开枝散叶......就是种子发芽, 赞成大树........要 ...

不要再用对立。我从头到尾没有说过对立。此两者是可共存的。我心里没对立。心里有对立的人看什么都是对立。
作者: 三言两语    时间: 2009-11-4 12:41



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原帖由 内山 于 2009-11-4 11:38 发表


没有吗? 如果您不是这样, 那很好........

但那些强调自己是主人, 把新移民(他们从未区分新公民)当成客人的思维, 难道不是一种吗?

另外.....在效忠问题上, 认为自己有特权可以质疑新公民的, 不也是一种吗?

土生土长的, 就没有效忠问题? 就有当然的权利质疑新移民? 这不是特权思维, 这是什么?

这里有谁认为自己有特权可以质疑新公民了?张元元她是新公民吗?别说你和少数新加坡人一样连新公民和PR都分不清楚。

在效忠问题上,吴作栋也批评过一些新加坡人是逃兵啊,你怎么能说土生土长的就没有人质疑他的效忠问题?
作者: 三言两语    时间: 2009-11-4 12:53



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-4 12:00 发表


请问新加坡是不是移民国家?

如果你说是, 那是不是就意味着新加坡公民大部分都是刚"移民"过来的, 而不是"土生土长"的呢?

显然, 这就是狭义的"移民"概念. 所以从狭义来讲, 新加坡就不应该是"移民国家", 美国, 加拿大, 澳洲, 就更不是了. 这也是为什么有人对于"新加坡被称为移民国家"很不甘愿.....

但是这个世界上, 大家都认为, 美国, 加拿大, 澳洲, 新加坡, 都是移民国家......大家之所以这么认为, 可见这个"移民", 是一个广义的概念, 包括了移民历史, 移民后人所组成的国家的意涵......

而你说的那个.....不是广义狭义的问题. 那个被称为人类的起源.......那个不叫移民. 就像猴子变成人, 那叫进化, 也不叫移民........

连从来没从外国走来,土生土长的本地人,你都能说他是移民了。怎么以前黑人的一支千里迢迢走到现在称呼为中国的地方,就不算移民了?这还不是身份立场不同就说不同话?再来谁告诉你现代人类已经成形,以后再也不会进化了?

说新加坡是移民国家,只能代表新加坡很愿意接纳外来人口,但你说这就代表新加坡公民大部分都是刚"移民"过来的,而不是"土生土长"的,绝对和数据不符啊。
作者: 符懋濂    时间: 2009-11-4 12:53

政治人物用的往往是政治用语或外交辞令,大家何必如此认真看待?

他的潜台词可能是:大家别争论不休了!

从学术角度看,他的话显然不符事实。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2009-11-4 13:14 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2009-11-4 14:07



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-4 12:12 发表


喜欢搞对立就搞吧。我可没有对立。我和所有的新来的朋友都是好朋友也欢迎他们。可不是移民就不是移民。硬要把事情牵连在一起就是太超过了。

文化本里就是很难分你我。尤其是某个族群的后裔又生长在国外。 ...

冷兄不要介意.......或许是我说的不够清楚.

我说的对立....不是指情绪上的, 行动上的.... 我说的, 纯粹是概念上的.

比如我说, 新加坡华人的根在中国, 就如同新加坡内阁某部长说, 新加坡的文化底蕴不是200年, 而是5000年, 是同一个意思. 那是指文化的根......或者说文化DNA(其实都是一种比喻而已), 是指新加坡华人传承了中华文化的悠久传统, 他们并不是一无所有来到新加坡的.

但这个概念, 跟你所说的扎根本土.....从本土吸取影响, 创造属于自己的, 有本土特色的文化, 并不冲突, 不是非此即彼, 非他既我的.....这就是所谓的同根同源 和开枝散叶的关系........

所以, 如果你用扎根本土, 来证明新加坡人的根在本土, 或者你认为, 说新加坡人的根在中国, 就是在反对扎根本土, 就等于说本土新加坡人没有根.......其实, 都是无意中把两个并不冲突的概念(文化之根和扎根本土的根), 对立了起来......, 是指概念上的对立.

这是我要说的意思......
作者: 内山    时间: 2009-11-4 14:22



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-4 12:12 发表

可不是移民就不是移民。硬要把事情牵连在一起就是太超过了。

还是概念的问题......同一个词汇, 移民, 在不同的语境中有不同的含义.

比如, 我们说, 东北人大部分都是移民.....中国人都知道, 这句话是对的, 因为原本东北就没有多少人.

但是, 这里的移民不是指出国(其实是国内移民), 也不是指他们都是移民第一代. 事实上, 真正的东北移民潮, 发生在至少50年之前. 所以真正的移民第一代, 现在已经是少之又少了. 但你绝对不能说东北人大部分不是移民, 是土生土长的. 这样才是真正犯了概念上的错误

因为移民这个词, 在这里是有一个历史背景的, 那就是历史上有没有移民潮? 现在大多数东北人,算不算是原住民?  如果不是, 那就是移民, 或者更准确地说, 是移民及其后代.......
作者: 内山    时间: 2009-11-4 14:28

如果大家明白上面这个例子.....那就没什么好争议的了.

新加坡是一个移民国家, 新加坡人都是移民.

移民在这句话里, 不是狭义的, 从一个地方移到另一个地方的意思. (如上例相同). 而是带有历史大背景的.......是告诉大家, 新加坡是靠移民建立起来的国家, 这里的国民都不是这里原住民.......他们都是各个时代的移民, 或移民的后人.
作者: 内山    时间: 2009-11-4 14:39

或者这么来理解吧.....这里的"移民", 是跟"原住民"相对的一个概念. 跟当前的出生地无关, 它是由历史决定的.......

比如, 新加坡有一个原住民家族(或许不存在, 我们打个比方而已, 你也可以把他想象为美国的印第安人家族), 他们中的一个孩子是父辈移民去澳洲后生下来的......是澳洲土生土长的.

那么, 我们怎么描述他的身份呢?

1) 他是澳洲的土著吗? 显然不对!
2) 他是澳洲的移民吗? 一般会被这么认为.....因为他的父亲是移民.
3) 他是澳洲土生土长的移民第二代吗? 当然....这是描述现状最精确的一种说法.
4) 他还是新加坡的原住民吗? 当然是! 因为这是在描述历史. 他的家族是新加坡的原住民....这一点不管他走到哪里, 出生在哪里.....都不会改变! 他和他的子孙, 将永远是新加坡的原住民. 即便他们已经不住在新加坡了!

如果各位能理解这个"原住民"的概念......那么, 跟它相对应的"移民", 也就很好理解了. 不管你土生土长多少代, 移民的子孙永远是移民, 这是因为你的祖上是移民......就这么简单. 所以你永远是"移民". 你永远不可能成为"原住民". 因为这是一个由历史决定的身份,  跟当前的出生地无关.

[ 本帖最后由 内山 于 2009-11-4 14:52 编辑 ]
作者: 三言两语    时间: 2009-11-4 15:00

越来越会扯了。东北是国家吗,难道你去东北就拿不同护照,然后宣誓效忠东北?能拿来和一个国家相比吗?

怎么胡说八道这里的国民都不是这里原住民,这话说给海人武吉斯人马来人听听啊。

"原住民"就是一个种族的概念,就跟华人一样,难道说自己是华人就永远是中国人了?
作者: 内山    时间: 2009-11-4 15:09



QUOTE:
原帖由 三言两语 于 2009-11-4 15:00 发表
越来越会扯了。东北是国家吗,难道你去东北就拿不同护照,然后宣誓效忠东北?能拿来和一个国家相比吗?

怎么胡说八道这里的国民都不是这里原住民,这话说给海人武吉斯人马来人听听啊。

"原住民"就 ...

一个人无知, 并不可怕, 可怕的是他无知于自己的无知, 还以为自己很聪明, 很博学......

1) 如果你不知道国内移民的概念, 我不怪你.....只能怪新加坡太小.

2) 原住民是一个种族吗? 这个才叫胡说八道......你去问问台湾人, 台湾的原住民有多少个种族, 你就知道了.
作者: 内山    时间: 2009-11-4 15:17



QUOTE:
原帖由 三言两语 于 2009-11-4 12:24 发表

拜托,你肯定没在美国待过,你知道美国的人种多复杂吗,美国新闻报导案件和警方发布嫌疑犯消息会说什么裔,是为了让公众了解,但你以为美国人会在所有场合用什么裔来介绍自己和别人,别自以为是了。如果你在评价别人时强调他她的种族,你就等着被告啦。

1) 可见.....你真的很"博学", 竟然连族裔和种族的概念, 都能搞混.....还真是不简单.

2) 在美国.....如果在决定录用, 升职的时候, 以对方的肤色和性别来决定, 那是会被告的.....但如果在介绍和描述一个人的时候, 告诉你她是一个女人, 或他是一个黑人......也会被告, 那就是你很无聊的想当然了.

3) 奥巴马上台还不算太久吧.....还记得那些铺天盖地的新闻吗? 美国第一位黑人总统.....美国第一位非洲裔总统......全美国全世界都在这么讲, 你都没听到?
作者: 三言两语    时间: 2009-11-4 15:36



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-4 15:09 发表


一个人无知, 并不可怕, 可怕的是他无知于自己的无知, 还以为自己很聪明, 很博学......

1) 如果你不知道国内移民的概念, 我不怪你.....只能怪新加坡太小.

2) 原住民是一个种族吗? 这个才叫胡说八道... ...

你少来了,你中国再大,东北就能和国家概念等同了?

我说原住民是一个种族的概念,你怎么这么不要脸的说是一个种族。台湾原住民有多少个种族,你中国不是把他们统称山地族,他们不是各属于自己的一个种族,难道是汉族?

奥巴马本来就是美国第一位黑人总统非洲裔总统,你说这个能证明什么,证明美国总统是移民?你不知道美国宪法规定只有土生土长的美国人才能当总统?有本事你找一些土生土长的美国人告诉他们其实世世代代是移民,他们只会对你说;FUCK YOU.

我知道随笔南洋就属你爱搞强词夺理栽赃嫁祸模糊焦点两个标准这一套,你要玩出言不逊这游戏,老子奉陪到底。
作者: xuefeiyang    时间: 2009-11-4 15:39

世界上本没有所谓的故乡

故乡只是我们祖先漂泊旅程的最后一站.
作者: 内山    时间: 2009-11-4 15:40



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原帖由 三言两语 于 2009-11-4 12:53 发表
连从来没从外国走来,土生土长的本地人,你都能说他是移民了。怎么以前黑人的一支千里迢迢走到现在称呼为中国的地方,就不算移民了?这还不是身份立场不同就说不同话?再来谁告诉你现代人类已经成形,以后再也不会进化了?

不能不佩服你的想象力.......

关于人类的起源......有些是已经证明的. 比如北京猿人(周口店人).....有化石为证. 有些仅仅是科学家的猜测.....比如, 全世界的人类最早都起源于非洲, 同出一脉.

即便, 我们假设这个猜测是正确的....., 那么我们也应该都知道, 我们谈论的是人类的起源问题, 不是什么移民问题. 我想你还不至于分不清楚这两个概念的差别吧?

如果你真的分不清楚......那我也没办法. 我只能告诉你, 所谓"千里迢迢走到中国", 实在是一个太可笑的想象了. 且不说野兽攻击, 道路不通. 就算是在21世纪.....就算是你不会迷路, 在自备粮食和水的情况下, 我不知道你从非洲走道中国, 需要多少时间?

另外, 我还可以告诉你.......根据科学家关于人类起源的推断, 从非洲的原始人类, 到北京周口店的原始人类, 时间相差200多万年.........你不会告诉我, 那一支"黑人"是走了200多万年才到达北京附近, 而且还半路上变成了黄种人吧?

没话说.....无知者无畏..... 我只能为你的想象力鼓掌了......

[ 本帖最后由 内山 于 2009-11-4 15:48 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2009-11-4 15:45



QUOTE:
原帖由 三言两语 于 2009-11-4 15:36 发表

我知道随笔南洋就属你爱搞强词夺理栽赃嫁祸模糊焦点两个标准这一套,你要玩出言不逊这游戏,老子奉陪到底。

出言不逊? 不想跟你浪费时间.......一个无知, 无聊, 动不动就喜欢出言不逊的人.

你如果讲不出人话.....我是懒得理的. 好自为之吧.
作者: 三言两语    时间: 2009-11-4 15:48



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-4 15:40 发表


不能不佩服你的鼓掌力.......

关于人类的起源......有些是已经证明的. 比如北京猿人(周口店人).....有化石为证. 有些仅仅是科学家的猜测.....比如, 全世界的人类最早都起源于非洲, 同出一脉. ...

说那么多,还不就是不愿和非洲人扯上关系。
而来到新加坡,自然要硬说所有人都是移民,不就立场身份不同就说不同话。
作者: 内山    时间: 2009-11-4 15:49



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原帖由 xuefeiyang 于 2009-11-4 15:39 发表
世界上本没有所谓的故乡

故乡只是我们祖先漂泊旅程的最后一站.

很有诗意的句子.......
作者: 三言两语    时间: 2009-11-4 15:54



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-4 15:45 发表


出言不逊? 不想跟你浪费时间.......一个无知, 无聊, 动不动就喜欢出言不逊的人.

你如果讲不出人话.....我是懒得理的. 好自为之吧.

勇敢面对你的缺点吧,不要再玩这一套了。
作者: 内山    时间: 2009-11-5 09:57     标题: 回复 #61 三言两语 的帖子

没想到你这么无聊......
作者: 内山    时间: 2009-11-5 10:03



QUOTE:
原帖由 三言两语 于 2009-11-4 15:36 发表

你少来了,你中国再大,东北就能和国家概念等同了?

我说原住民是一个种族的概念,你怎么这么不要脸的说是一个种族。台湾原住民有多少个种族,你中国不是把他们统称山地族,他们不是各属于自己的一个种族 ...

1) 显然, 你不懂移民也包括国内移民......因为新加坡太小.

2) 你显然逻辑混乱......如果原住民不是一个种族, 还可以是多个种族, 那怎么能说"原住民是一个种族的概念"呢? 昏头昏成这样,  还真不简单.  

3) 动不动就骂"不要脸".......你这种人很有趣.
作者: 内山    时间: 2009-11-5 10:11



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原帖由 三言两语 于 2009-11-4 12:53 发表

说新加坡是移民国家,只能代表新加坡很愿意接纳外来人口,但你说这就代表新加坡公民大部分都是刚"移民"过来的,而不是"土生土长"的,绝对和数据不符啊。

这显然又是无知的结果.......

现在是21世纪了......你知道这个世界上有多少国家"很愿意接纳外来人口"吗? 很多欧洲小国, 因为人口老化, 因为缺乏科技人才, 都纷纷改变移民政策, 向外国人招手.

但这些国家可以被称为"移民国家"吗? 中国现在也推出绿卡, 表明欢迎外来人才? 中国就是移民国家了吗?

所以, 不懂, 最好不要乱说话........

所谓"移民国家"....是指历史上, 是由大规模移民而组成的国家. 所以一提到"移民国家"这个概念, 就应该知道, 这里面的移民, 讲的不是现在, 而是历史, 是移民建国史.....
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-5 12:47



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原帖由 内山 于 2009-11-4 14:28 发表
如果大家明白上面这个例子.....那就没什么好争议的了.

新加坡是一个移民国家, 新加坡人都是移民.

移民在这句话里, 不是狭义的, 从一个地方移到另一个地方的意思. (如上例相同). 而是带有历史大背景的.. ...

移民的后人是可以接受。如果说土生土长而且不没有迁移过的也叫移民,我可一点也不同意。

中文博大精深为什么就非得把移民一字反复的广义狭义的来说。移民后代或后裔都是可以接受的。

如果像你说的一个人的祖先移民过,接上来的后代子孙都是移民。这点真的很说不过去。那谁家的祖先没迁移过?

我的立场很简单,不要广义狭义的弄些有的没有来牵扯。一个人从一个地方迁移到另一个地方(国内或国外),他就是移民。一个人不过自己的祖先做过什么,没有迁移过,他就不是移民。

我不想再讨论这个对移民的定义。个人饮水冷暖自知。个人对自己的定位由自己决定。

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2009-11-5 13:34 编辑 ]
作者: 三言两语    时间: 2009-11-5 13:24

汉族当中分成不同籍贯,那他是不是一个种族?台湾原住民分阿美布农等等不同部落,那你中国不一样把他们统称为山地族。

不久前中国学者在新加坡开讲座,说福建人的祖先很多是中原过来的,你也说以前到东北的人是移民,更别说中国多次被异族统治,战乱时期人民大流动,你不是说要看历史看大背景吗?你不是说移民的后代永远是移民吗?既然如此,怎么中国在你眼中就不是移民国家啊,你还不承认是因为自己身份不同就说不同话。

本来好好说话,是因为你先出言不逊,我这人对始作俑者一向以牙还牙兼给利息的,不过说你不要脸你也觉得有趣,这很好啊。其实我看透你这种人啦,何必多说?
作者: 内山    时间: 2009-11-5 18:08



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原帖由 三言两语 于 2009-11-5 13:24 发表
不久前中国学者在新加坡开讲座,说福建人的祖先很多是中原过来的,你也说以前到东北的人是移民,更别说中国多次被异族统治,战乱时期人民大流动,你不是说要看历史看大背景吗?你不是说移民的后代永远是移民吗?既然如此,怎么中国在你眼中就不是移民国家啊,你还不承认是因为自己身份不同就说不同话。

你可真行啊.......不得不佩服你的逻辑.

人民大流动.....异族统治....., 词还挺多, 你真懂吗?

就说吧, 大家都知道, 东北曾经是接受大量移民的地区, 所以说, 中国就是移民国家? 您也太会搞笑了吧.

还整天个身份啦, 立场的.....你可真好意思啊. 拜托, 能把基本概念搞清楚了再说话, 行不?
作者: 内山    时间: 2009-11-5 18:14



QUOTE:
原帖由 三言两语 于 2009-11-5 13:24 发表
本来好好说话,是因为你先出言不逊,我这人对始作俑者一向以牙还牙兼给利息的,不过说你不要脸你也觉得有趣,这很好啊。其实我看透你这种人啦,何必多说?

你骂人还挺有理由......可再有理由的骂人也还是骂人, 懂不?

你骂我, 我一点损失也没有, 你一点便宜也占不到......除了证明你这人脾气不好, 素质差点, 还能证明什么呢?

胡搅蛮缠, 耍泼无赖的人大家见多了......你会因为他们骂你一句不要脸而生气吗?

省点力气讲点正经话吧......
作者: 内山    时间: 2009-11-5 18:39



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-5 12:47 发表


移民的后人是可以接受。如果说土生土长而且不没有迁移过的也叫移民,我可一点也不同意。

中文博大精深为什么就非得把移民一字反复的广义狭义的来说。移民后代或后裔都是可以接受的。

如果像你说的一个 ...

中文博大精深....., 但一般人说话, 不可能都严谨的跟学术报告一样. 从上下文里来理解某个词汇的涵义, 是很重要的.

其实在英文里, 这种情况也是有的.  就比如migrate, 可以指人的移民, 也可以指候鸟南飞, 鱼类洄游, 还可以指植物的移植......., 放在什么话里, 跟什么主语在一起, 就理解成什么意思好了. 如果有人较真, 问, 人可以移民, 鸟怎么移民? 鱼类怎么移民? 难道他们有护照吗?

我想, 应该不会有人这么问, 但真要有人这么问, 我们能说什么呢? 只能说, 概念不同.......migrate(移民)这个词, 根据语境的不同, 是会有概念上的差异的...... 这是人类语言的正常现象.
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-5 22:26



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-5 18:39 发表


中文博大精深....., 但一般人说话, 不可能都严谨的跟学术报告一样. 从上下文里来理解某个词汇的涵义, 是很重要的.

其实在英文里, 这种情况也是有的.  就比如migrate, 可以指人的移民, 也可以指候鸟南飞 ...

说了一堆,结果要别人不要这么谨慎。那各位辩了移民,新新民,旧移民之类的不就都是废话。

英文里的migrate是个动词,它主要指的是迁移没有人或动物的差别。英文里也有migrate这个字作为物词,指移民。这此migrate和彼migrate念法不一样。一个是动一个是物词。

中文的移民绝对是指人。没有人会把避动的动物叫移民。你可以在写小说散文或诗歌用移民来形容动物为移民。可你要了解这些是艺术加工。就是把物或动物人格化。

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2009-11-5 22:39 编辑 ]
作者: dark5000    时间: 2009-11-5 22:59

不管世界哪个国家都有移民的存在,何不如直接把移民当成一种国际货币来比喻,不是更还理解?讲一大堆废话也无济于事,移民就是移民,什么裔什么裔的,其实就是你本身带着的一种文化。不是代表你自己,是代表祖先的。我们都是来自祖先的一种类似货币的概念……已经流传出去了,不可能收获来了吧。
作者: 天地人    时间: 2009-11-6 00:45     标题: 纽约市选举 三华裔胜出创历史

纽约市三日举行市长、市议员、市公益维护人和市审计长等公职的选举,三名华裔候选人分别赢得市审计长和市议员的席位,这是纽约历史上亚裔参政人数最多的一次选举。 五十六岁的陈倩雯在曼哈顿华埠第一选区代表民主党出战,在八成选票完成点算后,陈倩雯以87%的得票率,击败共和党的候选人霍瓦特,成为华埠建城一百五十馀年来,第一位华裔市议员,也是纽约市议会首位女性华裔议员。九岁随家人从香港移民美国的陈倩雯,曾任亚洲人平等会副行政总监十一年,过去三次挑战民主党内初选失利,这次终于苦尽甘来。

法拉盛的市议员选战在两名华裔候选人中展开,选战激烈,结果出人意料。代表共和党的顾雅明拿下8081票(49.60%),击败民主党周燕霞的7278票(44.67%)。顾雅明是法拉盛百年来首位共和党籍市议员。顾雅明在一九七一年由香港移民到美国,其后取得药剂师学位,在纽约开设药房。在大选中,他获得多位民主党人士跨党背书,得到了市长彭博和前市长朱利安尼的支持。顾雅明曾宣布,他将把市议员任内的全部工资捐出作公益事业。

二○○一年成为纽约市第一位亚裔市议员的华裔刘醇逸,代表民主党以大热之姿,当选纽约市首位华裔审计长,得票率达76%,远远抛离只有19%得票率的共和党对手曼多拉及其他三个政党的候选人。成为纽约市有史以来首位全市性的华裔民选官员。审计长是纽约市仅次于市长和公益倡导人的全市性公职。刘醇逸当选后已成为政治新星,大众已讨论刘醇逸可能角逐二○一三年的纽约市长选举,但刘醇逸表示他还有其他事要做。

此间分析人士称,华裔选民参政意识提高,空前团结,投票率激增,是华裔候选人赢得选举的关键。华裔选民踊跃投票,也为整个华裔社区赢得了政客的尊重和政治地位的提高。两位市长候选人彭博和汤信,在选举中多次亲赴华人社区,彭博还多次拜访纽约当地的华文媒体,接受专访,显示对华人选票的高度重视。华人社区的选票及华裔参政人数的增加,将大大提高华人在纽约的社会地位和政治地位。
作者: 天地人    时间: 2009-11-6 00:49     标题: 索托马约尔成为美国历史上首位拉美裔最高法院大法官

美国国会参院今天以68票比31票的表决结果,确认由美国总统奥巴马提名的索托马约尔女士担任美国最高法院大法官。她是美国历史上首位拉美裔最高法院大法官,也是美国历史第三位女性最高法院大法官。

索托马约尔将于8月8日正式宣誓就任。

2009-8-7
作者: 天地人    时间: 2009-11-6 01:12     标题: 爱尔兰裔美国人

  我们平时常用美国白人这个词,其实它的意思太宽泛、笼统。白人当中有很多不同的族裔。他们当中有些群体,也有过不亚于中国移民的悲惨历史。爱尔兰移民就是曾经倍受歧视的白人。

  大量的爱尔兰人移民美国,主要是由英国和爱尔兰的历史宗教矛盾造成的。爱尔兰岛位于英格兰岛的西部,历史上充满了对异族征服的不屈抗争。公元795年,从斯堪的纳维亚半岛来的维京人侵入了西北欧的英伦三岛,建立了包括都柏林在内的一些爱尔兰城市,同爱尔兰本地的凯尔特人混血。到公元1152年,英王亨利二世正式统治了爱尔兰,对爱尔兰进行殖民,占有了三分之二的爱尔兰土地。

  爱尔兰土地贫瘠,传统以马铃薯为主食,多数人从事农业。英国教徒将土生土长的爱尔兰天主教徒赶走,没收他们的土地,再将这些土地奖励给在宗教战争中为英国作战的新教徒。教会禁止天主教徒向新教教徒购买土地,除非他们放弃天主教
皈依新教,不准在学校教授爱尔兰人的母语凯尔特语。强大富有的英国人在爱尔兰拥有大量土地,但是他们人却住在英国,向爱尔兰人收取地租,成为所谓的不在乡地主,而大多数爱尔兰人则沦落为穷苦的雇农。到十八世纪初,爱尔兰人自己拥有的土地只占爱尔全部土地的5%。

  宗教迫害和极度贫困逼使大量不堪生活重压的爱尔兰人离开家乡,到新大陆淘生活。1800年到1830年,有三十万人移民美国。1844年,爱尔兰发生了严重的马铃薯退化,上百万人饿死,另外有一百万人移民美国。

  从欧洲到美洲,近两个月的旅途,逃荒的爱尔兰人挤在最低廉的下等舱,九百多人同货物混在一个舱中。缺少新鲜空气,没有新鲜的食物和洁净的淡水,体弱的人在途中染病死亡。

  多数爱尔兰移民到纽约,芝加哥和波士顿这些大城市落脚,因为这里有先来的爱尔兰乡亲和工作机会。同其他欧洲移民一样,爱尔兰人喜欢和同族的人居住在一起。

  爱尔兰移民很快发现美国不像传说中的天堂;迎接他们的仍然是贫穷。绝大多数爱尔兰人到美国之前从事农业劳动,没有受过正式的学校教育。在爱尔兰,只有神父和地主的孩子才有接受教育的机会。到达美国的时候,大多数人身无分文,不识字,没有技能。男人多半做搬运工人,建筑小工和酒吧侍者,有的做小商贩,沿街叫卖。妇女多半做帮佣。

  美国也是一个以新教徒为主的国家。信奉天主教的爱尔兰人在这块他们梦想的自由土地上也遭到歧视。好多爱尔兰人移民到了气氛宽容的加拿大。今天在加拿大北部和西部,居住着很多爱尔兰人的后代。

  到二十世纪初,爱尔兰人的生活和社会地位得到改善。美国实现了工业化,爱尔兰裔美国人在社会和经济的阶梯上往上走。随着其他少数民族的移民来到美国,新到的移民取代了爱尔兰人成为被歧视的目标。这是美国移民史的一个现象;人总是要找一个比自己弱的群体来嘲笑,来怪罪,将问题的根源推到他们头上,就像常说的替罪羊。

  由于美国有大量的爱尔兰劳工,爱尔兰人成为美国劳工运动的先锋和主力。他们多次同资方流血抗争,长期斗争,改善了美国工人工作的条件,增加了工资,获得了劳保福利,对美国社会的进步做出了巨大的贡献。

  艺术领域,出现过不少出色的爱尔兰裔美国人。美国最有名的剧作家之一,诺贝尔文学奖获得者,尤金奥涅尔和被认为是美国最好的小说之一的“伟大的盖茨比”的作者,费兹杰罗德,都是爱尔兰裔。平克劳斯贝,美国四五十年代最有名男中音歌唱家也是爱尔兰后代。

  爱尔兰人对美国的做出的最大贡献可能是在政治方面。赫赫有名的肯尼迪家族世代从政,1960年约翰肯尼迪在43岁当选为美国最年轻的总统,也是美国历史上第一个信奉天主教的总统。肯尼迪是一个受到美国人民广泛热爱的政治家,1963年被暗杀。他的弟弟爱得华肯尼迪五年之后在竞选总统时候也被暗杀。最小的弟弟罗伯特肯尼迪长期担任国会参议员,是民主党的重要领导成员。他们这一个政治世家,尽管属于豪门阶级,但是家族从政的传统一直是为劳工和普通美国人争取利益,让美国成为一个更有人性的社会。八十年代声名赫赫的李根总统,祖上是爱尔兰人。就连克林顿总统也有爱尔兰血统。

  今天,在爱尔兰本土,居住着350万爱尔兰人,而在美国却有四千万爱尔兰裔的美国人,排在德裔和英裔美国人的后面,成为美国第三大欧洲移民族裔。
作者: 天地人    时间: 2009-11-6 01:36     标题: 美国的意大利人

  在美国的欧洲移民当中,成批的意大利人来得比较晚,只比中国人早来不到三十年。1820年第一艘满载意大利人的轮船驶入纽约港,船上挤得一塌糊涂,甲板上到处都是人,每个人只有一块可以半躺下的地方。这些意大利人满怀着对新大陆的希望,在纽约艾利斯岛上岸。

  美国的意大利移民实际上有两种人,北意大利和南意大利人。这个区分在意大利本土和美国都有意义。原因是意大利北部和南部的地理和社会发展程度相差很大;北部富裕南部贫穷。这个状况甚至影响了意大利移民在美国从事的职业。北意大利人多半是到美国中西部从事农业开发,南部来的移民大多在大城市中充当劳工。

  从意大利来的移民,大多数都在纽约入关,不过加利福尼亚绿茵茵的草地吸引了不少北意大利人到西部去开垦。意大利北部土地肥美,自古在地中海地区就有发达的农业传统,地理气候条件相似加州。这些意大利人在加州开垦土地,种植葡萄,柑桔,没有多久生活就稳定下来。今天美国的葡萄酒多半出自加州当年意大利人开辟的葡萄园。

  意大利半岛南部的情形就大不一样。那里土地贫瘠,经济不发达,社会发展程度明显低于北部。南部人终年在土中刨食。歉收,疾病,极度贫穷是他们生活中的常态。南意大利人到美国来的希望是挣点钱寄回去给家里的人多买点土地改善生活。很多人不打算长期住在美国,指望挣到足够的钱就回意大利去养老。

  这些人多数是第一次离开他们祖祖辈辈居住的村子,美国对他们来说是个完全陌生的世界;从来没有见过的肮脏的城市贫民窟和无法听懂的语言。为了重造以前那种人际关系紧密的传统生活,南意大利移民在美国城市中建立起被称为“小意大利”聚居点。在这些地方,意大利人和家人朋友相守,同美国其他人隔绝,不相往来。

  在美国的欧洲移民当中,各个有族裔特色的居住区最后都消失了,意大利人社区过了几代还勉强生存下来。这说明南意大利人融入美国主流社会要比其他族裔更为困难。

  意大利人很注重老乡关系,移民靠乡亲介绍到美国来,就像枝枝蔓蔓的葡萄藤,一个人带出来一个村。在纽约曼哈顿和布鲁克林,常常是一条街住满了西西里岛来的人,另外一条街住的是拿波涅斯的乡亲。纽约的意大利移民最多,波士顿,芝加哥和费城也有不少的意大利人。

  意大利人笃信天主教。1880年代,美国的天主教控制在人口占多数的爱尔兰神父手中。意大利和爱尔兰天主教很多礼仪和传统都不一样,导致两个族裔之间产生冲突,充满敌意。意大利人难于从爱尔兰神父那里得到帮助。有些爱尔兰神父甚至不准一些意大利人到教堂祈祷。虔诚的意大利教徒被激怒了,他们团结起来,要求天主教会建立不同的教区。意大利人在美国各个城市捐钱出力修建自己的教堂,举行大规模的宗教仪式。

  宗教习俗、传统和仪式是意大利人家庭生活的中心。家庭活动如浸礼,第一次圣餐,坚信礼,结婚和葬礼甚至星期天礼拜后的正餐,都离不开教堂。

  争取信仰自己的宗教仅仅是意大利人在美国面对的困难之一。意大利人同大多数欧洲人长相不一样;他们大多肤色比较暗,头发也是褐色的。外表的特别是意大利人受到歧视的一个原因。多数意大利人都很贫穷。任何地方都一样,人性倾向于看不起穷人。种种因素合在一起,增加了对意大利移民的歧视。

  在意大利南部,全家人都要为获得食物种地,教育是不重要的。移民美国的意大利人,一半以上不会读写本国文字,更不要说英文了。这些人对脸朝黄土背朝天难得温饱的生活记忆难忘,到了美国不愿再去做农业,而去干建筑和修筑铁路。

  美国移民历史中一个现象是新移民多半从事最苦最累报酬最低的工作。意大利移民逐渐取代了先来的爱尔兰人做累断腰杆的重体力劳动。到二十世纪初,纽约每四个建筑工人中有三个是意大利人。有差不多一个世纪历史的纽约地铁,正是由这些被人看不起的意大利移民,终年在不见阳光的地底下,流血流汗挖掘出来的。今天数百万纽约人依靠这个世界上最大的地铁系统作为交通工具。如果它停止运转,纽约大部分经济活动就得停止。前些日子美东地区大停电,成千上万人拥挤在街头回不了家的景象,就是因为地铁停摆造成的。

  在美国的中西部,意大利移民在养猪场干活。在新英格兰,他们在丝厂和纺织厂工作。意大利移民也在伊利诺和西弗吉尼亚幽深的矿井里挖煤,也在密西根和宾夕法尼亚的钢铁厂做工。在旧金山,意大利人从事捕渔业,干得很成功。

  对于想当美国人又不愿丢掉意大利文化的人来说,美国的生活实在是一种挑战。意大利移民美国的高潮是从1900年到1924年,在此期间,有两百万人进入美国。很多意大利移民改善了自己的生活,但也不是人人都喜欢美国。从1876年到1924年移民美国的四百五十万人中,几乎有一半人返回意大利。从这些数字可以推知当年意大利移民适应美国生活的艰难。当时的意大利人叶落归根的观念也不比中国人弱。

  在美国出生长大的意大利人后代,有着与父辈完全不同的生活经历。第一代意大利人认为美国一些习俗,比如没有父母监护找对象和未经父母同意就婚姻是对家庭生活的破坏。第二代则常常为他们父母陈旧的老观念感到羞耻。

  长期以来,其他美国人对意大利移民的印象是从新移民住的贫民窟和好莱坞电影里得到的。意大利人曾常常被同帮派联系在一起,一些人习惯地认为意大利人有犯罪倾向。

  偏见往往同实际相差很远。绝大多数意大利人其实是实实在在过日子的普通人,就像任何其他种族的人一样。在传统的意大利人家庭里,男人是不可置疑的一家之长,妇女的责任是照料家人的日常生活。1920年代的经济大萧条改变了很多移民的家庭结构。为了全家的生计,妇女不得不外出工作,这使她们有机会接触了很多不同的人,同其他族裔的妇女一样,意大利裔妇女获得了很大的独立性。

  第一次世界大战,意大利站在美国一边。差不多有一百五十万意大利人战死。加上美国意大利移民对战争的贡献,极大地提升了意大利人在美国社会的形象。

  1920年代,墨索里尼上台,给意大利人带来了极大的民族自豪感。很多美国的意大利人称赞他,支持他的独裁。

  第二次世界大战,意大利同纳粹德国结盟,侵略吞并弱国,多数意大利移民震惊墨索里尼的行动,开始反对他。一百多万意大利裔美国人参战对抗德意法西斯。

  意大利移民马可尼对美国的科技做出了重大的贡献。1895年,他完善了对无线电的认识,做出了无线电收音机的技术突破,1909年获得诺贝尔物理学奖。

  意大利裔物理学家鲍尔梅确定了电子行为特征的理论,1938年获得诺贝尔物理学奖。

  意大利出生的音乐指挥,托斯卡尼尼,从1909年到1915年指挥纽约大歌剧院,奠定了音乐指挥风格。

  意大利歌剧演员格鲁索1904年到美国首场演出,大获成功。美国人欣赏他有力而又清楚的歌声,认为他是当代最伟大的男高音。

  在美国的意大利音乐艺术家中,没有人能比得上弗朗克 辛那屈的名气。他发迹于街头小合唱团,后来成为受欢迎的歌唱艺术家,再后来又成为好莱坞电影演员,出了无数白金唱片。辛那屈的歌声代表了一个时代的情绪,他成为美国文化的一个偶像。

  1933到1945年担任纽约市长的纳瓜蒂亚,是一个很得民心的政治领袖。纽约人民命名市内的机场来纪念他。

  1984年,国会女议员费拉洛成为第一个代表大党竞选副总统的妇女。她和蒙代尔组成民主党侯选人搭档,后来败给共和党的里根。

  同年,毕业于纽约圣约翰大学嘴不饶人的律师葛谟成为民主党的主要发言人。

  九十年代末,在布鲁克林长大的朱利安尼出任纽约市长。他大刀阔斧的强硬作风扭转了纽约市的衰退局面。朱利安尼在911事件之后,指挥若定,表现出色,成为美国最有人望的政治人物之一。

  今天,一千五百万意大利后裔构成了美国百分之六的人口。由于战后意大利的经济改善,已经没有多少意大利人愿意移民美国。八十年代后期,意大利裔美国人中出现了寻根热。他们到意大利去探访自己祖辈的居住地,了解意大利的文化。

  意大利人有理由为自己的文化传统自豪。要知道他们的祖先罗马人,参与了西方文明奠基的工作。从语言,政治,军事,建筑,雕塑,绘画,音乐,文学,科学直到美国人人爱吃的披萨烤饼和番茄酱,都有意大利人的贡献。对于美国民众来说,到意大利旅游,从来就是到欧洲朝圣寻根的重要一站。
作者: 天地人    时间: 2009-11-6 01:58     标题: 拉美裔美国人

美国人称拉美裔人为“西班牙裔”(Hispanic),实际他们和西班牙人不同,是欧洲人和当地印第安人的混種。因此,在种族歧视年代,美国人把他们视为有色人种,属于被歧视范围之内。

西班牙人和葡萄牙人等南欧民族和英国人不同,他们很少有种族隔离的观念,很容易和殖民地的当地居民通婚。犹太人在西班牙也不象在欧洲其他国家那样受歧视。所以在西班牙统治的拉丁美洲,西班牙和葡萄牙的後裔很快和当地土著人融合通婚,形成一个新的印欧民族。这个民族甚至还有黑人的混血。

由于墨西哥、古巴和波多黎各的移民大量进入美国,他们已经成为美国超过黑人的第一大少数民族。美国越南战争纪念碑就是三个美国士兵的雕像,一个白人、一个黑人和一个拉美裔人。拉美裔人一般定居在美国西南方,因此在美国的学校中,虽然传统的中学外语教学是学习法语,但在西南方各州,中学外语都是学西班牙语。

据美国人口统计局最新统计,拉美裔人数已达4690万,占美国总人口的15.4%。拉美裔居民相对年轻,平均年龄只有27.7岁,比美国平均年龄(36.8岁)小9岁。美国22%的儿童是拉美裔儿童,到2050年,39%的美国儿童将是拉美裔人。

在美国的拉美裔居民中,将近三分之二的拉美裔人是墨西哥裔。拉美裔居民在各个方面,如科学、体育、艺术、文化、经济方面,为美国社会的创造性和革新做出了贡献。不久前奥巴马在西班牙遗产月上说,“美国西裔移民的历史就是美国的历史,西裔社会的价值,如对家庭的热爱、深刻和持久的信念、劳动的道义已成为美国的价值。

目前,拉美裔任高官的有:美国最高法院法官索托马约尔(Sonia Sotomayor),劳工部长索利斯(Hilda Solís),内政部长萨拉萨尔(Ken Salazar)等;此外,有25名国会议员是拉美裔人。

按人数统计,美国已成为全世界第五大讲西班牙语的国家。拉美文化已成为美国文化的主要元素之一,拉美的音乐、绘画、舞蹈、工艺、小说、诗歌在美国的影响越来越大。

美国政府规定,每年的9月15日至10月15日为拉美遗产月。
作者: 天地人    时间: 2009-11-6 02:14     标题: 印第安人

印第安人是对除爱斯基摩人外的所有美洲原住民的总称。美洲土著居民中的绝大多数为印第安人,分布于南北美洲各国,传统将其划归蒙古人种美洲支系。印第安人所说的语言一般总称为印第安语,或者称为美洲原住民语言。

事实上,印第安人经过两万多年的分化和发展,产生了许多不同的民族和语言。在历史上印第安人曾建立过四个帝国,其中最重要的是北美洲的阿兹提克帝国和南美洲的印加帝国。印第安人中的玛雅人发明了玛雅文字,对天文学的研究造诣也相当深入。印第安人培育出了玉米、马铃薯、辣椒、西红柿、烟草、可可等作物。

后来,西方殖民者迫害、杀戮印第安人,毁灭印第安文化,致使现在残存的古代文明材料已经不多,但目前的研究越来越引起考古界的关注,美洲国家也开始下大力发掘古代印第安文化。印第安人曾被误认为是红种人,因为他们的皮肤经常是红色的,后来才知道这些红色是由于印第安人传统上习惯在面部涂红颜料所给人的错误认识。

屠杀与虐待

16世纪后来到美洲的欧洲殖民者带给当地印第安人是毁灭性的灾难。目前大约有3000万印第安人。大量印第安人被奴役甚至屠杀。拉丁美洲的男性印第安人基本上没有纯男性系列的后代,其混血后代麦士蒂索人大多为男性殖民者与当地女性的后代。而北美的情况更糟,印第安人被赶入印第安保留地,其在当地人口所占比例小于5%。在美国,印第安人仅占总人口的1%左右。

名称

印第安人在15世纪末之前本来并没有统一的称法。1492年意大利航海家C·哥伦布航行至美洲时,误以为所到之处为印度,因此将此地的土著居民称作“印度人”(西班牙语:“indios”),后人虽然发现了错误,但是原有称呼已经普及,所以英语和其他欧洲语言中称印地安人为“西印度人”,在必要时为了区别,称真正的印度人为“东印度人”。

汉语翻译时直接把“西印度人”这个单词翻译成“印第安人”或“印地安人”,免去了混淆的麻烦,到目前仍为最普及的用法。不过到了20世纪,许多美洲国家印第安人的地位有了明显改善,一些政府机构或民间组织开始对“印第安人”这一名称进行“正名”,比如在加拿大往往被称为更加政治正确的“第一民族”(英文:“First Nations”)等等。
作者: 孟珊    时间: 2009-11-6 09:18

都是移民,相煎无须太急。
作者: 内山    时间: 2009-11-6 10:40     标题: 回复 #77 天地人 的帖子

有劳天地人兄的辛苦转帖......让我们对美国的移民情况有了更具体的了解.
作者: 内山    时间: 2009-11-6 10:47



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-5 22:26 发表

中文的移民绝对是指人。没有人会把避动的动物叫移民。你可以在写小说散文或诗歌用移民来形容动物为移民。可你要了解这些是艺术加工。就是把物或动物人格化。

错了 .......中文的移民, 也可以指动作......还可以做形容词, 描述一种状态......

例句:  

1) 他们一家移民美国了.

2) 你们在美国的移民生活过的怎么样?

另外.....我举migrate一词, 只是想说明, 英语也有很多一词多意的情况, 需要读者在不同语境下做不同的理解, 因为他们在涵义上是有细微差别的.....
作者: 内山    时间: 2009-11-6 11:32



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-5 12:47 发表

移民的后人是可以接受。如果说土生土长而且不没有迁移过的也叫移民,我可一点也不同意。

中文博大精深为什么就非得把移民一字反复的广义狭义的来说。移民后代或后裔都是可以接受的。

冷兄.......看来我要澄清一下. 你千万别被某些别有用心的人误导了.....

我在前面早就说过.....土生土长的不是"移民". 准确的说法, 应该是移民的后代, 后裔.....可见, 我们的分歧不在这里. 对这一点, 我们是有共识的.

我们真正的分歧在于, 对吴作栋的那句话应该怎么理解......

冷兄认为, "移民"只有一个意思, 非常清楚, 明确的一个意思, 所以你认为吴作栋的话是错误的. 因为他把土生土长的新加坡人说成了"移民".......这显然不符合"移民"的概念.

而我认为, "移民"有广义和狭义之分, 在不同的上下文里, 意思可能是不同的. 我不认为吴作栋那句话, 是要把土生土长的新加坡人说成狭义的"移民"......, 一个当过总理的人, 不可能连这点常识都不懂. 何况吴本人也是土生土长的, 让他自己承认自己是"移民", 我看他也不会同意. 所以说, 他那句话里的"移民"是广义的, 是一个包括了移民后裔的比较大的概念.

这场讨论的真正焦点在于, "移民"一词有没有广义和狭义之分....? 我们讨论的是一个概念问题. 就算证明"移民"一词可以做广义解读, 也不代表我要把土生土长的都说成是跟我们一样的"移民".
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-6 12:22



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-6 11:32 发表


冷兄.......看来我要澄清一下. 你千万别被某些别有用心的人误导了.....

我在前面早就说过.....土生土长的不是"移民". 准确的说法, 应该是移民的后代, 后裔.....可见, 我们的分歧不在这里. 对这 ...

这事也不用再讨论。。不接受的是不可能接受,能接受的就继续接受。广义狭义怎么说都是只字片语。一个人怎样不会因为别人喜欢怎么说而改变,尤其是事实。我只接受移民后代。对我来说把本地人说成移民是种意淫。不过每个人都能有自己的看法。高官却没有这个自己诠释的权利。他必须符合大多数民众的看法。
作者: goh538    时间: 2009-11-6 14:23

据本人所知中国公民的证件上有祖籍一栏填写你是那地方来的。但你在那里的户口落户就算那里的人,从来就没有说我是移民。大概是古代的皇土观念作祟。我在新加坡土生土长人家问你是那里人,我总是回答新加坡人,不可能回答说“我是新加坡人是移民的后代”。你只要告诉人家是新加坡人自然而然人家会自动的联想到你是移民后代。因为新加坡从来就没有原住民,就是马来人追溯祖先也不是很长的历史。所以概括的来说不管你是什么人只要是在本出生又愿意留下來完服役的都是新加坡人。还有就是拿了公民权的移民,在这里要强调是移民取得公民诺有被定罪还是会被迫掉消公民权的。
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-6 15:05



QUOTE:
原帖由 goh538 于 2009-11-6 14:23 发表
据本人所知中国公民的证件上有祖籍一栏填写你是那地方来的。但你在那里的户口落户就算那里的人,从来就没有说我是移民。大概是古代的皇土观念作祟。我在新加坡土生土长人家问你是那里人,我总是回答新加坡人,不 ...

那个国民服役只对男人有效。看来新加坡男人的命比较苦。。得当兵来得到公民权。。我觉得这是本末倒置的看法。你大概指的是那些PR当完兵后就能拿到公民。对本地生长的人来说应该是先公民后有当兵的义务。
作者: 内山    时间: 2009-11-6 15:07



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-6 12:22 发表


这事也不用再讨论。。不接受的是不可能接受,能接受的就继续接受。广义狭义怎么说都是只字片语。一个人怎样不会因为别人喜欢怎么说而改变,尤其是事实。我只接受移民后代。对我来说把本地人说成移民是种意淫 ...

所以说, 你已经被误导了.......

这里没有人要你接受你是移民的说法. 我认为吴作栋也没有这个意思.... 是你把他的话理解成了这个意思.

我跟你讨论, 不让你接收你所理解的那个意思.....你完全搞错了!!

我只是想告诉你, 吴不是那个意思. 他说的"移民"是广义的. 是相对原住民的概念而言的, 是包括移民后代的. 所以不应该作狭义的理解.
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-6 15:11



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-6 15:07 发表


所以说, 你已经被误导了.......

这里没有人要你接受你是移民的说法. 我认为吴作栋也没有这个意思.... 是你把他的话理解成了这个意思.

我跟你讨论, 不让你接收你所理解的那个意思.....你完全搞错了 ...

他还有过逃兵叛将的说法。。大概各位也解读为所谓的广义的吧。
作者: 内山    时间: 2009-11-6 15:17

换句话说, 你我的分歧在于, "移民"一词有没有广义和狭义之分.....

如果你不接受我的说法, 坚持认为"移民"一词有没有所谓的广义和狭义, 那我也没有办法. 但我认为, 那可能是因为你为了反对吴的说法, 而在主观上不愿意承认这样一个事实. 而你之所以你反对吴的说法, 是因为你忽略了这样个客观事实....所以发生了理解偏差.

所以说, 我们谈论的是一个对词汇理解的问题, 而不是你的身份问题. 这一点, 冷兄不会分不清楚吧....  

换句话说.....我们的讨论结果, 最多只会改变你对吴那句话的理解, 而不会改变你对自己身份的认定.

我好像废话越讲越多了......你理解了吗?
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-6 15:26



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-6 15:17 发表
换句话说, 你我的分歧在于, "移民"一词有没有广义和狭义之分.....

如果你不接受我的说法, 坚持认为"移民"一词有没有所谓的广义和狭义, 那我也没有办法. 但我认为, 那可能是因为你 ...

在主观上我是绝对不接受这个说法。会这么说绝对有其原因和背景。好玩的是不管是移民还是郑元元,这些高高在上的在新加坡高官没有公开在新加坡说过一句话。可出了国就开了金口。这可能和在本地没人敢问他们这些问题有关系。也可能在某些特定的时候,某些问题的回搭会不太一样。这些都是可能的。可我已经说过了,贵为一国的高官没有权利自我诠释某些议题。在私下或个人名义下当然可以畅所欲言(其实也不能完全是)。

如果他不是我国高官,我大概不会理他的这番言论。因为一个人想怎么看待一件事是个人的权利。

什么话在什么时候说,什么人说都是会有不同的效果。不能说什么是我自己主观或客观。从来这话说出来就不是客观。
作者: 内山    时间: 2009-11-6 15:57

"移民"一词显然有广义和狭义之分......我还是举例来说明吧>>

狭义: 我是从中国移民到新加坡的. 冷兄是土生土长的, 不是移民.
(这是冷兄认为的.....移民的唯一含义.)

广义: 美国是一个移民国家.  

如果非要按冷兄认定的"移民"去理解.....这句话显然说不通. 因为美国已经建国200多年. 占人口大多数的早期移民潮, 最晚的发生在至少50多年前.....也就是说, 美国目前的人口, 绝对是以土生土长的移民后代为主, 第一代移民只占很小的一部分.

那为什么大家不说美国是一个土生土长的人的国家, 而公认美国是一个移民国家呢?

显然, 移民在这里, 有别的涵义......我前面曾问过这个问题. 三言两语有过一个回答......他认为, "移民国家"是指欢迎移民的国家. 但这显然与事实不符. 因为现在很多国家都欢迎移民, 但被称为移民国家的却只有美, 加, 澳, 纽, 还有新加坡, 这样的一些国家......

那么这些国家有什么共同特点呢? 1, 历史上发生过移民潮......2, 移民人数远超过原住民人数, 3, 这些国家都是由移民及其后裔建立和建设起来的......

可见, "移民"这个词, 在这里是一个广义的概念, 是一个包含了移民史, 包括了移民后裔, 与原住民相对的一个比较大的概念. 也只有用这样的广义的概念, 才能解释的通.

所以, 并不是没有广义的概念, 只是冷兄不愿意承认. 我不明白, 根据上下文, 明明可以理解的通的一句话, 冷兄为什么一定要用狭义的概念来解读呢? 事实上, 你我都知道,  吴没有那个意思......, 那个意思是被解读出来的.
作者: 内山    时间: 2009-11-6 16:18

另外.....我必须说明, 移民这个词, 并非只是在中文里才有广义和狭义之分, 在英文里其实也一样.

比如:  singapore is a country built by immigrants.

对这个说法, 大家应该都不陌生, 也不会反对吧?

但显然, immigrant在这里是广义的......因为我们都知道, 建立和建设新加坡的, 包括了很多土生土长的移民后代.......比如李光耀, 比如吴作栋, 严格来说, 他们和冷兄一样, 并不是移民. 难道, 他们没有建设过新加坡吗?

显然......唯一能解释的通的, 就是这里的immigrant, 是跟原住民相对应的, 一个比较大的, 包括移民后代的概念.

冷兄如果能够理解这句英文, 并不曾提出过异议......那为什么就不能理解吴作栋的那句话呢?
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-6 17:13



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-6 15:57 发表
"移民"一词显然有广义和狭义之分......我还是举例来说明吧>>

狭义: 我是从中国移民到新加坡的. 冷兄是土生土长的, 不是移民.
(这是冷兄认为的.....移民的唯一含义.)

广义: 美国是一个移 ...

美国是一个移民国家指的是大多人是移民或是移民的后代。也就是这个地方的原住民并不多或没有。这不是说全部人是移民。这个差别如果看不清楚就会产生您的理解误区。

内山兄很喜欢用美国为例子。可我谈的是新加坡。美国就算每个人喜欢叫自己移民那也不关我的事,更不关新加坡人的事。何况美国人本土人绝对不会说自己是移民。他们只会说自己是移民的后裔或后代。美国是emigration country也是一样的道理。绝对不是指每个人是移民。

问题就是这么简单。有迁移过的就是移民没有迁移过的咋能说是移民。我们能称他们为移民的后代或后裔。为什么加多两个字就这么难?难道多两个就难念或难写?

我和中国人聊天(在中国国内而没有移民的),有些时候他们搞不清楚中国人的意义。对他们来说中国人泛指一切的华人。我常得指证他们或可能得需要一番的争辩。对中国人来说这没什么差别,可这会对新加坡人造成困扰。对新加坡人来说,中国人是国籍,华人是种族。我只能说我是新加坡的华人。绝不能说自己新加坡的中国人。可能你会用广义或狭义来解释中国人。客观来说是没错。因为中国人这个词在广义来说是能指所有华人(可是很广)。可要是我们在新加坡的本土人不分清楚,就会有很大的国家认知,定位,效忠和自己的生份的认知的错乱。


这番长篇的解释就是让你知道,有些时候广义或狭义的解释在某些时空背景和不同的人身上不一定都可行的。这就如台湾人或香港人也在对这个中国人在挣扎。客观广义解释是可以的。在一定的时空背景有些东西的定义是得狭义点的。
作者: 内山    时间: 2009-11-6 17:41



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-6 17:13 发表

内山兄很喜欢用美国为例子。可我谈的是新加坡。美国就算每个人喜欢叫自己移民那也不关我的事,更不关新加坡人的事。何况美国人本土人绝对不会说自己是移民。他们只会说自己是移民的后裔或后代。美国是emigration country也是一样的道理。绝对不是指每个人是移民。

1) 为什么用美国为例子.....因为美国是公认的, 世界上最大, 建国时间最久的移民国家......, 所以, 美国土生土长的人口比例, 显然要比一个成立才44年的新加坡来的高. 如果美国被称为移民国家, 大家认为没有问题, 那么新加坡肯定也不会有问题, 对吗?

2) 显然, 冷兄已经不反对, "移民"是有广义和狭义之分的...... 你只是认为, 吴为什么不用"狭义", 而非要用"广义", 让一些土生土长的人不好接受呢?

那么现在......我们的讨论, 就可以进入下一个阶段了. 我们都同意, 吴的讲法, 概念上是可以说的通的.....现在的问题是, 他为什么非要这么讲, 为什么不能把"移民"的概念用的更精确一些, 把这个问题说的更清楚一些?
作者: 内山    时间: 2009-11-6 18:06

政治人物说话.....一般都是有动机的.

举个例子......中国人, 广义的是指所有华人.....狭义的是指中华人民共和国的国民(甚至不包括香港台湾人), 这一点, 你上面已经提到.  

民间对这个词的使用, 不管是用广义还是狭义, 我们都不会太在意....但政治人物我们就会猜测他的动机. 比如说, 马英九说, 两岸都是中国人, 这并不代表他不懂得可以把台湾的中国人称为台湾人......而是表明, 他认为两岸都是一家人. 这样的话, 阿扁是肯定不会说的......., 而马英九什么时候说, 也要看选情, 看民意, 看场合......

那么说回"移民", 我相信吴资政不可能不知道, 有更精确的说法.... 但他为什么刻意要用广义的"移民"来表述呢?

很显然, 这是想平息大家最近的争议.....是要强调, 新移民也好, 老移民也好, 土生土长的也好.....统统不要吵了. 大家都是一样的....我们都不是原住民, 我们的祖先都来自中国.  用这样的表达方式, 显然是刻意在搞模糊.....刻意不作区分...... 冷兄难道还看不出来?
作者: 内山    时间: 2009-11-6 18:25

另外.....我知道, 冷兄不想被称为移民(广义的)....心里其实没有什么. 只是觉得可以表达的更精确一些......比如, 土生土长的移民后裔.

但你也要知道.....前段时间有些人在刻意强调土生土长, 刻意强调先来后到......更有甚者, 非但不承认自己是移民的后裔, 还否认新加坡没有老移民.......您是明白人, 应该看得出这种言论背后的用意.......我看, 这与对新移民的质疑论调, 是相辅相成的.

吴的讲话....我认为是有针对性的. 大家都是移民(广义的)....都不是原住民, 这话的言外之意是什么呢? 我大胆猜测一下......其实是说, 连马来人都没有资格质疑华人....何况我们华人, 为什么要按先来后到去质疑新来的华人呢?

如果猜得不对, 请各位海涵.....
作者: dark5000    时间: 2009-11-6 19:23

新加坡公民,什么意思?PR可以放弃成为公民,不过当兵的外国人,拿PR的当完兵之后是自愿成为公民了。不过如果在当兵的时候放弃成为公民,就一直保留PR了,而且很难在申请到公民。当外国人拿了护照之后就是新加坡人了,你所谓的,移民来的公民犯罪会被遣返,那你就错了,因为他已经是拿新加坡护照,除了新加坡,根本没有地方去,因为已经放弃了原籍地才有资格成为公民。这是一种选择了新国家,放弃出生国家的选择。PR则不同,因为他的护照还是其他国家的,只有犯罪的PR才会被遣返。为什么移民?无外乎就是喜欢更好的生活,胡或则环境,甚至福利。移民正确地说,因该只有拿新加坡护照的才叫。而且PR还是拿原来属国的护照,只要拿新加坡护照的就是新加坡人,这点是毋庸置疑的。拿PR的,永远不可能和公民平起平坐,PR中文,永久居民的意思知道吗?他们仅仅只是定在居民的含义,这点请自己知道。
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-9 10:01



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-6 17:41 发表


1) 为什么用美国为例子.....因为美国是公认的, 世界上最大, 建国时间最久的移民国家......, 所以, 美国土生土长的人口比例, 显然要比一个成立才44年的新加坡来的高. 如果美国被称为移民国家, 大家认为没有问 ...

本人并没有同意移民的所谓广义狭义之论。此两论是诸位提出来,我不同意。可如果我不说这两样,要怎么和你讨论这事,所以我在文中姑且义此两论。不然我绝不提此广义狭义之论。

美国是移民社会。新加坡也是移民社会。可在本地出生的本地人绝不同意自己是移民。您的看法是“移民国家==所有人是移民”(当然出了原住民)。此种看法是望词生意。此不真是怪哉。

再者。美国人如果不介意别人说他们是一名,不代表新加坡人就得同意。我当然了解你的意思。可此种如此类推之一一点都不通。难道新加坡的一州或一市?难道小国人民不能有自己的看法?对自己要如此的贬低?要是没有自己的看法,没有自己的骨气,此等国家迟早必灭。实在无须多非唇舌。


本人在上文说过不同意什么广狭。他是我们的高官,说什么都有影响。他说什么人民不一定得全盘接受。自己独立思考是很重要的。

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2009-11-9 10:03 编辑 ]
作者: 钟瑞仁    时间: 2009-11-9 10:08



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-9 10:01 发表

他是我们的高官,说什么都有影响。他说什么人民不一定得全盘接受。自己独立思考是很重要的。

高官说这句话,就是不要争论了。都是自己人。
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-9 10:13



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-6 18:06 发表
政治人物说话.....一般都是有动机的.

举个例子......中国人, 广义的是指所有华人.....狭义的是指中华人民共和国的国民(甚至不包括香港台湾人), 这一点, 你上面已经提到.  

民间对这个词的使用, 不管是用广 ...

您说得没错。政治人说话都是有动机的。指鹿为马是为何?人人都明确的知道是鹿。为什么呢要指鹿为马?为什么又不敢指出真相?


每个地方的人怎么诠释中国人是是大家的权利。确实此词解释太多,而且没有一定的定论。可如果某个词用在自己身上,自己总能决定是不是符合自己的情况身份。强加一个解释是为何?此动机可议。

可议之事不区分就能解决?就为了个茶杯里的风波而赔上国家和本土的认同。如你说言,还真是得不偿失啊。。。做事说话得衡量分轻重。

我前文已经说得很清楚。你不愿意正视我的忧虑。本土的认同和扎根是国家大事。我对我的国家的认同是第一,中华文化第二。如非得做抉择,当然舍后者。每个人都当自己是移民,心态上就不愿扎根,此大祸也。

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2009-11-9 10:17 编辑 ]
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-9 10:15



QUOTE:
原帖由 钟瑞仁 于 2009-11-9 10:08 发表


高官说这句话,就是不要争论了。都是自己人。

那就应该大家是自己人不需要分彼此。如果大家是移民这句话能停止争论,为啥不分彼此就不行。此事实在非一句话能平息。
作者: 钟瑞仁    时间: 2009-11-9 10:22

有人在强调自己不是移民,新加坡不是移民国家。这是一种划分彼此的方式。
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-9 10:30



QUOTE:
原帖由 钟瑞仁 于 2009-11-9 10:22 发表
有人在强调自己不是移民,新加坡不是移民国家。这是一种划分彼此的方式。

新加坡是移民国家。一直都有很多移民来这里。可本地生的不是移民。为什么非得大家是移民才能安心?强调自己不是移民,新移民就觉得不安心。这逻辑我还真看不懂。先来者能容后来者。后来者为什么偏不能容先来者?都说大家是新加坡人那不就得了。
作者: 钟瑞仁    时间: 2009-11-9 10:36     标题: 回复 #101 冷风细雨 的帖子

吴作栋是后来者吗?

我不觉得说大家都是移民就是容不下谁。毕竟土生土长的也都是移民后代。
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-9 10:42



QUOTE:
原帖由 钟瑞仁 于 2009-11-9 10:36 发表
吴作栋是后来者吗?

我不觉得说大家都是移民就是容不下谁。毕竟土生土长的也都是移民后代。

你都说是移民后代。那就不是移民。如此简单却要大费周章。。还真让人费解。
作者: 钟瑞仁    时间: 2009-11-9 10:46

那就不必费解了。不就是把后代两个字省略了吗?在必要的时候用模糊手段告诉大家都是自己人,没什么大问题。

这句话也只有土生土长的人才可以讲。这是华人的智慧。
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-9 10:51



QUOTE:
原帖由 钟瑞仁 于 2009-11-9 10:46 发表
那就不必费解了。不就是把后代两个字省略了吗?在必要的时候用模糊手段告诉大家都是自己人,没什么大问题。

这句话也只有土生土长的人才可以讲。这是华人的智慧。

哈哈。。好个指鹿为马。。。这种偷龙转凤之计。。无语。。想省略也是移后。。
作者: 内山    时间: 2009-11-9 11:07



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-9 10:13 发表

您说得没错。政治人说话都是有动机的。指鹿为马是为何?人人都明确的知道是鹿。为什么呢要指鹿为马?为什么又不敢指出真相?

这不是指鹿为马....是巧妙使用模糊空间.

就比如说"中国人"....新加坡人都称自己是华人, 因为华人更强调种族的概念, 而避免了国家的概念.

但如果到了中国.....把华人说成中国人......说我们新加坡有7成以上中国人.....你认为这是指鹿为马?'

我认为, 这是利用模糊空间.....更有利于强调大家的亲密关系.
作者: 内山    时间: 2009-11-9 11:10



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-9 10:01 发表

美国是移民社会。新加坡也是移民社会。可在本地出生的本地人绝不同意自己是移民。您的看法是“移民国家==所有人是移民”(当然出了原住民)。

你错了.......

移民国家==所有人是移民,   

这是你的看法.......不是我的. 如果你不承认等号前后的"移民", 是两个不同概念的话......

冷兄固执坚持"移民"一词没有广义狭义之分......实在是令我吃惊.
作者: 内山    时间: 2009-11-9 11:15

举个简单的例子......

这里有一个铅笔盒 =\= 这里有一盒铅笔

为什么? ......因为等号前面的铅笔和后面的铅笔, 不是一个意思.....它是一个形容词, 是指可以用来装铅笔的意思......
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-9 11:17



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-9 11:10 发表


你错了.......

移民国家==所有人是移民,   

这是你的看法.......不是我的. 如果你不承认等号前后的"移民", 是两个不同概念的话......

冷兄固执坚持"移民"一词没有广义狭义 ...

就是如此坚持。。哈哈。。。咱们也发了不少言论。我看此讨论也差不多了。如果有缘见面才当面向您请教。

纯粹是为讨论如有不敬处,敬请谅解。

就此打住。
作者: 内山    时间: 2009-11-9 11:18

但你能说......

这里有一盒铅笔 =\= 这一盒都是铅笔 吗?

显然不可以......因为在这里, 等号前后的两个铅笔, 完全是一个意思.....如果说他们不相等......那就好像是说 A=\=A, B=\=B了......
作者: 内山    时间: 2009-11-9 11:21

所以.......既然冷兄知道,

移民国家=\=这个国家的人都是移民,

那么显然, 等号先后的两个移民是不同的概念......
作者: 内山    时间: 2009-11-9 11:24

如果你能同意......."移民"一词其实有不同概念.....那这个问题也就解决了.
作者: 内山    时间: 2009-11-9 11:25



QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2009-11-9 11:17 发表


就是如此坚持。。哈哈。。。咱们也发了不少言论。我看此讨论也差不多了。如果有缘见面才当面向您请教。

纯粹是为讨论如有不敬处,敬请谅解。

就此打住。

干吗打住.....应该畅所欲言 .....言无不尽.

我喜欢跟你讨论问题.
作者: 冷风细雨    时间: 2009-11-9 12:03



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-11-9 11:25 发表


干吗打住.....应该畅所欲言 .....言无不尽.

我喜欢跟你讨论问题.

这个问题讨论厌了。。想换个话题。。哈哈。。。。
作者: dark5000    时间: 2009-11-9 22:34






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