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标题: 薄智跃:中国民主化是两岸和平统一的最佳途径 [打印本页]

作者: 阿牛    时间: 2009-12-9 15:59     标题: 薄智跃:中国民主化是两岸和平统一的最佳途径

● 薄智跃(2009-12-09)
中国聚焦

  在两岸关系诸多选项中,台独是没有出路的;维持现状是不可能的;大陆的民主化会增加武力统一的变数;而只有实行包括两岸四地的中国的民主化才有可能实现两岸的真正和平统一。

台独的出路

  目前,台独的力量仍然存在。民进党虽然在2008年大选中失败,但在上星期六的县市长选举表现不俗。不仅守住了三个县(云林县,嘉义县,屏东县),而且还夺回了“民主圣地”宜兰县。另外,和2005年县市长选举相比,民进党的得票率增加三个百分点,从42%提升到45%。民进党作为台湾第二大党,仍然有卷土重来的可能。民进党最近虽然在对大陆政策上略有调整,可是它以建立一个“台湾共和国”为最终目标的基本主张并没有改变。同时,民进党在民间仍然有很大的影响。在2008年大选中,民进党候选人谢长廷获得544.5万张选票,占总有效票数的41.6%。而支持以“台湾”的名称加入联合国的选民则达552.9万。换句话说,台独的力量甚至大于民进党的力量,因为支持以“台湾”的名称加入联合国的选民比支持民进党候选人的选民还多83991人。

  但是,台独是没有出路的。首先,台湾的大多数老百姓不同意。民进党一手操纵的“入联公投”2008年遭到台湾大多数选民的否决。今后再提出这样议题的概率大大减少。其次,大陆的老百姓坚决不答应。绝大多数中国人认为台湾是中国的一部分,两岸统一是迟早的事。第三,没有一个中国领导人敢在这个问题上三心二意,因放纵台独势力而背千古罪人之名。最重要的是,台独在国际社会上没有市场。“中华人民共和国是中国的唯一合法政府”是1971年以来国际社会的共识。今后改变这一共识的可能性越来越小。所以说,台独是没有出路的。

维持现状

  在台湾,有相当一部分人认为保持现状是最佳选择。台湾曾经是世界上最耀眼的经济明星之一,有着骄人的经济发展业绩,为亚洲四小龙之首。在过去的十几年中,台湾又经过了民主化的洗礼,成为亚洲的一盏“民主明灯”。

  但是,应当看到台湾所面临的问题十分严重,维持现状是不可能的。概而言之,台湾的问题可归纳为国际上的边缘化,经济上的空心化,社会上的撕裂化。在国际上,台湾的国际空间随着时间的推移只能是越来越窄。在国与国的关系上,“台湾”没有一个邦交国。“中华民国”目前有23个邦交国。这个数目增加的可能性极小,减少的可能性极大。在加入国际组织方面,“台湾”和“中华民国”都没有份儿。目前,台湾参与国际组织活动的英文名称是“China Taipei”,而中文的翻译为“中国台北”或“中华台北”。在与大陆不统一的情况下,台湾在这方面的发展余地也不会很大。尤其是大陆领导人会担心,这方面的过多让步会在国际社会上造成一种不可逆转的“一中一台”或“两个中国”的事实。

  台湾的经济在过去几十年逐步空心化。许多重要企业都已经到大陆发展,本地产业急剧萎缩。2008年从美国开始的全球性金融和经济危机,使马英九先生的“633”政见承诺彻底泡汤。在全球经济一体化迅猛发展的今日,与世界经济发展脱轨会使台湾经济大幅度下滑。

  在陈水扁主政期间,台湾社会之间的分歧被人为的夸大,造成族群分裂。马英九上台以来,一直在想方设法弥合各个族群、各个党派、各个团体之间的分歧,虽略有成效,但没有根本改变蓝绿对立、南北分野的格局。
  单从经济发展的角度看,台湾也不可能维持现状。2010年1月1日,中国-东盟(亚细安)自由贸易区正式启动。一个没有完全融入“中国”的台湾自然是没有份儿的。由于缺乏与各国进行经济、贸易交往的有效机制,台湾已从亚洲四小龙之首降为四小龙之尾,并将继续拉大与其它国家和地区的发展差异。

大陆的民主化

  台湾一些学者认为,两岸最终统一的症结在于双方政治制度的差异,两岸统一的前提是中国大陆民主化。他们的想法有一定的学术背景。国际学术界的确有一种观点,认为民主国家之间不会发生战争。但是他们忽略了民主的一个重要属性,那就是,民主的民族主义基础。

  在当今的大陆,民族主义倾向十分明显。随着中国的发展,说“不”的和“不高兴”的“愤青”越来越多。在这样的环境中,经过民主选举产生的领导人更有可能代表极端的民族主义倾向。为了争取这些选民的支持,一些政治家完全有可能以“两岸统一”为承诺。而一旦选上,“两岸统一”就会成为选民对他们的授权(mandate)。如果“统一”是一个有时间限定的目标,武力解决就成为最为有效的方式。

  邓小平1980年1月就把“台湾归回祖国,实现祖国统一”作为八十年代的三大任务之一。再过几天就整整三十年了,但这一目标仍然没有实现。其原因就是因为中国领导人一直在努力实现“和平统一”。但一个有选民授权的大陆领导人绝不会再等三十年,而“武力统一”的变数则会大大增加。

中国的民主化

  两岸要想真正实现和平统一,实行中国的民主化才是最佳途径。我这里所说的“中国”,不是狭义上的“中国”(大陆),而是广义上的“中国”(23个省,4个直辖市。5个民族自治区,2个特别行政区) (笔者曾于2004年7月13日在“联合早报”发表“全新的‘一个中国概念’”一文对此有所阐述)。中国的民主化自然是在包括两岸四地的全中国范围内进行的。

  在这一过程中,大陆、台湾、香港、澳门的政党都可以参加全国性的政治角逐,有可能成为中国的执政党。应当说,中国共产党将会是最有竞争力的政党。中国共产党有将近7600万党员,具有在大陆执政60年的丰富经验,尤其是在过去三十年取得了举世瞩目的经济发展奇迹。中国国民党也有很强的实力。中国国民党有近百年的历史,有党内民主和竞选民主的经验。民进党如果放弃台独主张,改名为“中国民进党”,将来也会有前途,因为它在基层民主选举方面的经验也十分丰富。

  如果各个党派不是在通过战争来角逐,而是通过选票来竞争的话,那么,中国的统一自然是和平的。如果中国共产党通过选举成为中国的执政党,台湾人民肯定会心悦诚服。如果中国国民党能够通过竞选成为世界上最大国家的执政党,大陆老百姓也会期盼出现一个廉洁、高效的政府。

  这样,一个团结、统一、和谐、民主的中国将屹立于世界的东方,成为世界各国人民尊敬和向往的地方。

作者是新加坡国立大学东亚研究所资深研究员,文章仅代表个人观点。
作者: 大明白    时间: 2009-12-9 16:26

kao,, 好大一个鸡蛋问题。
作者: 韩山元    时间: 2009-12-9 17:09     标题: 我的质疑

薄智跃对台海两岸关系确有些独到的见解,他把民主化看成促成统一的灵丹妙药,这就有讨论的余地。如果大陆也实施一人一票的普选,中国共产党大胜,台湾人就会心悦诚服,接受中共吗?我看未必。其实,台湾很多人是以大陆不民主作为拒绝统一的借口。
作者: 符懋濂    时间: 2009-12-9 17:35



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2009-12-9 17:09 发表
薄智跃对台海两岸关系确有些独到的见解,他把民主化看成促成统一的灵丹妙药,这就有讨论的余地。如果大陆也实施一人一票的普选,中国共产党大胜,台湾人就会心悦诚服,接受中共吗?我看未必。其实,台湾很多人是 ...

韩兄所言极是!
作者: 木鱼桥    时间: 2009-12-9 18:03

我觉得大陆没有民主之前,没有与台湾谈统一的基本条件。达到了这个条件之后,再来商量要不要统一,这才是正确的步骤。别提什么借口,这根本不需要借口,这是必要条件。
作者: 出红小兵    时间: 2009-12-9 19:05     标题: 回复 #5 木鱼桥 的帖子

什么是民主?我认为能选台独政党上台的台湾,根本不配谈民主。
作者: 木鱼桥    时间: 2009-12-9 20:25



QUOTE:
原帖由 出红小兵 于 2009-12-9 19:05 发表
什么是民主?我认为能选台独政党上台的台湾,根本不配谈民主。

民主的台湾,独立理所当然的成为了一个选项,没什么可争议的。不民主的大陆,才不让人谈这个,不让人谈那个。连谈宪法都不让。
作者: 光之子    时间: 2009-12-10 01:32

民主是其次,其實更重要的是民族和民生。
民主、民權,從根本上是為了維護民族,保護民生而存在的。
作者: 天地人    时间: 2009-12-10 03:06

赞同光之子。请问木鱼桥:美国那么民主,为什么独立不可以成为南方的一个选项?
作者: 力山谷    时间: 2009-12-10 11:40     标题: 回复 #7 木鱼桥 的帖子

挺木版主!大陆不民主,台湾就有权独立!
作者: 光之子    时间: 2009-12-10 11:58

大陸能不能民主、民生是否安好、是否有民族主義精神比兩岸統不統一來得重要。
大陸能改善民族、民權和民生,這是大事,是整個民族的偉大成就。
相比起來,和臺灣統一,就屬次要了。
作者: 小笨熊    时间: 2009-12-10 12:02



QUOTE:
原帖由 大明白 于 2009-12-9 16:26 发表
kao,, 好大一个鸡蛋问题。

弱弱的问一声,什么是鸡蛋问题?
作者: 雷鑫云    时间: 2009-12-10 16:02     标题: 回复 #11 光之子 的帖子

如民主破坏民生,怎么办?
作者: 光之子    时间: 2009-12-10 18:25     标题: 回复 #13 雷鑫云 的帖子

則捨民生而取民權也。
  民族、民權、民生,不得已捨其一,先捨民生也。
  民權者,可保長遠民生也,捨久取短,不智也。
  民無權,則為魚肉,其生不可保也。
  再不得以,則捨民權也。夏蠻之大防,華夷之辨,不可忘也。
  民族不存在,民如若毛失其皮,無以為根也。
作者: 木鱼桥    时间: 2009-12-10 21:38



QUOTE:
原帖由 天地人 于 2009-12-10 03:06 发表
赞同光之子。请问木鱼桥:美国那么民主,为什么独立不可以成为南方的一个选项?

你若是一个美国南方人,你要独立你完全有权去呼吁,不会有人来逮你的。当然真的要独立,你一个人永远是不够的,因为南方不是你一个人的南方。台湾也不是几个人的台湾,我只是说台独是一个选项,可没说台独一定会成功。
作者: 天地人    时间: 2009-12-11 03:46     标题: 回复 #15 木鱼桥 的帖子

如果你是一个上海人,如果你呼吁上海独立,也同样不会有人来逮你。但这并不等于上海独立就是一个选项。即便上海人全部同意你的看法,独立不可能是上海的选项!因为上海是不是可以独立,不是上海人说了算的,而是全中国人说了算的。这是国家主权的基本概念。

同理,台独是不是可以成为台湾的一个选项,也不是台湾人说了算的。这个跟民主无关。这个叫主权!就好比我们家集体投票,认为你家的房子归我们了。可以吗?不可以。因为我们没有所有权。这个概念就跟主权差不多。木版主想想对不?
作者: 木鱼桥    时间: 2009-12-11 08:06



QUOTE:
原帖由 天地人 于 2009-12-11 03:46 发表
如果你是一个上海人,如果你呼吁上海独立,也同样不会有人来逮你。但这并不等于上海独立就是一个选项。即便上海人全部同意你的看法,独立不可能是上海的选项!因为上海是不是可以独立,不是上海人说了算的,而是 ...

你把上海改成西藏,新疆,甚至台湾再去我们伟大的祖国试试,看看会不会被抓。你用上海做例子,只能说,现在喊上海独立的会被人当成疯子,没人会理你。

一个上海人可以把独立当成他的选项,为了这个目标他可以投一辈子进去,我不觉得有什么大问题。我说过了,选项不代表成功,但每个人都可以有这样的选项。

至于你后面把主权和民主放一起,那是捣浆糊,不要丢人现眼了。
作者: 出红小兵    时间: 2009-12-11 10:02



QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2009-12-11 00:06 发表

你把上海改成西藏,新疆,甚至台湾再去我们伟大的祖国试试,看看会不会被抓。你用上海做例子,只能说,现在喊上海独立的会被人当成疯子,没人会理你。

你喊台湾独立有被抓吗?喊台湾独立的台商不是照样在大陆做生意?

在大陆喊台湾独立的只会被人当成疯子,或汉奸,也没人会理你。
作者: 光之子    时间: 2009-12-11 11:27

國家的主權是屬於誰的?是政府的,還是人民的?
誰有資格決定獨立或否?
是人民?是政府,是人民的話,是那一些人民?
中華人民共和國的統治區有包括臺灣嗎?
沒有的話,臺灣地區的主權,為甚麼大陸人民有分呢?
說穿了,大陸的政治,臺灣人民沒有資格管,也沒有能力管。
但臺灣要獨要統,為何大陸的政治、人民就有資格管?
作者: 木鱼桥    时间: 2009-12-11 13:06



QUOTE:
原帖由 小笨熊 于 2009-12-10 12:02 发表


弱弱的问一声,什么是鸡蛋问题?

鸡蛋问题,大概是小问题吧,你吃过鸡蛋就该知道作者提到的根本不是问题。我觉得作者只需要一个标题就行了,剩下的时间还不如省省回家煎个鸡蛋。
作者: 起笔铁甲    时间: 2009-12-12 18:35     标题: 回复 #17 木鱼桥 的帖子

木鱼桥竟然知道把主权和民主放一起捣浆糊,是丢人现眼?你太了不起了!!

可究竟是谁把主权和民主放一起了呢?

我本人坚决支持台湾人民选择民主。弄出个陈水扁巨贪也没什么了不起。反正我选择我快乐,只要台湾人民高兴就好。就算后悔了,最后不高兴了,也怨不得别人,都是自己选的。

但是!但是!民主可以和主权搞在一起吗?民主了,就可以独立了吗?
作者: 起笔铁甲    时间: 2009-12-12 18:42

打个比方。比如你家老爷子特专制,你兄弟几个想在西厢房开店,他就是不同意。可产权证是他的名字,你们说服不了他就开不了店。于是有人就想出个馊主意,说我们搞民主。

可是一算计,七大姑八大姨,还有其他弟兄姐妹,都不支持你们。于是,你们就想搞独立。哥几个通过最公正的民主投票一致同意,说我们独立了,西厢房的产权独立了!

于是,你们拿着投票结果去办证。可是结果如何?人家会骂你们:白痴啊!你们搞民主?可以啊!你们通过民主程序决定自己的事。很好啊!可那产权是你们的吗!

产权都不是你们的,那能是你们自己的事吗?什么?你们一直住在那,是土生土长的?那又怎么样!什么?老爷子特专制,你们早就不服他了。那又怎么样!毕竟产权证是人家的。你们想把上面别人的名字换成自己的名字,那能是你们自己的事吗?回去跟老爷子商量去吧!
作者: 光之子    时间: 2009-12-13 00:39     标题: 回复 #22 起笔铁甲 的帖子

那請問產權是誰的,臺灣的產權是中華人民共和國政府嗎?
臺灣目前是中華民國政府,產權所有者是中華民國全體公民。
除非大陸政府、人民也是自認是中華民國公民,否則,對臺灣有何產權?
產權是靠嗓子響拳頭大獲得的嗎?那和強盜有何分別?
作者: 木鱼桥    时间: 2009-12-13 09:56



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-13 00:39 发表
那請問產權是誰的,臺灣的產權是中華人民共和國政府嗎?
臺灣目前是中華民國政府,產權所有者是中華民國全體公民。
除非大陸政府、人民也是自認是中華民國公民,否則,對臺灣有何產權?
產權是靠嗓子響拳頭大 ...

大陆的产权是全体公民的,不是政府的。我都不好意思回复他,一天到晚举例举例,举的却是不着调的例子,颇有内山风范。
作者: vuvu    时间: 2009-12-13 11:12

的确是属于全体公民的,如果木版主不认为中国有公民,改成人民也可。
问题在于,目前大多数的人民认为,不可以让台湾独立。
问题还在于,即便木版主可能认为现在的政府无法代表全部人民,但是至少在这个事情上,是能代表人民意愿的。不要拿洗脑来搪塞。

有些东西,就算你没有直接享受使用,但是也不能说你没有发言权,与你无关。 很多人一辈子没去过新疆西藏,甚至可能连省都没出过,没有直接享受那里的东西,但是新疆西藏,或者临近省份的人说要独立,你们外省人没有份说不上话,是可笑的。
台湾的统独不能仅仅由台湾决定,也不由大陆的被认为有代表性或者没没代表性的政府决定,要由两岸人民决定。这基本上已经限定死了选择,如果台独要一意孤行,势必不能容忍,如果一意孤行,大陆政府没有任何作为,这个政府也不会被容忍。

扯什么产权呢,扯什么民主。只看在这个具体事件上的民意就够了。

[ 本帖最后由 vuvu 于 2009-12-13 11:13 编辑 ]
作者: 翁德生    时间: 2009-12-13 12:00

中华民国败走到台湾,台湾就成了中华民国"产权"?
国民党党钢可不这么认为,他们认为中华民国包括大陆,否则何来一中各表?
如果美国厦威夷要闹独立,白宫会如此大方让他们搞个公投决定吗?
马来西亚吉兰单州落入反对党手中,吉兰单可以名正言顺要独立吗?
作者: 光之子    时间: 2009-12-13 13:29     标题: 回复 #25 vuvu 的帖子

自治區也是中華人民共和國管轄區。
這和臺灣根本非中華人民共和國管轄區不同。
還有,大陸目前論民意,連自己生活都無法做主。
為何大陸甚麼都可無視民意,就兩岸問題上要談民意?
連自己的生活都無法做主的人,有資格為別人的生活做主嗎?
作者: 光之子    时间: 2009-12-13 13:30     标题: 回复 #26 翁德生 的帖子

大陸人民要對中華民國有發言權可以啊。
只要他們改變國籍成民國國民,遵守民國律法而非共和國律法就行了。
作者: 木鱼桥    时间: 2009-12-13 15:08



QUOTE:
原帖由 vuvu 于 2009-12-13 11:12 发表
的确是属于全体公民的,如果木版主不认为中国有公民,改成人民也可。
问题在于,目前大多数的人民认为,不可以让台湾独立。
问题还在于,即便木版主可能认为现在的政府无法代表全部人民,但是至少在这个事情上 ...

被绑架被洗过的民意当然也是民意,我可没说这些不是民意。我也从没说过我支持台独,只是认为每个台湾人应该有权表达他的政治取向,是独还是统,甚至不统不独。再进一步,每个浙江人也应该有权表达他的政治取向,是支持台湾人民独立,还是反对他们独立,但这些都不应该是决定性的,决定性的权力在台湾人民手中。他们现在有他们自己的政府,几乎是一个完全独立的政治实体,说实话也比我们大陆政府做的好多了。若出发点是为了台湾人民自己的幸福,我觉得没几个台湾人愿意与大陆统一的,若撇开大陆武力威胁,台湾大概独立完全不是问题。
作者: 光之子    时间: 2009-12-13 17:45

就在下看法,目前兩岸是互相割據、互不承認。
  就人民而言,任何一邊的人民的選擇,另一邊無權過問。
  前提是,不影響對方,不破壞對方的生活和自由。
  在下個人自然不希望臺獨成功,但是,臺獨選項是臺灣一部分人的自由選擇。
  要阻止臺獨,不是把臺獨者殺死,而是讓臺獨者對大陸改觀而不愿臺獨。
  亞聖曰:“得道者多助,失道者寡助。寡助之至,親戚畔之;多助之至,天 下順之。以天下之所順,攻親戚之所畔;故君子有不戰,戰必勝矣。”大陸若行王道仁政,何患臺民不樂統?
作者: vuvu    时间: 2009-12-13 17:48

看来无论什么事情,只要扯上洗脑,扯上绑架,就瞬间解释得清楚了。
我大可以说世界上都是疯子,就我最清醒啦,估计会很多人反对,没事,那是他们病况恶化,完全失心疯了。只要我坚信,我就赢。
作者: vuvu    时间: 2009-12-13 17:53

加拿大民主,但是加拿大政府不会容许魁北克自行投票决定归属,中共政府也不会容许台湾人自行决定统独,这是一个道理。 想投票决定,那么就不可能只让台湾人投票。

多说无益。
作者: 木鱼桥    时间: 2009-12-13 19:20



QUOTE:
原帖由 vuvu 于 2009-12-13 17:53 发表
加拿大民主,但是加拿大政府不会容许魁北克自行投票决定归属,中共政府也不会容许台湾人自行决定统独,这是一个道理。 想投票决定,那么就不可能只让台湾人投票。

多说无益。

魁北克是否独立在魁北克省内早就公投过了,先去搞搞清楚再说。
作者: vuvu    时间: 2009-12-13 19:38     标题: 回复 #33 木鱼桥 的帖子

谢谢指正,不过之后有后续动作,代你补充下: http://ieltsfayu.5d6d.com/thread-8-1-1.html


魁北克独立问题

  在美洲印第安人的阿尔冈昆语中,“魁北克”的意思是“河流变窄处”。魁北克最初就是一个地理概念,即圣劳伦斯河变窄的地方。今天的魁北克省面积约170万平方公里。濒临北大西洋,人口为740万,占加拿大人口的24.4%。82.8 %的魁北克居民讲法语。

  1968年,主张独立的魁北克党公开提出了独立问题。1974年,自由党宣布法语是魁北克的官方语言。1976 年11月,魁北克党成为魁北克省的执政党,1979年10月,该党正式提出要让魁北克在政治上独立,但在经济上与加拿大结合。1980年,魁北克就该方案进行了第一次魁北克公民投票,但该运动以失败而告终。1995年,魁北克举行了第二次魁北克公民投票,以决定是否独立。但是,民众最终以微弱的多数否决了这项提案。

。。。

加拿大的政治体制比较独特。1982年前,它还没有权力制定和修改自己的宪法,一切均由英国议会做主。

  魁北克省虽然是加拿大的一个组成部分,但该省讲法语的居民与讲英语的居民之间,一直存在着较深的矛盾。

  1995年10月,魁北克的独立派在公投中以微弱差距落败。加政府在长出了一口气之后,立刻加紧打压该省独立派。1998年,加拿大最高法院宣布,魁北克不能单方面决定独立,必须得到联邦和其他省份的认可。1999年,加政府又推出“清晰法案”,要求今后魁北克省若再就独立问题举行公民投票,不论结果如何,都必须得到联邦政府的批准才能生效。其实这就从源头上断绝了魁北克独立的可能性。

。。。

想要上溯,得看上溯多远,只要够远,台湾原住民是不是可以把其他族裔都赶跑。

[ 本帖最后由 vuvu 于 2009-12-13 19:49 编辑 ]
作者: vuvu    时间: 2009-12-13 19:39

基本上魁北克想再搞一次也是不可能的事情了。
作者: 龙云涵    时间: 2009-12-13 20:12



QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2009-12-13 09:56 发表


大陆的产权是全体公民的,不是政府的。我都不好意思回复他,一天到晚举例举例,举的却是不着调的例子,颇有内山风范。

你也知道产权是全体公民的?那你认为台湾独立是台湾人自己可以选择的,又是为什么?我们不是全体公民之一吗?为什么不问问我们?
作者: 龙云涵    时间: 2009-12-13 20:16



QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2009-12-13 15:08 发表

被绑架被洗过的民意当然也是民意,我可没说这些不是民意。我也从没说过我支持台独,只是认为每个台湾人应该有权表达他的政治取向,是独还是统,甚至不统不独。再进一步,每个浙江人也应该有权表达他的政治 ...

不符合你的民意,就是被绑架被洗过的民意?开玩笑!又有谁选过你代表民意了?
共产党一百个不是,只要他反对台独,我就支持他!如果有谁想取代共产党,我只有一个条件,他要比共产党更反对台独。否则什么都不用谈。
作者: 翁德生    时间: 2009-12-13 20:31

知道多少国家承认中华人民共和国政府吗?不差阁下一票啦!
台湾要独立只有一个和平方式,那就是通过十三亿人民公投.
作者: 龙云涵    时间: 2009-12-13 20:33     标题: 回复 #38 翁德生 的帖子

决不可能!想都不要想!
作者: 龙云涵    时间: 2009-12-13 20:35

想独立,就没有和平。我认为灭掉那些王八蛋才是最好的办法!
作者: 木鱼桥    时间: 2009-12-13 20:43



QUOTE:
原帖由 龙云涵 于 2009-12-13 20:16 发表


不符合你的民意,就是被绑架被洗过的民意?开玩笑!又有谁选过你代表民意了?
共产党一百个不是,只要他反对台独,我就支持他!如果有谁想取代共产党,我只有一个条件,他要比共产党更反对台独。否则什么都 ...

真是斩钉截铁,不留余地!吓死我了。共产党先是绑架民意,后来却为这样的民意所绑架,这才叫搬石头砸自己的脚。
作者: vuvu    时间: 2009-12-13 21:18

基本上每个人都会被某种观念绑着~~~然后还互相可怜对方,恨其不争。  
因此还是看戏好。

[ 本帖最后由 vuvu 于 2009-12-13 21:19 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2009-12-13 22:21

無聊。
  廢話少說,先証明中華人民共和國對臺灣有主權吧。
  甚麼?憲法上說明?原來主權是憲法說了算?
  民國的憲法,領土還包括不少目前共和國統治之外的地區呢。
  不遵守民國的律法,不承認民國的人,有甚麼資格過問民國的事?
  大陸人民要幹涉民國的政治,先決條件必需認同中華民國。
  不認同中華民國,那民國的領土、主權關閣下何事?

  事實上,亞聖有云:“民為重、社稷次之、君為輕”。
  連自己的民族、民生和民權問題都沒解決,就只會關心領土的臺灣問題。
  
  連民生問題都沒搞好就整天談論領土這事,這是重君輕民,是謂不仁。
  好霸術而輕王道,不重民生而狂論國土,這還自稱中國人,此為不義。
  本末倒置,違反華夏傳統,是在丟老祖宗的臉,是謂不孝。
  算了,基本上不仁不義不孝的人良心已泯滅了,對喪盡天良的人,還有甚麼好說的?
  不講情理和道德,只知代君貪婪,好國土多於民族。還有甚麼好說的。

[ 本帖最后由 光之子 于 2009-12-13 22:28 编辑 ]
作者: 天地人    时间: 2009-12-14 04:23



QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2009-12-11 08:06 发表

你把上海改成西藏,新疆,甚至台湾再去我们伟大的祖国试试,看看会不会被抓。你用上海做例子,只能说,现在喊上海独立的会被人当成疯子,没人会理你。
...
至于你后面把主权和民主放一起,那是捣浆糊,不要丢人现眼了。

你试过?被抓了?俺在中国还真没看过谁是喊独立被抓的。你见过?给俺们说说。

据俺所知,搞分裂在很多西方国家也是违法的。比如在英国喊北爱兰独立,在法国喊科西嘉独立,民主?人家不比你懂?

PS. 至于丢人现眼,你眼里的我如我眼里的你,差不了多少。要比谁更会骂人,俺可不奉陪。
作者: 天地人    时间: 2009-12-14 04:25



QUOTE:
原帖由 出红小兵 于 2009-12-11 10:02 发表


你喊台湾独立有被抓吗?喊台湾独立的台商不是照样在大陆做生意?

在大陆喊台湾独立的只会被人当成疯子,或汉奸,也没人会理你。

这个问的在理,怎么不见木鱼桥回答?见天价被抓被抓的,莫非有受虐臆想症的倾向?
作者: 木鱼桥    时间: 2009-12-14 07:52



QUOTE:
原帖由 天地人 于 2009-12-14 04:23 发表


你试过?被抓了?俺在中国还真没看过谁是喊独立被抓的。你见过?给俺们说说。

据俺所知,搞分裂在很多西方国家也是违法的。比如在英国喊北爱兰独立,在法国喊科西嘉独立,民主?人家不比你懂?

PS. 至 ...

都不是外国人,装什么傻啊?
作者: 光之子    时间: 2009-12-14 09:20     标题: 回复 #45 天地人 的帖子

因為目前的大陸政府有頭腦,不象許多自以為忠於國的人只會霸道壞事。
他們知道喊打喊殺只會主張臺獨,故以退為進,讓臺獨臺商在大陸經商。
作者: 内山    时间: 2009-12-14 10:21



QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2009-12-14 07:52 发表
都不是外国人,装什么傻啊?

木版主被动啊.....竟然不敢接招? 骂人装傻, 就不用回答问题了吗?
作者: 内山    时间: 2009-12-14 10:22



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-14 09:20 发表
因為目前的大陸政府有頭腦,不象許多自以為忠於國的人只會霸道壞事。
他們知道喊打喊殺只會主張臺獨,故以退為進,讓臺獨臺商在大陸經商。

光兄还是可爱的.....虽然一贯强词夺理, 但至少还没有否认基本事实. 比骂装傻可强多了......
作者: 内山    时间: 2009-12-14 10:36



QUOTE:
原帖由 天地人 于 2009-12-14 04:25 发表

这个问的在理,怎么不见木鱼桥回答?见天价被抓被抓的,莫非有受虐臆想症的倾向?

臆想症是这么发生的.......

论: 因为大陆专制, 所以大陆没有言论自由----->例: 反对台独就是对言论自由的压制

问: 那民间表达反台独, 是否是言论自由(大陆民意)?

答: 那是被强暴的民意......

问: 为什么?

答: 因为喊台独的都被抓了.....

问: 我没听说过.....请给个例子......

答: 你装什么傻, 大陆专制你不知道啊.....言外之意, 肯定有人被抓, 不需要给例子.

看来, 木版主的逻辑思维越来越强了......连证据都可以不需要了.
作者: 内山    时间: 2009-12-14 10:46

木版主如果不了解大陆.....我可以根据我的了解告诉你, 大陆政府根本没有必要去抓"喊台独"的人.......因为那对于反台独, 一点实质意义都没有. 大陆政府没有你想象的那么愚蠢.

反台独的关键在于发展军力, 镇住台湾的后台靠山---美国. 对此, 大陆政府看的很清楚.....也做的很好!

台独已经没有出路了......请各位注意本帖主题, 民主化是两岸和平统一的最佳途径
作者: 符懋濂    时间: 2009-12-14 10:56     标题: 台湾应否\能否独立?

李登辉的“特殊两国说”能否成立?
符懋濂(13/08/99<联合早报>)
 
  李登辉提出“两国论”后,因引起北京的反击与国际社会的非议,而一再自圆其说,试图以“特殊两国说”取而代之。

  那么,目前台海两岸关系是否属于“特殊的国与国关系”呢?问题的关键在于:“中华民国”到底是不是另一个中国或国家?答案若是肯定的,“特殊两国说”即可成立;若是否定的,此种说法即不能成立。

  让我们先从历史角度来看。中华民国成立于1912年,但到1949年10月1日便已名存实亡,因为国民党在中国大陆的统治已经结束。当然,有人不赞同也不接受这种说法。他们辩称:“中华民国”的国号、国旗、国徽至今依然存在,而且还拥有自身的政府、军队、土地和人民,同世界任何独立国家完全一样,怎能说“中华民国”已经名存实亡?

  针对此一见解,我们得求证于中国历史,从中了解历史如何看待改朝换代问题。在中国历史上,改朝换代不仅取决于国号的更新,也取决于帝国所统治的领土、人口与都城的变迁。换言之,如果某一帝国(或朝代)的首都被攻占,中央政府随之解体,其统治下的土地与人口随之丧失殆尽,这个帝国(朝代)就算是灭亡了。即使在这帝国领域内,还有皇族和遗臣打着原来的国号,建立地方性政权,从事复兴活动,也无法改变改朝换代的既成史实。

  举个实例说吧:1368年,朱元璋在应天(今南京)称帝,建国号明,同年挥军北上攻占大都(今北京),元朝从此结束。尽管元帝国统治者(元顺帝)从大都逃往漠北,据守开平(今内蒙古境内),仍然保存相当强大的实力,并且屡次派兵南下,企图卷土重来,对明朝构成严重威胁,长达数十年之久,直到1403始将国号(即“元”)改为鞑靼,但是并不能改变元朝亡于1368年这一史实。

  再举个实例:1636年,后金统治者皇太极在沈阳称帝,并改国号为清,但中国历史上的清朝或清代却始于1644年。这是因为1644年李自成攻占北京,推翻明朝,满清随着入关,再从李自成手中夺取中央政权,成了中国的统治者。明崇祯帝自缢后,朱氏家族中的福王、唐王和桂王先后被拥立为皇帝,并且打着明朝国号(史称南明),继续反抗清朝的统治,长达数十年之久——其间包括郑成功父子在台湾的抗清斗争(结束于1683年)。然而,“南明”作为地方政权的性质和1368年后的蒙元政权,基本上是完全一样的。明朝既非亡于1683年,亦非亡于1662年(桂王被杀),早已被视为历史之定论。

  由此观之,“中华民国”这一国号的继续沿用,并不能改变它早已被中华人民共和国所取代的这个历史事实。如果说“中华民国”已成为历史名词,也是十分中肯、客观的论断,完全符合中国历史的传统史观。

  让我们再从“现实”角度来看,当今的“中华民国”五脏俱全,即拥有本身的领土、人民、政府、军队与法律,跟一般的主权国家表面上似乎没有区别,然而,台北政府始终是个地方性政府。理由很简单也很明显:首先,尽管长期以来,“中华民国”以正统自居,不承认中共政权的合法性,并自称是代表全中国的中央合法政府,可是主观愿望并不能取代客观现实。

  自1950年以后,整个中国大陆都受北京政府的管辖,而台北所辖之地只不过台湾一省及若干小岛,“中华民国”足以代表中国之说岂不是天方夜谭?面对如此残酷的困境,台北当局只好退而求其次,“中华民国在台湾”一说即由此产生。如此一来,“中华民国”的地位非但没有提升,反而降低了许多,地方性政权的色彩更加明显了。

  其次,“中华民国”在国际社会中已经没有地位可言。1971年,中华人民共和国在“一个中国”的条件下,取代“中华民国”成为中国在联合国唯一合法的代表,“两个中国”的观念也开始从国际社会中快速消失,因为凡是和北京建交的国家,不论大小都得恪守“一个中国”的政策,并且承认台湾是属于中国的领土。除非台北当局能够改变现状,使国际社会接受“两个中国”或者”一中一台“,否则任何形式的两国论或对等说,都是不切实际的幻想,不能给台湾带来任何利益。

  其三,“特殊两国说”必须获得北京政府同意或默认才能成立,才有意义可言。但对北京政府来说,如果默认“特殊两国说”,就等于接受“两个中国”或“一中一台”,也等于自我否定了长期坚持的“一个中国”的基本政策。这种基本立场的改变,必将在两岸之间带来空前巨大的政治震荡,导致极其严重的政治后果,如台独分子更加胆大妄为,某些国家可能放弃“一个中国”的对华政策,对两岸统一反而更加不利。因此,笔者认为,无论在何种情况下,北京政府都不可能接受“特殊两国说”这块大石头,然后把它砸在自己的脚上。

  其四,“中华民国”虽是一个政治实体,但已沦为地方性政权,绝对不能算是一个主权国家。其根本原因也在于:它是从中国大陆分离出来的政权,而且从来不被中央政府承认为另一个国家。类似情况也曾出现于1949年以前的中国。1931年,毛泽东在解放区所建立的红色政权(中华苏维埃共和国),虽然也拥有本身的领土、人民、政府、军队和体制,但始终被视为地方性政权,而不是另一个中国。当年的“中华苏维埃”既是如此,如今的“中华民国”岂可例外?假设中共在国共战争中失败,退守台湾,并且重建中华苏维埃共和国,南京国民政府是否会把它当成另一中国?这些都是值得某些专家学者再三深思的问题。

  其五,在政治学里,主权与治权是两个截然不同的概念,前者属拥有权,后者属治理权。在一般情况下,两者合为一体;但在特殊情况下,两者可以暂时分开。台湾的主权既然已归属中华人民共和国,它就不可能同时归属于“中华民国”(这已获得国际社会的普遍接纳)。如今“中华民国”在台湾所行使的只是治权而非主权,所以不能称为一个主权国家,理由也在于此。

  如果我们又从“未来”角度看,“中华民国”将不可能变成“台湾民国”或“台湾共和国”。在台湾,有人认为“中华民国”既然名存实亡,就应该改名为“台湾共和国”,即宣布成立一个新国家,和中国一刀两断。但是,他们始终不敢轻举妄动,因为他们面对极其强大的阻吓力量。
 
  第一股阻吓力来自包括台湾人民在内的中国人民。近几年来,台独势力日益嚣张,但只获得少数人的支持,大多数台湾人并不支持台独。纵使超过半数支持台独,仍然不足以改变台湾现状,因为“大一统”思想在中国土壤里根深蒂固,维护国家主权与领土完整、统一,已经成为中国人民的共同意念,随时可转化为一股强大无比的物质力量!

  第二股阻吓力来自北京政府与中国军队。新中国建国五十年来,其内政外交政策曾发生多次变化,但对台政策始终一贯,即尽力争取和平统一,但绝不放弃使用武力,而且再三表明:倘若台湾受到外国势力侵入或者宣布脱离中国而独立,中国将动用武力而不惜任何代价。此一政策自然获得中国军队和人民全力支持,因为它体现了全国人民的共同意愿——绝不可再失去台湾!

    台独分子无奈之余,只好谱写了两首幻想曲

   一首是幻想中国四分五裂,内蒙、新疆、青海、西藏……等纷纷脱离中央,宣告独立,于是中国步上苏联解体的老路。那时候,台湾就可公然宣布独立了。

  另一首是幻想美日两国大力支持台独,一旦台湾独立而遭到中国军队攻打时,它们能够联手扶弱抑强,拔刀相助,使台湾化险为夷。

  显然,他们只能在幻想中度过余生,因为至今为止,四分五裂的因素既不存在于中国,而世界上也没有任何一个大国胆敢公然支持台湾独立。要知道,政治是现实生活中最现实的领域,任何政客若以幻想取代现实,必然碰得焦头烂额!

  总之,李登辉的“特殊两国关系说”绝对不能成立,也不可能被国际社会所接纳,因为从历史角度看,“中华民国”早已名存实亡;从现实角度看,“中华民国”只是地方性政权;从未来角度看,“中华民国”将不可能改名为“台湾共和国”。

(作者是从事历史研究的教育工作者)

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2009-12-14 17:29 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2009-12-14 14:13

內山,少胡說八道,強詞奪理的是閣下。
臺獨是個人的政治思想,這思想我們可以不贊成、可以反對。
在下也反臺獨,但是,在下也不贊成目前統一。
因統一的條件,根本未達成。
事實上,臺獨是沒出路,但急統的人越多,臺獨就會突然間出現越多出路。
作者: 内山    时间: 2009-12-14 14:57



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-14 14:13 发表
內山,少胡說八道,強詞奪理的是閣下。
臺獨是個人的政治思想,這思想我們可以不贊成、可以反對。
在下也反臺獨,但是,在下也不贊成目前統一。
因統一的條件,根本未達成。
事實上,臺獨是沒出路,但急統的 ...

我说过要急统吗? 你还好意思说别人胡說八道?

我只是对木鱼桥逃避问题的勇气......感到惊讶而已!
作者: 内山    时间: 2009-12-14 15:00



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-14 14:13 发表

在下也反臺獨 ...

你反对台独.....我也反对台独, 木鱼桥说他也不赞成台独.......却认为胎独可以成为台湾的一个选项?

我的中文不太好, 你们谁能解释一下, 木鱼桥说的话是什么意思? .....新出炉的台湾华语吗?
作者: 光之子    时间: 2009-12-14 15:07     标题: 回复 #55 内山 的帖子

臺獨選項是言論自由,就如此簡單。
  反臺獨,第一,要先瞭解為何臺獨有市場,也必需尊重臺獨的支持者。
  要有自己的原則和立場,但不能霸道野蠻的否定對方的立場。
  如此,臺獨方能被化解,兩岸的和平統一方有可能。
  這就是王道。
作者: 内山    时间: 2009-12-14 15:55



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-14 15:07 发表
臺獨選項是言論自由,就如此簡單。
  反臺獨,第一,要先瞭解為何臺獨有市場,也必需尊重臺獨的支持者。
  要有自己的原則和立場,但不能霸道野蠻的否定對方的立場。
  如此,臺獨方能被化解,兩岸的和 ...

哦.....台独选项就是言论自由, 那么反对台独选项, 就是反对言论自由. 请问, 光兄为什么反对言论自由?
作者: 光之子    时间: 2009-12-14 16:09     标题: 回复 #57 内山 的帖子

反對臺獨不等於反對臺獨選項。
就好比,在下覺得重金屬很難聽,不代表在下反對別人聽重金屬。
作者: 内山    时间: 2009-12-14 16:11

既然认为台独可以成为台湾的一个选项? 就是认为, 台湾可以独立....., 这个逻辑不难理解, 对吧?

既然木鱼桥认为台湾可以独立, 你就明说好了? 为什么还遮遮掩掩, 说自己未必赞成台湾独立? 这不象你的风格啊!!
作者: 光之子    时间: 2009-12-14 16:16     标题: 回复 #59 内山 的帖子

請問在下不喜歡重金屬,是否等於在下不贊成全球人類聽重金屬?
作者: 内山    时间: 2009-12-14 16:23



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-14 16:09 发表
反對臺獨不等於反對臺獨選項。
就好比,在下覺得重金屬很難聽,不代表在下反對別人聽重金屬。

什么叫台独选项? 你都被木鱼桥带到沟里了......还替他数钱呢!

台独选项, 就是说台湾可以独立!

反对台独, 就是反对台独这个选项........支持台独, 就是支持台独这个选项.

你反对台独.....却又不反对台独选项. 你还会不会讲中文啦?

[ 本帖最后由 内山 于 2009-12-14 16:24 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2009-12-14 16:28

反对台独, 就是反对台独成为台湾的选项......

反对台独, 就是反对别人支持台独.......

但反对别人支持台独, 并不等于你可以剥夺别人支持台独的权力!!

就比如我反对你的言论, 并不等于我反对(或剥夺)你发言的权利. 你懂不懂!!
作者: 光之子    时间: 2009-12-14 16:31     标题: 回复 #61、62 内山 的帖子

臺獨選項就是其他人支持臺獨的權力。
我們反對臺獨,但不反對臺獨選項。
不懂中文的是閣下,臺獨和臺獨選項是不同的。
作者: 内山    时间: 2009-12-14 16:44



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-14 16:16 发表
請問在下不喜歡重金屬,是否等於在下不贊成全球人類聽重金屬?

你是不是不赞成全球人类听重金属, 那是你的选择. 应该由你告诉我.....怎么来问我呢?

但至少, 你说你不喜欢重金属! 这当然就是不喜欢旁边的人听重金属啦......., 但你没有权利不让别人听. 所以, 你只能选择离开那个地方, 或直接告诉对方, 你不喜欢, 最好暂时不要听......

但如果有人告诉你: 我不喜欢重金属, 并不等于我反对你听重金属......我不会不喜欢和你一起听重金属, 因为我认为你有喜欢重金属的权利.....

你不觉得这个人很虚伪吗? 他到底是喜欢还是不喜欢重金属呢.....?
作者: 内山    时间: 2009-12-14 16:46



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-14 16:31 发表
臺獨和臺獨選項是不同的。

哼......你倒是说说看,, 不同在哪里?
作者: 光之子    时间: 2009-12-14 16:50     标题: 回复 #64、65 内山 的帖子

他聽重金屬是他的事,在下有必要陪他聽嗎?
臺獨就是臺灣獨立,臺獨選項就是有人選擇臺灣獨立。
別人要不要臺灣獨立,與我何幹?在下只知道自己反對就行了。
作者: 内山    时间: 2009-12-14 16:55

反对台独, 就是反对台独这个选项, 就是反对任何台独立场, 台独言论.

反对台独言论, 也一种言论自由! 反对台独言论, 并不存在剥夺任何人言论自由的问题! 更没有剥夺任何人选择的权力!!

......收起你那套讲也讲不通的假惺惺的言论自由吧!
作者: 内山    时间: 2009-12-14 16:58

我倒是想听一听....木鱼桥怎么解释, 他不赞成台独, 却认为台独可以是台湾的一个选项?
作者: 光之子    时间: 2009-12-14 17:00

伏爾泰曰:“我不贊同閣下的觀點,但我誓死捍衛閣下的發言權”
聽明白了嗎,就這麼簡單。
作者: 内山    时间: 2009-12-14 17:11



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-14 17:00 发表
伏爾泰曰:“我不贊同閣下的觀點,但我誓死捍衛閣下的發言權”
聽明白了嗎,就這麼簡單。

你怎么就这么笨呢!!! 你看不懂上面的贴子吗?

伏尔泰有让你去誓死捍卫你所不赞同的观点了吗?

反对别人的观点, 并不等于反对别人发言的权力. 你要让我说多少遍才能听懂?
作者: 木鱼桥    时间: 2009-12-14 17:55



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-12-14 16:58 发表
我倒是想听一听....木鱼桥怎么解释, 他不赞成台独, 却认为台独可以是台湾的一个选项?

我没说过我“不赞成台独”。
作者: 光之子    时间: 2009-12-14 18:08     标题: 回复 #70 内山 的帖子

選項是別人的選擇,在下只是認同他們有這選項。
而且說穿了,在下又非臺灣人,只能提出意見。
是沒權力沒資格支持或反對臺灣人民的任何選擇的。
作者: 内山    时间: 2009-12-14 18:42



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-14 18:08 发表
選項是別人的選擇,在下只是認同他們有這選項。
而且說穿了,在下又非臺灣人,只能提出意見。
是沒權力沒資格支持或反對臺灣人民的任何選擇的。

看来你的逻辑不是一点点的混乱.....

1) 别人的选择权力, 你根本没有资格表示认同或不认同.....你能反对或支持, 认同或不认同的, 只有他选择的内容. 也就是那个选项.......请问你到底是反对还是支持台独选项?

2) 你即便是台湾人, 你也只能提出意见......因为你一个根本没有决定权! 懂吗?

3) 你为什么没有权力反对或支持台湾人民的选择? 请问是谁剥夺了你的言论自由权?
作者: 内山    时间: 2009-12-14 18:45



QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2009-12-14 17:55 发表


我没说过我“不赞成台独”。

怎么说半截呢? 那你是赞成咯?

把态度说清楚吗? 支持不支持, 赞成不赞成.......或者干脆说中立, 也算啊!

[ 本帖最后由 内山 于 2009-12-14 19:02 编辑 ]
作者: 木鱼桥    时间: 2009-12-14 19:32



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-12-14 18:45 发表


怎么说半截呢? 那你是赞成咯?

把态度说清楚吗? 支持不支持, 赞成不赞成.......或者干脆说中立, 也算啊!

我既然没说过,你就别瞎编。瞎编总是不对的,应该道歉的。
作者: 符懋濂    时间: 2009-12-14 20:36



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-11 11:27 发表
國家的主權是屬於誰的?是政府的,還是人民的?
誰有資格決定獨立或否?
是人民?是政府,是人民的話,是那一些人民?
中華人民共和國的統治區有包括臺灣嗎?
沒有的話,臺灣地區的主權,為甚麼大陸人民有分 ...

在政治学里,主权与治权是两个截然不同的概念,前者属拥有权,后者属治理权。在一般情况下,两者合为一体;但在特殊情况下,两者可以暂时分开。台湾的主权既然已归属中华人民共和国,它就不可能同时归属于“中华民国”(这已获得国际社会的普遍接纳)。如今“中华民国”在台湾所行使的只是治权而非主权,所以不能称为一个主权国家,理由也在于此。
作者: 光之子    时间: 2009-12-15 00:29     标题: 回复 #76 符懋濂 的帖子

臺灣主權歸屬中華人民共和國是誰決定的?
這決定有甚麼根據?中華人民共和國對臺灣作了甚麼?
說到底就是自稱、宣稱罷了。
你說主權歸你就歸你,真是霸道得可笑。
作者: 光之子    时间: 2009-12-15 00:38     标题: 回复 #73 内山 的帖子

在下的思路一點也沒混亂,邏輯混亂的是閣下這笨到無可救藥的文盲。
  1:閣下根本是胡說八道,我們說臺獨選項,就是指這存在。所以,在下的意見是臺獨是不好的,但是臺獨選項的存在,在下覺得沒甚麼問題。這只是一個選項。
  2:無知,甚麼都不懂的是閣下,閣下卻還斗膽問別人懂不動,閣下還知道何謂羞恥嗎?閣下知道甚麼叫民主嗎?民主就是主權在民,每個人都擁有決定權,臺灣的命運必需是臺灣人民的統和決定權。簡單說,人人都有平等的決定權,一人一票。
  3:一個人的權力必需建立在不侵佔他人的權力上,在下有權決定自己,但無權決定他人;決定他人,就是侵犯他人的自由和權力。在下有權力發表支持或反對臺獨的意見,但是在下這些意見必然不存在任何約束力,因在下的身份是無參與這事的權力的。
作者: SG00001    时间: 2009-12-15 00:53     标题: 回复 #6 出红小兵 的帖子



QUOTE:
发表于 2009-12-9 19:05  资料 文集 短消息
回复 #5 木鱼桥 的帖子

什么是民主?我认为能选台独政党上台的台湾,根本不配谈民主。

台湾人选自己的领导人当然是为了台湾人自己的利益,是不是中国大陆人的利益,选择什么领导人这是他们自己的意愿,即使他们选只狗做总统,也是他们的自由,也是他们的权利,也是他们力所能及的事,但是,堂堂13多亿人就是没有这个权利,没有这种能力,没有这种可能,这不是天大的笑话吗?

[ 本帖最后由 SG00001 于 2009-12-15 00:57 编辑 ]
作者: SG00001    时间: 2009-12-15 01:04

法理上的一党独裁,正是台湾回归的最大障碍,口头说拿出什么“诚意”都是虚假之言,和处理西藏问题一样,可以说是毫无诚意的。

一个多党制的国家根本就不难容合另一个政体,如,东、西德一样组成联邦德国,并不是有多难的事情,不是要多少年的事情,关键是所谓的“社会主义领导人”是否能和新闻稿上所说的拿出“最大诚意”。
作者: SG00001    时间: 2009-12-15 01:07     标题: 回复 #10 力山谷 的帖子

按理说,任何地区都可以独立,只要当地人想这样做?因为这是民主的体现。
但事实上,要受到军事的约束。
作者: 夏蟬歌    时间: 2009-12-15 01:49     标题: 正视台湾问题在历史和现实上的复杂性是解决问题的关键

很多人喜欢把世界看成黑白两极,这只能把问题推向极端,而永远失去解决方案。

历史上,

1)因为地缘关系,福建人是最早的台湾移民。因为原来已有原住民在岛上居住。大陆历朝代由于文化倾向陆地,一直忽视岛屿价值,造成管理很弱。
2)历史上台湾曾为荷兰统治,直到郑成功代表明朝通过战争收复之。
3)在大陆为满族占领并奴役之时,台湾仍保有明朝建制。
4)清康熙武力战胜郑王,取得台湾治权。
5)马关条约,代表当时中国的公认唯一合法政府的清朝,割让台湾给战胜国日本。
6)二战后,依波斯坦公告,日本还台湾给中华民国政府。
7)中华民国政府于1949年战败于中国共产党,退守台澎金马,原有遍及大陆的广泛治权仅限于台澎金马。而中共在大陆建立新的中华人民共和国。

历史上台湾有太多次的治权易手,每次政权转变,都是某个名义上代表台湾的政府为台湾作出决定。作出这个决定完全没有考虑台湾的利益,没有问过台湾人民(原住民和早期福建沿海移民-福佬)。

现实中,

被迫改革为民主政权的中华民国政府拥有台湾治权,并很少高谈对大陆的主权涵盖。拥有大陆的中国共产党替代中华民国取得联合国合法席位,宣称对台湾拥有主权。

治权和主权并非永久持有,会因时间和政治条件而变化。

台湾是一个存在,这个存在是其历史,文化,经济,人民的主体存在,不因治权的随意转变而消失。
中华民国并未被共产党斩草除根其残余仍依据台澎金马和2300万人为全部治权和名义上部分主权的载体,鲜活地得以生存。

大陆在共产党建政以来,历经多次“折腾”(胡总书记语),终于回到经济建设的正轨,在冷战结束后的和平环境下,通过短时间内取得的西方技术,本身的廉价劳动力和农业转成工业化用途的土地资源,取得经济上的发展。但政治上仍然欠缺民主,人民的选举权形同虚设。人民的经济权益也并未为宪法完全保护。

两蒋时期,两岸都是独裁统治,相差不多。虽然经济悬殊,但人民都没有什么自由。但蒋氏父子后,在台湾的中华民国的民主进程,使得台澎金马和大陆在政治上走在完全不同的道路上,而且越走越远。虽然经济水平接近了,产业模式互补了,但统一之声越来越弱,越来越没有市场了。

所以正视两岸的历史与现实,不要在忽视台湾2300万人及其民选的政权的存在是解决台湾问题的起点。

另外有个问题,就是大家讨论问题要理性,相互尊重,不要帽子乱飞。我们都无法影响两岸政府的决策,凡是别太过冲动。

[ 本帖最后由 夏蟬歌 于 2009-12-15 01:51 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2009-12-15 10:30



QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2009-12-14 19:32 发表

我既然没说过,你就别瞎编。瞎编总是不对的,应该道歉的。

好啊, 我道歉......你确实没说过你不赞成台独. 可我找到原帖了, 你确实说过"我从没说过我支持台独"......你不会不承认吧!

我不知道...."不支持台独"与"不赞成台独".....在木鱼桥的字典里究竟差多远? 你不会告诉我, 你其实是赞成的, 只是不支持.......
作者: 符懋濂    时间: 2009-12-15 10:33



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-15 00:29 发表
臺灣主權歸屬中華人民共和國是誰決定的?
這決定有甚麼根據?中華人民共和國對臺灣作了甚麼?
說到底就是自稱、宣稱罷了。
你說主權歸你就歸你,真是霸道得可笑。

土地的主权属于一个国家的全体人民;台湾的主权属于包括2300万台湾人在内的13亿中国人民,这是政治学常识。

行使“主权在民”是政府、是国家,而世界上只有一个中国,那就是中华人民共和国,其政府是唯一的合法政府。

这是13亿中国人民所决定的客观现实,也是包括联合国在内的国际社会所公认的

请花点时间

去读政治学与国际法,再回来辩论,以免。。。。。。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2009-12-15 11:04 编辑 ]
作者: 内山    时间: 2009-12-15 10:37

木鱼桥说:瞎编总是不对的,应该道歉的。

可是你在前面说: 在大陆喊台独是会被抓的......这是不是瞎编?

网友让你给出证据, 你给了没有.....? 瞎编总是不对的,应该道歉的.....可你不但不道歉, 还骂别人"装傻"...这又是为什么?
作者: nowfresh    时间: 2009-12-15 10:37

本地小朋友华文学不好的,可以逛逛本论坛,学习汉语文的差之毫厘。
作者: 内山    时间: 2009-12-15 10:43

把这个帖子转过来......再次要求木鱼桥提供证据, 证明你没有"瞎编"

或者, 你也可以道歉......

QUOTE:
原帖由 天地人 于 2009-12-14 04:25  发表

QUOTE:
原帖由 出红小兵 于 2009-12-11 10:02 发表

你喊台湾独立有被抓吗?喊台湾独立的台商不是照样在大陆做生意?

在大陆喊台湾独立的只会被人当成疯子,或汉奸,也没人会理你。

这个问的在理,怎么不见木鱼桥回答?见天价被抓被抓的,莫非有受虐臆想症的倾向?


作者: 内山    时间: 2009-12-15 11:18

对木鱼桥让人难以捉摸立场和态度, 为避免再次沦为"瞎编",被要求道歉.......我以下严格引用木鱼桥的原话:

首先, 木鱼桥说: “我也从没说过我支持台独

但他随后又说: “每个台湾人应该有权表达他的政治取向,是独还是统”(基于言论自由...可以理解)

接着他又说:“每个浙江人也应该有权表达他的政治取向,是支持...还是反对他们(台湾)独立”(这是幌子....就如说每个新加坡人有权表达支持或反对台独一样, 只是有权表达而已. 因为木鱼桥随后说: 这些都不应该是决定性的,决定性的权力在台湾人民手中。)

显然, 木鱼桥认为台湾人有权选择台独, 而别人没有反对的权力. (这一点, 显然违背主权常识.....前面已有网友详细分析过了, 不再赘述.....)

最关键的是木鱼桥接下来的话:

1) "他们现在有他们自己的政府,几乎是一个完全独立的政治实体,"(显然, 木鱼桥也知道台湾并没有完全独立.....这不废话吗! 否则还搞什么台独! 但我很想问一句, 既然知道没有完全独立, 那么台湾主权在哪呢? 请木鱼桥回答.)

2) "说实话(台湾政府)也比我们大陆政府做的好多了。"(这只是木鱼桥的个人观点. 事实上, 越来越多台湾人并不这么认为......尤其在阿扁时期. 这一点连小学生都知道!)

3) "若出发点是为了台湾人民自己的幸福,我觉得没几个台湾人愿意与大陆统一的,若撇开大陆武力威胁,台湾大概独立完全不是问题。" ( 木鱼桥在这里终于说出了自己的心里话....)

现在, 请有小学以上中文程度的人来做一下这道阅读理解题: 木鱼桥是否支持台湾独立?
作者: 内山    时间: 2009-12-15 11:25

我个人对木鱼桥讲话的理解是:

1) 台湾人有权选择台独, 别人无权反对(最多是有权表达一下反对意见而已, 并没有"决定性的权力")

2) 木鱼桥认为: 台湾政府比大陆政府好....

3) 所以为了台湾人民的幸福, 他不反对台湾人选择台独....

以上这个三段式.....不是支持台独, 还能是什么? 请问....木鱼桥, 为什么还假惺惺的说"我也从没说过我支持台独"?

你大声说出来又何妨? 莫非怕人抓?  人家在大陆的SG00001都不怕, 你怕什么?
作者: 符懋濂    时间: 2009-12-15 11:29



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2009-12-13 20:31 发表
知道多少国家承认中华人民共和国政府吗?不差阁下一票啦!
台湾要独立只有一个和平方式,那就是通过十三亿人民公投.



这是个好办法,完全符合民主精神,但不知“选项论着“是否赞成?
作者: 光之子    时间: 2009-12-15 11:33     标题: 回复 #84 符懋濂 的帖子

完全是廢話。
  別談甚麼政治學、國際法,那些是廢話。
  政府的存在理由是人民,政府不民主,根本沒討論主權的資格。
  這是道德原則層面的事,遠遠凌駕國際法,道德凌駕法律。
  基本上,中 共搞了文革,這是大不孝。
  一個道德上完全破產的政治體還來談主權,無聊、無知。

  何況,真要談政治。
  1:論政治,世上只有一個中國,是目前兩岸公認,這共識是雙方同意方算數的。
  只要一方不認同,這共識就不存在。
  2:論國際法,聯合國認同一個中國,這是因中華民國也認同一個中國觀點;只要民國不認同這點而獨立,國際法自然也會認同這點。
  3:13億中國人民是一句廢話,所謂‘民為重、社稷次之、君為輕’;目前大陸人民連自己的民生課題都無法決定,卻要決定臺灣的統獨問題?這根本本末倒置,為甚麼大陸甚麼都可以不尊重民意,偏偏統獨這種和民生無關的事就要談民意?民意是這樣用的嗎?需要時還用?可笑,一個國家的根本第一就是經濟,第二就是教育和文化。
  4:真要說的話,國家也不屬於一代人的,而是五千年百多代人的。請問以古人的觀點,他們會選擇一個長期尊古崇儒家的地區,還是一個忘典數祖搞文革的政權?就算我們撤開這點不談,古人要的是甚麼?是後人生活得幸福、快樂。華夏的祖先們會想要臺灣人受苦嗎?基本上,就古人的觀點,他們會要大陸學臺灣,讓大陸人全享受和臺灣一樣的民生富裕,享受和臺灣一樣的傳統文化教育。
  中國要富強,依靠的是民生富裕和政治開明,國土統一,根本就是其次的。

[ 本帖最后由 光之子 于 2009-12-15 11:35 编辑 ]
作者: 符懋濂    时间: 2009-12-15 11:52     标题: 回复 #82 夏蟬歌 的帖子

现实中,
被迫改革为民主政权的中华民国政府拥有台湾治权,并很少高谈对大陆的主权涵盖。拥有大陆的中国共产党替代中华民国取得联合国合法席位,宣称对台湾拥有主权。


话中前半部分可以成立,但后半部分却有问题。替代中华民国取得联合国合法席位的,是中华人民共和国,而不是中国共产党!联合国是个由国家铸成的机构。

长期以来,“国”(中国)“共”(中共)不分,是一些台湾人(包括学者)的致命伤,什麽“中共外长”、“中共总理“都是可笑的名堂。
作者: 内山    时间: 2009-12-15 12:02



QUOTE:
原帖由 符懋濂 于 2009-12-15 11:29 发表
QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2009-12-13 20:31 发表
知道多少国家承认中华人民共和国政府吗?不差阁下一票啦!
台湾要独立只有一个和平方式,那就是通过十三亿人民公投.


这是个好办法,完全符合民主精神,但不知“选项论着“是否赞成?

他们当然不会赞成!!!

木鱼桥说: 决定性的权力在台湾人民手中......(可惜主权却不在他们手中 )

可叹:  主权与民主, 傻傻搞不清楚.....
作者: 光之子    时间: 2009-12-15 12:08     标题: 回复 #93 内山 的帖子

其實要讓13億人民都對臺灣形式主權也無不可。
只要大陸民主化,這13億人對其他國政都有決定權就可以了。
連治權都不在民,人民都無法決定國政,還談甚麼主權?
都是廢話,13億沒有投票選舉、沒有任何政策公投權的人要公投主權課題?
作者: 符懋濂    时间: 2009-12-15 13:22



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-12-15 12:02 发表


他们当然不会赞成!!!

木鱼桥说: 决定性的权力在台湾人民手中......(可惜主权却不在他们手中 )

可叹:  主权与民主, 傻傻搞不清楚.....

将民主与主权挂钩,的确傻的可叹、可爱!

光老弟所崇尚的大宋大明帝国,既然没有民主选举,不知是否对大陆与台湾行使主权?

还有,民主选举是现代政治的产物,在这之前的世界各国政府,又如何行使主权?

如果光老弟能具体回答以上问题,我请你吃大餐。如何?

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2009-12-15 13:47 编辑 ]
作者: 起笔铁甲    时间: 2009-12-15 13:42



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-12-15 04:02 发表

可叹:  主权与民主, 傻傻搞不清楚.....

冲这句话顶一个!
作者: 起笔铁甲    时间: 2009-12-15 13:49     标题: to 木鱼桥

台湾政府比大陆政府好?请问好在哪里?是经济发展更快?贪污腐败更少?贪污层级更低?还是抢险救灾更得力???

民主就象一剂忘忧药,吃了它,什么烦恼都会忘掉?
作者: 光之子    时间: 2009-12-15 17:36     标题: 回复 #95 符懋濂 的帖子

呵呵,閣下的問題很容易回答。
  大宋大明雖然好,但始終是家天下的小康,非天下為公的大同。
  其次,論民主選舉之前的主權問題。
  國家主權、主權在民等都是現代觀念。
  以西方看,長期以來,主權問題完全就是實力問題,誰強大能搶到土地那土地就是誰的。
  以古中國看,根本無所謂主權問題,重要的問題是民族和民生,王道的問題。
  我華夏,自古討論的道、情、理的問題,而非主權的問題。
  除非,要否定‘主權在民’的觀點,否則主權沒有理由不和民主掛鉤。
  明白嗎?不明白就去讀四書五經,就會明白了。
作者: 符懋濂    时间: 2009-12-15 17:58



QUOTE:
原帖由 起笔铁甲 于 2009-12-15 13:49 发表
台湾政府比大陆政府好?请问好在哪里?是经济发展更快?贪污腐败更少?贪污层级更低?还是抢险救灾更得力???

民主就象一剂忘忧药,吃了它,什么烦恼都会忘掉?




妙! 妙! 妙!
作者: 符懋濂    时间: 2009-12-15 18:05



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-15 17:36 发表
呵呵,閣下的問題很容易回答。
  大宋大明雖然好,但始終是家天下的小康,非天下為公的大同。
  其次,論民主選舉之前的主權問題。
  國家主權、主權在民等都是現代觀念。
  以西方看,長期以來,主 ...

从由国家那天开始,就有主权观念;不然,《诗经〉曰:普天之下,莫非王土;率土之滨,莫非王臣。

该做何解?
作者: 木鱼桥    时间: 2009-12-15 18:40

真热闹啊。
作者: 光之子    时间: 2009-12-15 18:41     标题: 回复 #100 符懋濂 的帖子

亞聖曰:“保民者王。”
《春秋》云:“夫民,神之主也”
《書》云:“民為邦本,本固邦寧”、“民之所欲,天必從之”
故可見,先秦社會,是以民為本的。
還有,‘普天之下’那句之後是‘大夫不均,我从事獨賢。’
由此可見,這詩是抱怨王的;是說王的土地、部下很多的意思。
而不是代王宣誓主權的意思。
作者: 鸿二哥    时间: 2009-12-15 20:28

如果中共能不覊制網論自由,如果人權在大陸得到重視,如果大陸的民主政黨能真正成立,能有和平合法的選舉,兩岸才可能民主統一。否則,一國兩制,可能是暫時的解決方法。從小馬哥施政一年看來,官方表面不統不獨,民眾私下往返貿易:暗流不現,是雙方都想維持的佳況。
作者: 大明白    时间: 2009-12-17 13:02



QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2009-12-11 13:06 发表

鸡蛋问题,大概是小问题吧,你吃过鸡蛋就该知道作者提到的根本不是问题。我觉得作者只需要一个标题就行了,剩下的时间还不如省省回家煎个鸡蛋。

错!鸡蛋问题---鸡跟蛋的问题,先有鸡还是先有蛋的问题。

请问各位谈了半天,有人看过楼主原文吗?




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