Board logo

标题: 徐柯建新:郑永年撒谎与秋风失礼 [打印本页]

作者: 焚琴煮鹤    时间: 2011-6-29 07:16     标题: 徐柯建新:郑永年撒谎与秋风失礼

郑永年的“撒谎”与秋风的“失礼”

  5月30日,自由主义儒者秋风先生在他的新浪微博说:复旦上海论坛闭幕式,郑永年“奢谈中国当下政治模式为人类最好,简直完美无缺”。秋风“实在不能忍受这种侮辱众人智力的行径”,“起身离开。经过主席台,手指郑氏,高声痛斥撒谎三声,临出门再斥一声,方觉痛快。我想不明白,什么可以让一个人如此变态?”这条微博引起了不小的轰动。支持秋风的人甚至说“郑就是个政治理论混混,秋风说其撒谎,是客气了。我将称之为吹箫客、说是求被包养的面首也行”,反对的人甚至说秋风“只是挥着意识形态大刀胡乱砍杀而已。这种人说白了就是当代十字军,眼里都是幻象”。双方针锋相对,我仔细研读了速记稿《郑永年在上海论坛的演讲》http://blog.sina.com.cn/s/blog_6204b97b0100rhd9.html ,发现秋风先生的言行虽然有些不妥,但是他批评郑先生“撒谎”甚至“变态”,却是有根有据的。


  1、任期长短问题

  郑认为中国不会发生类似阿拉伯世界的mlh革命,中国有最高领导人的卸任制,虽没有西方的民主形式,但已有西方的制度形式,阿拉伯世界尽管有一些西方模式的民主,但它基本上是一个人统治,一统治就二三十年,一个人如果在台上呆二三十年谁也不会喜欢你,不管你做得多么好,中国因为卸任制很好地避免了这个缺陷。

  郑在撒谎,党国没有发生mlh恰恰是因为不像阿拉伯世界已经有了一些西方模式的民主,公民社会的力量严重缺乏,容忍表达抗议的空间非常有限。十多日前,党国刚刚警告了社会管理不能落入“公民社会”陷阱,党国此举恰恰暗示他们很明白阿拉伯世界mlh的发生与西方模式的民主大有关系。其二,朝鲜最高权力是赤裸裸的父子相承,极权的程度几乎是举世无双的,但是朝鲜为何没有发生mlh革命呢?至少,朝鲜短期内比党国更没有mlh革命的威胁。可见民众是否乐意接受统治者,并不是能否发生mlh革命的唯一重要原因。其三,墨西哥宪法规定的总统任期只有四年,但这并不足以否定墨西哥的这一事实:在很长的一段时间内墨西哥是权威主义专制,社会抗争乃至革命也持续了几十年。

  可见,假如某国没有发生mlh革命,与其最高领导人的任期长短并没有根本的关系,而且也不意味着民众乐意接受非西方自由民主的现政权,而是民众根本就没有机会、没有力量去反抗。将多大程度的自由民主问题偷换成任期长短的问题,此郑永年弥天大谎之一也。


  2、代际更换能力强弱问题

  郑认为中国的代际更换能力非常强,比任何一个国家的都强。这里,郑先生又在误导我们的思路。党国官员的代际更换能力是不是这样强大并不重要,代际更换能力的强弱与一个国家的治理是否良好,民众是否自由是否幸福,没有什么必然的关系。一个合理的政治制度,并不用刻意去限制官员的年龄,而是要去限制官员的权力,限制权力才是根本,官员的权力得到限制,民众的自由才有保证,有自由才有活力与繁荣。

  威权主义下的年龄限制,一到35、40、55、60就得靠边站等等,不但不能解决社会治理的问题,反而会造成更多的可恨或可笑的问题,比如,吃皇粮者的膨胀,与这个年龄限制很有关系。更重要的,何止是浪费人才,简直是折磨在那些本想推行善政、做些实事的精英,过多的年龄限制反而限制了政治智慧。美国有的国会议员八十几岁、九十几岁,这并不是什么大问题,许多时候,久经自由民主政治历练的老人也能够带来卓越的经验智慧。

  将多大程度的自由民主问题偷换成代际更替能力强弱的问题,此郑永年弥天大谎之二也。


  3、执政党基础问题(所谓的“开放”)

  郑永年先生说:执政党不是一个家族性的政治,而是一个群众性政党,其根据是执政党慢慢变成一个向各群体、各阶层开放的政党,以前共产党的目标是要消灭资本家的,但九十年代向私营企业家开放,民营企业家可以入党,可以当干部,做官。而西方的多党制,一个党左一点、另一个党右一点,代表不同阶层的利益。据此,郑先生认为,执政党的基础甚至比很多西方类型的政党制度要广泛得多。这个论证很有意思,我再给郑先生增加一点意思,几乎所有的儿童都要加入少先队,大多数的青少年是共青团员,依照郑先生的逻辑,党国的基础其实比先生想到的要广泛得多。而且,只要执政党愿意,他这个基础还可以扩大好几倍,比如,将党员扩充为两三个亿,那么执政党的基础大概就可以空前绝后了,完全可以申请吉尼斯世界纪录好几次了。

  但是,党员的多少、党员的阶层成分并不能有效地改变党国的性质,资本家能够入党不过是党国“创新社会管理”的一种手段罢了,不过是不走极权主义、改走威权主义罢了,这有什么可傲人的。威权主义者可以根据需要,引诱某些人入党,必要时甚至可以强迫入党。政治学的常识是,能够掌握国家社会权力的人总是少数人,党国的党员越多,并不意味着党国权力的分享者越多。威权主义之下党员证向全民的开放与扩充并不意味着合法性的增加、并不意味着执政者所代表的基础越广,只是意味着执政者集团的内部调整,或许有时候还意味着可以收取的党费更多,身不由己的人更多,人格分裂的人更多,能够保持正常情感智慧的人更少。

  而自由民主之下的政党,各政党无论人数多少、无论或左或右,他们想取得某届政权,都得努力讨好民众,在政权的轮替过程中与各派相互妥协的公共政策中,多数民众的利益得到了表达与维护。一个政党倾向于自由民主与否,与其党员多少没有必然的关系。

  不需要多大的智慧,一个人只要不是自我封闭,只要多接触一些信息,就能弄懂党国是哪些人在统治:不过是几十个家庭(或几百个)而已,其家族政治性质与美、英、日等国相比,只会更加显著。将政权基础问题(合法性)问题偷换为执政党党员的阶层问题,此郑永年弥天大谎之三也。


  4、竞争与参与的问题

  郑说中国模式的特点是“开放”与“竞争”等,“开放”问题上文说了,这里看看竞争:郑认为中国的政治领域也讲竞争,但不是说完全自由的竞争;如果没有竞争,社会参与也不可能,中国经济的改革成功就是有各个社会阶层的参与,政治上也是这样,中国现在不同层次也在做,像地方选举已经进行了,各个地方在党内的公推、公选;中国有它的好处,就是把选举跟选拔结合起来。

    这更是在赤裸裸的撒谎,把走走样子的“选举”说成是中国模式中的“竞争”,真是如秋风所说的,是在侮辱众人的智力。至于选举跟选拔的结合,不仅选举是走走样子,许多时候选拔也是秀秀给大家看的,对党国确实很有好处。


  5、政策调整问题

  郑认为:现在西方社会各派是为了反对而反对,政策调整比较慢。而中国从八九十年代到现在,政策变化还是非常快的,重大的几次政策调整还是非常及时,“现在我们看到政策调整有困难,我自己个人相信,如果共产党领导一旦有他坚强的意志力,做政策调整是可能的,这个非常好。”

  其实,经过几百年的发展,西方文明已基本成熟,不要大调整,哪怕有时反对派真是为反对而反对也不会造成多大的问题。而党国目前不但是政策需要大调整,制度也是需要大调整,但最近十年却没有什么重要的调整,甚至还在走回头路。许多老问题,变得越来越严重。我们看到的似乎是,执政者似乎有坚强的意志力将既定的社会权力结构、利益结构固定化下来,而不是有坚强的意志力去做重大调整,“这个非常好”!郑先生说的反话真的非常好!


  6、符合自己文化习惯

  郑先生说:“我觉得一个政党制度还是要符合自己文化的习惯”。这句话的潜台词就是东方文化与源于西方的自由民主不大兼容,东方人就习惯威权统治。如果是这样,那么日本、韩国、台湾的自由民主该如何解释?新加坡最近选举中反对党的突破该如何解释?

  退一步说:何为符合自己文化的习惯?注重民生、不与民争利是中国政治文化的传统,但是党国是否做到了呢?传统文化强调执政者要关注底层民众的呼吁、听取社会精英的批评,执政者是否做到了呢。不客气地说,在许多方面,现政权的专制蛮横程度比传统帝制还要严重。


  7、谁在空想

  郑说:“对未来的中国政治模式怎么发展、应当怎么发展,我觉得不应当空想,要从中国的实际里面去寻找它的本身的发展客观规律。”“既然大家都是学者,在这些方面,对各个方面都要有一些理性的思考,我觉得中国还是要走出自己一条独特的政治模式道路来。”

  这里郑先生本身才是空想:第一,试图寻找中国本身的发展客观规律,将某种客观趋势当作政治理想,党国的权力政治看起来像是客观规律一样不可动摇,郑似乎希望在权力政治寻找可以赞美和改进的东西。其实,人类社会的发展没有什么必然的客观的发展规律,顶多只有某个时段某个区域看起来像是规律其实是趋势的东西,而任何社会政治趋势都是可以改变的,只要有足够的社会政治动力。人类的社会政治动力就是人的追求,追求自由民主的人多了,占了主导地位,自由民主就成为一种新的趋势。

  另外,郑先生的意思好像是说中国走了自由民主之路,就丧失了独特性,这也是一种弥天大谎,西方自由民主的列国,所走的道路各不相同,现在的模式也不尽相同,东方的日本、韩国、台湾地区也一样。迈向自由民主并不需要照搬某国的模式,也不会丧失中国的独特性。无论是执政党所说的马克思主义、还是中国的儒家传统,都是坚持普世价值的。我们面对的是一些其他国家或多或少也面对过的问题,解决问题的方法也不会与其他国家完全不同。

  郑先生的第二个空想是所谓的“理性思考”,用网友的话说是“鄭先生是冷靜的客觀分析,基於現實的强權政治,提出漸進的改良方法”。面对的确实是强权,但郑先生并没有客观分析,他给人的那种理性客观的外表,不过是因为他试图将权力冲突、利益冲突的问题转化为探索独特政治模式的问题,仿佛那是一个知识论的问题。整天呼吁“走出自己一条独特的政治模式道路来”,那不过是一种掩饰。他的所谓客观来自于他的行文不同于党国腐朽的八股文,并且他对党国有一些温顺的批评。

  旨在追求更多自由民主的政治改良,如果能够获得多多少少的成功,从来都是在强大的社会压力下进行的,哪怕是台湾较为顺利的民主转型,也不尽是因为遇到了开明的蒋经国,而是首先有强大的舆论抗争、社会抗争。而社会没有强烈的批评,强权政治就没有压力,就不会有什么动力去改进。不敢揭示真实的所谓理性态度与低调言论,根本就不能带来所谓渐进的改良,完全是空想。


  结语

  当然,我也要承认秋风先生的此次言行,在某种程度上也违背了儒家、违背了自由主义,其一是他批评郑永年“奢谈中国当下政治模式为人类最好,简直完美无缺”,确实有些夸张,但是如果我们说郑永年先生“奢谈中国当下政治模式之优良,甚至比西方还要好”,这还是可以成立的。其二是他在复旦上海论坛闭幕式的言行,确实比较刺眼,如果秋风先生能够在郑永年演讲结束之后再表达自己的严厉批评,似乎更合乎礼仪。

  尽管如此,我仍然认同秋风先生对郑永年的指责。这个社会,勇于直面暴政、丑陋、虚伪的人太少了,太少了。太多人,太多的学术名流,与郑先生一样,避重就轻、不敢直面权力政治的现实,反而热衷于制造一些虚假的理论与模式,来粉饰权力、美化现实,他们也有所谓的批评,不过是小打小闹。学者们要说真话,说实话,否则既误导执政者、又误导民众。中华民族历史上,那么怕是跪着向皇上进言的儒臣,也是要说真话、说实话的,所谓“事君有犯而无隐”。今天,学者们在理论上处于比历史上的儒者更为优越的位置,那就是自由民主作为一种普世价值,是党国也不敢公然反对的,学者们理应站起来,比旧时的儒臣更为坦率才行。至于郑先生,乃新加坡人,更不需要看着党国执政者的脸色吃饭,他为什么也能如此地弥天大谎(不止这一次,以前还有很多次,可在选举网、共识网等搜索查看),那实在是“我想不明白”。
http://club.kdnet.net/dispbbs.as ... e=1&1=1#7517483

  徐柯建新,
作者: 三生有幸    时间: 2011-6-29 23:20

我就說鄭永年不是什麼好東西,偏偏這裡有很多他的粉絲。
作者: 卧龙居士    时间: 2011-6-30 01:08     标题: 回复 #1 焚琴煮鹤 的帖子

郑永年说过“中国当下政治模式为人类最好,简直完美无缺”这样的话吗?不太可信。
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-1 12:00     标题: 回复 #1 焚琴煮鹤 的帖子

感觉这个人是在歪曲别人的观点后进行驳斥,不厚道!
作者: nowfresh    时间: 2011-7-1 12:12

秋风所言,不好认定为没有,也不好认定为有。唯有找到当天的录像,才可能确切得知那几句话郑有没有讲,如果有是在什么情况下讲的,何以没有被记录下来,是否是正式讲话稿中的内容(如果有原稿,也只能郑永年有,我们看不到),还是在正式演讲之前的热场话。

不过作者仅仅是从秋风对郑永年的批评中引出自己的文字,后面的评论中没有对未知真假的“国当下政治模式为人类最好,简直完美无缺”的话批评,而是就可以查到的有记录的发言内容来评论。这里仅仅看到平铺直叙,没有喊口号,没有骂脏话,可以说是意见相异,不好说是扭曲。
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-1 12:18     标题: 回复 #5 nowfresh 的帖子

不知道借别人之口骂的话算不算?

如下:

发现秋风先生的言行虽然有些不妥,但是他批评郑先生“撒谎”甚至“变态”,却是有根有据的。
作者: nowfresh    时间: 2011-7-1 12:27     标题: 回复 #6 青青子衿 的帖子

你只关心一两个词汇,却放过整篇文章不看? 这样的读文态度可不是很好。人家后面可没有指责郑永年说过那几句话,而是根据有记录的发言来评述的。他认为郑永年所述不对,应该批评,他自己也跟着批评了,但是他认为秋风批评过当,这有什么问题?
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-1 12:41     标题: 回复 #7 nowfresh 的帖子

他认为秋风批评过当?真的吗?中文的奥妙在“但是”后面的话。读不懂“但是”就不会读懂别人真正要说的意思。他要说的重点是秋风批评郑“撒谎”甚至“变态”是有根有据的。这叫借人口骂人,不厚道!
作者: 三生有幸    时间: 2011-7-1 12:43

鄭永年身為新加坡国立大学东亚研究所所长,拿人錢財為人消災,他為新加坡政府說話可以理解。然後,為了能在中國活動、演講、賺錢,他只好努力吹捧中共的制度。從鄭永年身上我們可以看到一個學者在努力向上爬、向錢看,至於他的言論會不會貽害人間,他也顧不了那麼多了。
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-1 12:46     标题: 回复 #9 三生有幸 的帖子

我觉得郑说的有道理。我看过速记稿,他都就事论事。不喜欢别人的观点就骂人,就要搞臭人家,这算什么事!
作者: nowfresh    时间: 2011-7-1 13:01

你还是只盯着一两个字说话,他需要借别人来骂吗? 他就是要批评郑永年,后面徐写那么多字,就是他要批评郑永年的理由,那些不是秋风的文字。

随便你了,我看中国没有郑永年看中国那么看得“乐观”, 我觉得徐文行文很有道理,不存在扭曲。
如果这样都算扭曲,那么你指责别人扭曲郑永年,是不是也扭曲了别人呢。
作者: 平凡人    时间: 2011-7-1 13:09



QUOTE:
原帖由 三生有幸 于 2011-7-1 12:43 发表
鄭永年身為新加坡国立大学东亚研究所所长,拿人錢財為人消災,他為新加坡政府說話可以理解。然後,為了能在中國活動、演講、賺錢,他只好努力吹捧中共的制度。從鄭永年身上我們可以看到一個學者在努力向上爬、向 ...


不要老是以负面的眼光来看世界嘛!

往正面瞧瞧,世界原来不是我们想象的那样,

如此生活,不是过得更开心点?

作者: 青青子衿    时间: 2011-7-1 13:12     标题: 回复 #11 nowfresh 的帖子

本来不想再说话。你看过速记稿吗?你要是看不出扭曲我也没办法。

是你说作者没有喊口号,没有骂脏话。我问你借人之口骂脏话算不算。你反问我“他认为秋风批评过当,这有什么问题?”也不知道你是真读不懂还是假读不懂,我提醒你看看但是后面那句,你却来说我“只盯着一两个字说话”。你这人怎么这样啊?
作者: nowfresh    时间: 2011-7-1 13:17     标题: 回复 #13 青青子衿 的帖子

很明确的告诉你,我有看过。前文有暗示,其它帖子里面有明确提到我看了速记稿。

人家就着速记稿的观点评论,没有问题。
作者: nowfresh    时间: 2011-7-1 13:21

你只会非黑即白吗? 1和2之间,不是只有两个数字,还有无穷个小数。
既然他本身就认为郑的观点不对,要批评,总不能说骂得没根据吧。人家只是秋风说的有根据,但是骂过了头,这有什么问题?

[ 本帖最后由 nowfresh 于 2011-7-1 13:22 编辑 ]
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-1 13:39     标题: 回复 #15 nowfresh 的帖子

奇怪!承认这个作者骂人这么难吗?是与非,骂人和没骂人之间,还有无穷个小数?这不是很奇怪的事情吗?

请你不要扭曲作者的意思好不好。同样两句话,哪句在“但是”前面,哪句在“但是”后面,能一样吗?
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-1 13:44



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-1 13:21 发表
人家只是秋风说的有根据,但是骂过了头,这有什么问题?

这是作者的原话吗?这是作者的本意吗?你打算在是与非之间掺多少个小数呢? 

作者原话是:发现秋风先生的言行虽然有些不妥,但是他批评郑先生“撒谎”甚至“变态”却是有根有据的。

作者在这里的本意很清楚,他就是要说秋风骂郑“变态”是合理的,没有过头。你为什么要扭曲他的意思?请问这种话不是借人口骂人,那是什么?
作者: 纸老虎    时间: 2011-7-1 14:24

“撒谎”“变态”算什么。骂的解气是“郑就是个政治理论混混,秋风说其撒谎,是客气了。我将称之为吹箫客、说是求被包养的面首也行”
作者: robby    时间: 2011-7-1 14:41

法国国际广播电台(Radio France Internationale,RFI)简称法广,成立于1975年,隶属法国国际广播集团,当时是做为法国广播的一部分,为法属赤道非洲而服务的传媒。1986年,法国国会通过一个新的法律,允许法广独立于法国广播之外运营。

法广是在法国外交部的预算和赞助下运营,它用多种语言向全世界广播,其中包括英语、汉语,波兰语,葡萄牙语,俄语,西班牙语。法广的英语广播是每天五个半小时。
作者: robby    时间: 2011-7-1 14:46

此文作者是法广北京特约记者 周西。根据有人批评郑拿人钱财替人说话的“理论基础”,周西又是在替谁说话呢?
作者: nowfresh    时间: 2011-7-1 14:59     标题: 回复 #16 青青子衿 的帖子

no,秋风是骂人,因为秋风只提出
         “奢谈中国当下政治模式为人类最好,简直完美无缺”。说他“实在不能忍受这种侮辱众人智力的行径”,“起身离开。经过主席台,手指郑氏,高声痛斥撒谎三声,临出门再斥一声,方觉痛快。我想不明白,什么可以让一个人如此变态?”

但是秋风没有
    说明郑永年的观点有哪些不对,如何侮辱众人智力。

所以, 这是确确实实的骂人。


徐虽然从秋风骂人写起,但是并没有接着骂下去,而是就郑永年的发言逐一批评。
这是争鸣。
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-1 15:22     标题: 回复 #21 nowfresh 的帖子

拜托!我没有说徐后面写的不是争鸣。对他的争鸣,我的评价是不厚道!因为他歪曲别人观点。

你说徐文章写的干净,没有骂脏话。这是我不同意的。第一段就有这么多脏话,还说干净呢?吹箫客什么意思你不懂啊?你说那是引用,你见过一个正经的争鸣文章是这么引用的吗?明明就是借人之口骂人。何况他还说了一句肯定秋风骂得对的话,你为什么故意看不见?这不是借人之口骂人这是什么?!
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-1 15:27     标题: 回复 #21 nowfresh 的帖子

朋友!骂人是一回事,扭曲别人观点是另一回事。你可以不同意我说他扭曲,但你没必要否认他在借人之口骂人。铁板钉钉,这是是与非,0与1的关系。不是1和2的关系。
作者: nowfresh    时间: 2011-7-1 15:33     标题: 回复 #22 青青子衿 的帖子

那是引用别人的话, 为了引出他的文字, 他先引述他看到别人说了什么,交代下背景,这算什么?

什么时候引述都变得不安全了? 如果有人去法庭告人诬蔑他,法官问人家如何诬蔑他了,他把被告的话引述一遍,是否就算他诬蔑了被告?
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-1 15:35     标题: 回复 #24 nowfresh 的帖子

不想跟你辩这个了。铁板钉钉的事。无聊!

[ 本帖最后由 青青子衿 于 2011-7-1 15:36 编辑 ]
作者: nowfresh    时间: 2011-7-1 15:39     标题: 回复 #22 青青子衿 的帖子

对于徐文如何歪曲了郑文的观点,你倒是说说嘛。
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-1 15:44     标题: 回复 #26 nowfresh 的帖子

今天我舍命陪君子。给我10分钟。。。
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-1 16:20

  1、任期长短问题

  郑认为中国不会发生类似阿拉伯世界的mlh革命,中国有最高领导人的卸任制,虽没有西方的民主形式,但已有西方的制度形式,阿拉伯世界尽管有一些西方模式的民主,但它基本上是一个人统治,一统治就二三十年,一个人如果在台上呆二三十年谁也不会喜欢你,不管你做得多么好,中国因为卸任制很好地避免了这个缺陷。

  郑在撒谎,党国没有发生mlh恰恰是因为不像阿拉伯世界已经有了一些西方模式的民主,公民社会的力量严重缺乏,容忍表达抗议的空间非常有限。十多日前,党国刚刚警告了社会管理不能落入“公民社会”陷阱,党国此举恰恰暗示他们很明白阿拉伯世界mlh的发生与西方模式的民主大有关系。其二,朝鲜最高权力是赤裸裸的父子相承,极权的程度几乎是举世无双的,但是朝鲜为何没有发生mlh革命呢?至少,朝鲜短期内比党国更没有mlh革命的威胁。可见民众是否乐意接受统治者,并不是能否发生mlh革命的唯一重要原因。其三,墨西哥宪法规定的总统任期只有四年,但这并不足以否定墨西哥的这一事实:在很长的一段时间内墨西哥是权威主义专制,社会抗争乃至革命也持续了几十年。

  可见,假如某国没有发生mlh革命,与其最高领导人的任期长短并没有根本的关系,而且也不意味着民众乐意接受非西方自由民主的现政权,而是民众根本就没有机会、没有力量去反抗。将多大程度的自由民主问题偷换成任期长短的问题,此郑永年弥天大谎之一也。

=========================

以上红色引述郑的观点。郑认为阿拉伯世界只有民主形式,没有民主实质,因为“它基本上是一个人统治,一统治就二三十年”,显然郑认为这是导致mlh革命的根本原因。中国因为不存在一个人统治二三十年的问题,所以不会有mlh革命。

但徐扭曲说,中国没有mlh是因为没有民主。言外之意阿拉伯有mlh革命是因为有民主。阿拉伯有民主吗?民主是一个人统治二三十年吗?如果有民主那还mlh革命干啥?这不是胡扯吗?!

一些国家没有mlh,比如朝鲜,确实是靠高压。但中国跟朝鲜一样吗?最高领导人有卸任制,难道不是比较好的?说卸任制是西方的制度形式有错吗?奇怪,徐怎么会说发生mlh革命与最高领导人的任期长短没有根本关系?这不是胡扯吗!阿拉伯那边不就证明了有关系吗?!如果跟这个没关系,那跟什么有关系?难到徐也认为mlh革命跟卡伊达有关系?究竟是谁在弥天大谎?

徐举墨西哥的例子很好。说明有任期制不一定就有民主,郑也没说中国民主了啊!墨西哥的例子也说明民主体制下的任期制一样会出现权威主义专制。不过无论如何总比一个人统治二三十年好吧。毕竟墨西哥出现的是社会抗争不是革命!徐在这里显然偷换了概念,扭曲了郑的意思。郑从来没有说中国的权威主义应该延续,更没有说中国没有社会抗争。他只是说中国不会有mlh革命!请问郑说了什么谎?明明就是徐扭曲了郑的意思!

就写这么多吧~~真TNND累!后面类似的扭曲比比皆是,我就不写了。
作者: 义顺人    时间: 2011-7-1 17:48     标题: 回复 #28 青青子衿 的帖子

分析的不错,确实思路混乱,这个人批评郑永年,我看他资格还不够。
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-1 20:10



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-1 12:12 发表
秋风所言,不好认定为没有,也不好认定为有。唯有找到当天的录像,才可能确切得知那几句话郑有没有讲,如果有是在什么情况下讲的,何以没有被记录下来,是否是正式讲话稿中的内容(如果有原稿,也只能郑永年有,我们看不到),还是在正式演讲之前的热场话。

你读文章不仔细唷。 秋风从来没有说郑讲过这句话,而是批评郑的发言是在“奢谈中国当下政治模式为人类最好,简直完美无缺”。显然这句话是他对郑的发言的评价。

徐的文章在结语部分提到:秋风先生的此次言行,在某种程度上也违背了儒家、违背了自由主义,其一是他批评郑永年“奢谈中国当下政治模式为人类最好,简直完美无缺”,确实有些夸张,但是如果我们说郑永年先生“奢谈中国当下政治模式之优良,甚至比西方还要好”,这还是可以成立的。

可见这句话不是郑的原话,是秋风对郑的批评,而徐本人认为连这个批评也是不能成立的。你怎么还会认为不能确定这是不是郑讲的原话呢?也差太远了吧。
作者: nowfresh    时间: 2011-7-1 21:52     标题: 回复 #28 青青子衿 的帖子

可见你的思路也是混乱的,为什么这么说?
在 #26 #27, 我们的对话是这样的:
       “对于徐文如何歪曲了郑文的观点,你倒是说说嘛。”
       “今天我舍命陪君子。给我10分钟。。”
就是说,你要证明的是徐 扭曲了 郑的文章。

郑说了A,徐未照原文复述A为B,然后对B进行了批评C, 那么,你要证明徐扭曲了郑,应该只能论证 A =/= B, 至于C到底是什么,相关性不大。

可是你在#28,你对徐的批评,却是从 徐认为中国没有发生mlh是因为中国没有民主开始的,你认为这是胡扯,认为朝鲜和中国不同,认为领导有卸任制好不应该批评(关于这点,徐并没有说有卸任制不好), 认为徐用墨西哥举例不对,扭曲了郑的意思。
关于这些孰是孰非先不论,首先这仅仅是一些用于批评B的观点和论据,你可以有不同意见并反驳,但是这些反驳试图达到或者最终可能达到的是否定了C对B的否定,否定之否定既是肯定,也就是说你肯定了B。那么B应该就是没有扭曲A吧。其次,郑的文章里面并没有对墨西哥做任何评论,既然如此徐用墨西哥例子反驳郑,也就没有“扭曲了郑的意思”。

我无法确定你思维出岔是在哪里。
你在#4 楼说 “感觉这个人是在歪曲别人的观点后进行驳斥,不厚道!”, 如果你是因为持有#28的观点而得出这个结论,那么这个结论可以说是不严谨的;如果你是一开始就认定#4成立,那么你在#28的证明就是无效的。


我在下一楼继续回复
作者: nowfresh    时间: 2011-7-1 21:52     标题: 回复 #28 青青子衿 的帖子

我也试着就扭曲没扭曲来说几句。

徐说

郑认为中国不会发生类似阿拉伯世界的mlh革命,中国有最高领导人的卸任制,虽没有西方的民主形式,但已有西方的制度形式,阿拉伯世界尽管有一些西方模式的民主,但它基本上是一个人统治,一统治就二三十年,一个人如果在台上呆二三十年谁也不会喜欢你,不管你做得多么好,中国因为卸任制很好地避免了这个缺陷。

可见徐把郑的逻辑这么理解:
a1。中国没有西方民主形式
a2。中国有西方制度形式(最高领导卸任制)
a3。a2的社会稳定作用克服了a1的影响,所以中国不会发生mlh

b1. 阿拉伯有西方模式的民主 (西方民主形式)
b2. 阿拉伯国家的统治领导基本上(通常)在位二三十年。
b3. b2对社会稳定的危害抵消了b1的社会安抚作用,因此阿拉伯发生了mlh革命。

----------------------------------------------------------------------------------------------------
虽然我说过,徐扭曲不扭曲郑只看这些话就够了,后面徐怎么批这些观点都没关系。不过既然写到这里,且我对徐文的组织和逻辑有着与青青子衿不同的理解,我就小小偏题一下,插叙我对徐文的理解吧:
       徐对他理解的郑的逻辑提出了相反观点和驳斥:
              阿拉伯具有“
一些西方模式的民主”,不是制止阿拉伯发生mlh革命的因素,相反,是一个促成因素;
              呆二三十年未必就是促成阿拉伯发生mlh革命的因素,以朝鲜为例,金家极权统治朝鲜几十年,目前朝鲜看不到会发生mlh的可能,因此,
                     “
一个人如果在台上呆二三十年谁也不会喜欢你,不管你做得多么好” 不是阿拉伯发生mlh革命的真正原因;
              高级领导卸任制并不总是起到稳定社会的作用,以墨西哥为例,墨西哥是权威体质(和a1相同,b1不同),墨西哥的总统任期短(与a2相
                     同,b2不同),但是墨西哥 “
社会抗争乃至革命也持续了几十年” (与a3不同,与b3相同)。
                 (注:革命不管是叫莫理花还是叫马兰花,无关宏旨,反正就是社会不稳定)。

偏题完毕。
---------------------------------------------------------------------------------------------

下面看看郑永年的速记稿——没有原文,只能拿这个来说,反正大家都接受速记稿记录的是他的观点这个前提。


为什么要谈这个问题呢?自从中东阿拉伯世界发生“mlh革命”以来,很多人就问我,尤其是记者,包括中国自己本身的记者,西方的记者也问我,说中国会不会发生像类似于阿拉伯世界的“mlh革命”,我说不会,为什么不会?因为中国跟阿拉伯世界的政治体制不是一样不是民主政体,是权威政体。(a1,b1) 权威政体也好,民主政体也好,一般的概念是不能分析中国的政治体制的,我举两个例子,比方说从邓小平以来,中国已经开始慢慢形成了自己的政治模式、政治体制,我觉得这是邓小平先生的功劳,假如说邓小平先生提倡领导人的退休制度、集体领导制度,至少有几点就跟中国的政治体制,跟阿拉伯世界不一样,也跟西方的不一样,同时也吸收了西方政治制度一些好处。假如说中国最高领导人的卸任制就非常重要 (a3)现在中国的领导人,包括总书记、国家主席、总理,基本上就是两任,也就是10年就要下去,不管你有多么的受人欢迎。美国总统是8年,卸任时间其实是差不多的所以中国没有西方的民主形式,但是已经有了西方的制度形式(a2),在中东阿拉伯世界不一样,中东阿拉伯世界尽管也有一些西方模式的民主,但是它基本上都是一个人统治,一统治就二三十年 (b2),一个人如果在台上呆二三十年谁也不会喜欢你  ,不管你做得多么好(b3)。中国因为卸任制很好地避免了这个缺陷。


徐对郑文的解读,在郑文中都有出处,我看不出扭曲了哪里。 (不要提朝鲜、墨西哥,我说了,那是徐要反对郑的观点,引入来支持自己的反驳的证据,跟扭曲无关)(如果徐举的例子在郑文中没出现就是扭曲,那以后大家的辩论就不要再多找论据了,对方没想到没提到就不算数,没法辩论)

作者: nowfresh    时间: 2011-7-1 21:57     标题: 回复 #30 嘉娜峰 的帖子

大家各自保留吧。我不是没有想过你猜想/推论的这个观点,比如我在 http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... page%3D1&page=1 的 #8 楼就说 “也不排除秋风只是从郑永年演讲的其它部分猜测郑永年认为中国体制最优而生气。”

无论这是猜测还是推论,我们只是对此的肯定程度不一罢了。

[ 本帖最后由 nowfresh 于 2011-7-1 21:59 编辑 ]
作者: nowfresh    时间: 2011-7-1 22:19

秋风骂人,这个大家都没有异议,他自己也说自己是在骂人。

那么徐说秋风骂的有根据,就是骂郑吗?大家设想一个状况:

小孩A打了小孩B,打得很惨,你觉得过分了。可是经过了解,原来争执的起因是B侮辱了A,你一方面觉得A做过了头,一方面你跟街坊闲聊,说:B被人这样打也是有原因的。 我可以推论你百分之百认定小孩B该打吗? 不知道你怎么想,总之我是不能这么想。

徐只是说秋风骂郑有根据,并没有明确说秋风就该这么骂,也没有明确说他也要这么骂。从前文看,他说”发现秋风先生的言行虽然有些不妥“,不管虽然不虽然,总之他认为不妥; 从后面的文字来看,徐多次指郑撒谎,但是并没有指郑“变态”, 因此可以认为他同意秋风指责郑“撒谎”的说法,但是没有证据表明他认为郑“变态”。 至于他为什么写【是他批评郑先生“撒谎”甚至“变态”,却是有根有据的。】而不是写得更清楚一些,就不是我有兴趣追查的了。是人都可能犯错,写个文章有疏漏也正常。这种追究没有意义。

徐文开始除了引述秋风的话,还引述了 支持 和  不支持 秋风的 网友的话,可见他是力图交代一个清楚,不要显得自己只选择对自己有利的言论。 以这些引述来批评这篇文章”不干净“是有失公允的。

[ 本帖最后由 nowfresh 于 2011-7-1 22:29 编辑 ]
作者: 北纬    时间: 2011-7-2 00:38



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-1 22:19 发表
秋风骂人,这个大家都没有异议,他自己也说自己是在骂人。

那么徐说秋风骂的有根据,就是骂郑吗?大家设想一个状况:

小孩A打了小孩B,打得很惨,你觉得过分了。可是经过了解,原来争执的起因是B侮辱了A, ...

逻辑似乎很高,连ABCD都出来了,佩服。不过,本帖谈的应该是郑永年先生的观点,而不是徐先生或秋风先生有没有骂,辩到底大家都看得出秋风先生起码是不厚道,也可以说是霸道,徐先生的驳斥文我看青青子衿君分析得更有道理。以理服人以德服人不是动不动就拿什么帽子(比如党国,比如不民主不自由)来压。我不能说徐文没有一点道理,但有道理也不能霸道,更不能动不动就说人家撒谎。试问,我只是阐明自己的观点,你不信或者嗤之以鼻也就算了,凭什么说我撒谎?如果我捏造事实、又或者列举的事实为伪,那么你可以这么说,但徐文列举的郑先生的原话并没有捏造事实,所举事实也基本为真,怎么就是撒谎了?
作者: 芙蓉观    时间: 2011-7-4 10:55     标题: 郑永年在上海论坛的演讲

【速记稿】2011/5/30上传

    谢谢林副校长,尊敬的秦书记,各位嘉宾,老师们、同学们大家好。今天我想谈一谈中国政治模式的问题,刚才吴志攀教授谈了中国模式的这些看法,我非常同意,这两天我也去各个会议去听,也有讨论中国模式的,我想这是一个不可违背的问题,无论是承认也好、不承认也好,这是一个客观存在的事实。今天我要讲的题目很大,今天我要集中讲一讲中国政治方面的问题,刚才讲的也是法治政府,也是讲到了这个层面。我是学政治学的,所以从政治学的角度来谈一谈关于中国的政治模式。

    为什么要谈这个问题呢?自从中东阿拉伯世界发生“mlh革命”以来,很多人就问我,尤其是记者,包括中国自己本身的记者,西方的记者也问我,说中国会不会发生像类似于阿拉伯世界的“mlh革命”,我说不会,为什么不会?因为中国跟阿拉伯世界的政治体制不是一样,不是民主政体,是权威政体。权威政体也好,民主政体也好,一般的概念是不能分析中国的政治体制的,我举两个例子,比方说从邓小平以来,中国已经开始慢慢形成了自己的政治模式、政治体制,我觉得这是邓小平先生的功劳,假如说邓小平先生提倡领导人的退休制度、集体领导制度,至少有几点就跟中国的政治体制,跟阿拉伯世界不一样,也跟西方的不一样,同时也吸收了西方政治制度一些好处。假如说中国最高领导人的卸任制就非常重要,现在中国的领导人,包括总书记、国家主席、总理,基本上就是两任,也就是10年就要下去,不管你有多么的受人欢迎。美国总统是8年,卸任时间其实是差不多的,所以中国没有西方的民主形式,但是已经有了西方的制度形式,在中东阿拉伯世界不一样,中东阿拉伯世界尽管也有一些西方模式的民主,但是它基本上都是一个人统治,一统治就二三十年,一个人如果在台上呆二三十年谁也不会喜欢你,不管你做得多么好。中国因为卸任制很好地避免了这个缺陷。

    第二个方面,中国的年龄限制,中国的官员,从中央到地方,每一个官员每一个级别都有年龄限制,这是世界上独一无二的制度。从新加坡的观点来说,说中国太浪费人才了,一到35、40、55、60就得退下去,这个制度的确浪费人才,但是同时也产生了很多正面的效果。我统计了一下,中国每年有千千万万的官员退休,每年也有千千万万的官员进入这个政治体系。那么这个体系有它的好处,假如说美国的国会,我们经常看到美国的国会议员一当八十几岁、九十几岁,在中国是看不到这样的情况的。那么有一个好处,大量的官员每年进入政治体系有它的好处,因为这些新进入的官员一方面代继的更替非常重要,像新加坡这次选举以后,李光耀老一代的都退下来了,全是为了代继的考虑,中国的代继更换能力非常强,比任何一个国家的都强。

    也有人评价新加坡是家族政治、王朝政治,有人也评价中国这样。但是我自己是不同意的,可能政治家族是不可避免的现象,比如说美国的政治里面也有政治家族,英国也是,英国传统就是贵族,贵族就是世家,日本的政党也是一样,也是一个家族政治。共产党不是一个家族性的政治,是一个群众性的政党,它的基础甚至比很多西方类型的政党制度要广泛得多。

另一方面,我觉得中国的政治模式有强大的政策动员能力。从理论上来说,西方的多党制可以说调整政策比较好,因为反对党上来以后,作为执政党以后,不用替前面的执政党背包袱,执政者转换比较快。但实际上不是这样,反对党往往是为了反对而反对,以前西方民主概念有一个中层反对概念,现在我是觉得中层反对的越来越少,大家是为了反对而反对,这样的话政策调整比较慢。我们看从八九十年代到现在,我觉得中国的政策变化还是非常快的,重大的几次政策调整还是非常及时,现在我们看到政策调整有困难,我自己个人相信,如果共产党领导一旦有他坚强的意志力,做政策调整是可能的,这个非常好。

如果说要我概括一下中国政治模式的特点以及未来怎么发展。大家对中国的政治模式批评也好、喜欢也好,考虑未来的发展也好,大家理想主义的成分比较多,那么对未来的中国政治模式怎么发展、应当怎么发展,我觉得不应当空想,要从中国的实际里面去寻找它的本身的发展客观规律。那么我觉得从这样看,中国的政治模式就是六个字:第一个字就是开放,第二个字就是竞争,第三个字就是猜疑。这三个概念是互相联系的,开放非常重要,中国是世界上的唯一的一个世俗文明,是一个开放的文明,不像宗教的文明,中国非常成功地吸收消化了佛教文明,也有一些犹太教的朋友问我,他说犹太教的民族文化到了哪一个地方都不可以坚持,到了中国文明里面就被吸收了,这是为什么?我说这就是一个中国文明的开放性,所以中国文明善于吸收其它文明的好处。有些人认为中国的模式没有什么了不起,就是学西方的一些模式,我觉得这恰恰就是中国文明的特色,善于学习其它文明的好处。那么文明是开放的。

    另一个方面的开放,我不讲经济方面的,那么政治上也要开放,中国共产党我觉得慢慢就变成一个非常开放的政党,就像各个社会群体的开放,西方的多党制,假如一个党左一点、右一点,代表不同阶层的利益。中国政党向所有的社会阶层开放,我记得以前我是学国际共产主义运动史,共产党的目标是要消灭资本家的,但是共产党改革开放以后,就是九十年代成功地实现开放制度,向私营企业家开放,民营企业家可以入党,可以当干部,做官,这个非常重要。所以基本上大家说好像中国共产党以前跟前苏联所提倡的政党一样,我觉得还不一样,中国是一个开放的政党,根据现实的情况,向各个社会,向新兴的利益里面调整,这是非常重要的。

    第二个概念是竞争,竞争非常重要。现在中国各个方面,经济学家讲竞争,但是我觉得中国的政治领域也讲竞争,但是我不是说完全自由的竞争,我觉得西方的多党制就是竞争性的政治,那么中国的竞争性的政治,我看日本的今年或者新加坡的今年,我是觉得一定要把中国自己的传统跟西方的传统,跟西方好的方面结合起来。那么中国的传统是什么呢?就是贤人政治,选拔制度。如果光有选举,我觉得从西方的民主政治发展来看,我觉得从历史上看,可以保证最好的人被当选,也不能保证最坏的人被选举出来,是这样一个情况。那么中国我觉得有它的好处,就是把选举跟选举制度我觉得要结合起来,日本一些政党和新加坡的一些政党也是做得不错的,我觉得要根据自己的习惯。另一方面,我觉得一个政党制度还是要符合自己文化的习惯。那么第三点我觉得参与非常重要,社会的参与我觉得非常重要,如果没有这个开放,社会参与就不可能,如果没有竞争,社会参与也不可能,那么中国经济的改革成功就是有各个社会阶层的参与,这个非常重要。那么政治上也是这样,中国现在在做的话,不同层次也在做,像地方选举已经进行了,各个地方在党内的公推、公选,整个形式都在做。我是觉得一个政治制度怎么发展,首先要开放,非常重要。要学习其它政治制度的好处,但是也不要忘记了自己的政治文化,只有一个政治制度符合自己的文化,这个政治模式才是有好处的,像刚才这位先生在骂我的一样,中国现在社会是非常分化的,左派就是说我们制度最好的,比任何制度更好,自由派就根本不承认有自己的东西,说中国模式根本不应当有它的存在根源,应当消失的。所以在这样一个情况下,在左派跟自由派那么高度分化的情况下,大家很难有理性的讨论,我是觉得这对中国的社会整体发展,无论政治、经济、社会各个方面,而且中国的国际关系都是有一定的负面影响的。所以,我觉得既然大家都是学者,在这些方面,对各个方面都要有一些理性的思考,我觉得中国还是要走出自己一条独特的政治模式道路来,谢谢。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6204b97b0100rhd9.html
作者: 芙蓉观    时间: 2011-7-4 10:57     标题: 回复 #30 嘉娜峰 的帖子

事实很清楚,他就是不愿意相信而已。
作者: 山水为邻    时间: 2011-7-4 12:16



QUOTE:
原帖由 青青子衿 于 2011-7-1 16:20 发表
  1、任期长短问题

  郑认为中国不会发生类似阿拉伯世界的mlh革命,中国有最高领导人的卸任制,虽没有西方的民主形式,但已有西方的制度形式,阿拉伯世界尽管有一些西方模式的民主,但它基本上是一个人统 ...

中国的卸任制没什么值得夸耀的,关键是这个过程是受公民监督的,还是只是权力集团内部的平衡。现在北韩的金正日不是也找好了接班人准备卸任了吗,换一个独裁者有什么区别。
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-4 13:21



QUOTE:
原帖由 山水为邻 于 2011-7-4 12:16 发表

中国的卸任制没什么值得夸耀的,关键是这个过程是受公民监督的,还是只是权力集团内部的平衡。现在北韩的金正日不是也找好了接班人准备卸任了吗,换一个独裁者有什么区别。

有这么偷换概念的吗?什么是卸任制?有人卸任就是卸任制吗?那这么说全世界都有卸任制了。你如果不了解,北韩那个叫世袭制,你怎么会跟卸任制扯在一起。
作者: 三生有幸    时间: 2011-7-4 13:23



QUOTE:
原帖由 山水为邻 于 2011-7-4 12:16 发表


中国的卸任制没什么值得夸耀的,关键是这个过程是受公民监督的,还是只是权力集团内部的平衡。现在北韩的金正日不是也找好了接班人准备卸任了吗,换一个独裁者有什么区别。

就是私相授受嘛,人民沒份參加。
作者: nowfresh    时间: 2011-7-4 14:23     标题: 回复 #38 山水为邻 的帖子

不能相比。现在中国的独裁是属于小集团的独裁而不是单一独裁者的独裁;朝鲜的的独裁属于世袭的单一独裁者。
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-4 14:32     标题: 回复 #41 nowfresh 的帖子

不管是小集团还是大集团,定期卸任制是西方的一种制度形式。这一点郑永年所说是否属实?
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-4 14:36     标题: 回复 #41 nowfresh 的帖子

中东表面的民主形式没有避免单一独裁者的独裁,这是爆发mlh革命的根源。这一点郑永年所说是否属实?
作者: nowfresh    时间: 2011-7-4 14:39     标题: 回复 #42 嘉娜峰 的帖子

莫名其妙,你反对的很不是地方。
作者并没有否认定期卸任的好处,他只是反对郑永年把统治者的任期长短和群众对统治者不满以致发生暴力革命关联起来的逻辑而已。
话重重复复说多了很没劲,我在 #32 已经解析了文章的结构和逻辑(仅仅包含第一个观点),我也不想再多给你解释了。
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-4 14:40     标题: 回复 #44 nowfresh 的帖子

你不敢回答我的问题就算了。
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-4 14:44

事实证明,郑永年所说两点均属实。据此两点,郑永年判断中国不会爆发mlh革命,你可以不同意他的判断,但你可以说他撒谎吗?

把郑没有说过的话加到他口里,然后扣上说谎的帽子,这算什么学者?
作者: nowfresh    时间: 2011-7-4 14:47



QUOTE:
原帖由 嘉娜峰 于 2011-7-4 14:40 发表
你不敢回答我的问题就算了。

跟豆腐脑我犯不着纠缠,你就当我不敢,当你自己胜利好了。

最后说一次:

作者没有否定卸任制,作者只是 否定郑永年用卸任制来解释阿拉伯和中国 发生/没发生 mlh, 作者提出了 朝鲜 和 墨西哥 作为他反对的依据。
作者: nowfresh    时间: 2011-7-4 14:49     标题: 回复 #46 嘉娜峰 的帖子

我不认识徐,我倒是见过真人版的郑永年。
徐是不是学者我不知道,我也不想维护他作为学者(如果是的话)的声誉,你爱发飙爱骂就找他去。
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-4 14:49



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-4 14:47 发表

跟豆腐脑我犯不着纠缠,你就当我不敢,当你自己胜利好了。

最后说一次:

作者没有否定卸任制,作者只是 否定郑永年用卸任制来解释阿拉伯和中国 发生/没发生 mlh, 作者提出了 朝鲜 和 墨西哥 作为他 ...

你的语言习惯和思考方式让我鄙视!
作者: nowfresh    时间: 2011-7-4 14:51     标题: 回复 #49 嘉娜峰 的帖子

我很荣幸能让你这么不爽。
作者: 宇宙锋    时间: 2011-7-4 14:54     标题: 回复 #49 嘉娜峰 的帖子

跟着这种豆腐脑你犯不着纠缠,你就当他自己胜利好了。他会很爽的。
作者: 宇宙锋    时间: 2011-7-4 15:00     标题: 回复 #46 嘉娜峰 的帖子

那个姓徐的不算学者,不过是西方的一个雇用枪手。
作者: nowfresh    时间: 2011-7-4 15:01

每次要吵,总是一些注册n年不发话的宵小来闹,真没趣。有本事换个正脸上来嘛。
作者: 平凡人    时间: 2011-7-4 15:02



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-4 14:51 发表
我很荣幸能让你这么不爽。

你就当成是你“儿子”好了,

那样你会自我觉得“很爽”!

作者: 平凡人    时间: 2011-7-4 15:04



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-4 15:01 发表
每次要吵,总是一些注册n年不发话的宵小来闹,真没趣。有本事换个正脸上来嘛。

呵呵,你的心毛了。

当真了,你就受骗啦!

万境本闲,唯心自闹!;
P
作者: nowfresh    时间: 2011-7-4 15:04     标题: 回复 #54 平凡人 的帖子

你的本领我是学不来的,他们不是我“儿子”也不是我“外孙”,如果我真有这样的子孙,宁愿一头撞死。
作者: nowfresh    时间: 2011-7-4 15:07     标题: 回复 #55 平凡人 的帖子

本人虽然学不来你的本领,但是制怒的本领相信不比你差的。
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-4 15:07



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-4 14:49 发表
我不认识徐,我倒是见过真人版的郑永年。
徐是不是学者我不知道,我也不想维护他作为学者(如果是的话)的声誉,你爱发飙爱骂就找他去。

第一,你看清楚,我那句话有冲你说吗?第二,你看清楚,我有骂过任何人吗?

我很想知道你的骂人标准是什么?我就事论事发表看法,可以被你随便说成是骂人,你出口就骂别人豆腐脑却不算骂人?
作者: 三生有幸    时间: 2011-7-4 15:12

中國沒發生mlh事件不是因為鄭永年說的,因為中共有每10年卸任制度,而是因為中國的經濟發展還很不錯,當經濟發展慢下來時,mlh事件就會發生。而民主國家則不同,永遠不會有mlh事件發生的可能性,不管經濟發展快或慢。
作者: 平凡人    时间: 2011-7-4 15:13



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-4 15:04 发表
你的本领我是学不来的,他们不是我“儿子”也不是我“外孙”,如果我真有这样的子孙,宁愿一头撞死。

呵呵,教你一个如何处理“心毛”的办法,(学阿Q)

你却不听,呵呵。

为何要发那样的傻誓呢?

有可能以前他做过你的“儿子”呢?

或许上辈子你就是被“儿子”气死的呢!

作者: 三生有幸    时间: 2011-7-4 15:17

徐的說法有道理,中國不發生mlh另一方面是中共管的非常緊,比北非國家更加嚴格,所以mlh沒法子展開。管的太緊的壞處則是一旦mlh事件發生,將不是中共所能壓制下來的,到時中共被推翻的機會大增。
作者: nowfresh    时间: 2011-7-4 15:17     标题: 回复 #60 平凡人 的帖子

犯不着,为人坦荡荡,不求人不害人,无需这种自我欺骗。
作者: 三生有幸    时间: 2011-7-4 15:20

平凡人真TMD迷信。
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-4 15:21

喜欢坦荡荡的骂人,还能求什么人不害人?
作者: nowfresh    时间: 2011-7-4 15:25



QUOTE:
原帖由 嘉娜峰 于 2011-7-4 15:07 发表


第一,你看清楚,我那句话有冲你说吗?第二,你看清楚,我有骂过任何人吗?

我很想知道你的骂人标准是什么?我就事论事发表看法,可以被你随便说成是骂人,你出口就骂别人豆腐脑却不算骂人?

这个论坛里面脑袋犯糊涂的多的很,有人文章没看完就骂,骂了还不对。
青青子衿同学跟我纠半天,自己也出岔了。
当然以上事例跟你这个id无关,我承认我应该多等你说几句再看。
我们的对话时错开的,一开始我也搞不清你提问到底要说什么,要责问什么。因此我不想纠缠。
我承认我骂了你,是基于认为你要争论对文章的组织逻辑的异见。
我对骂你为豆腐脑表示道歉。
骂人的楼层我将保留以供其他人看到和知道我骂错了你。

不过我还是不想多纠缠了,收工,over。
作者: 平凡人    时间: 2011-7-4 15:25



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-4 15:17 发表
犯不着,为人坦荡荡,不求人不害人,无需这种自我欺骗。

呵呵,不害人

你自己不知道吧?

你知道有时候因为你一句话而害人的吗?

人家说一句话你就那么气愤,

自己“害人”也不知道罢了!
作者: 平凡人    时间: 2011-7-4 15:27



QUOTE:
原帖由 三生有幸 于 2011-7-4 15:20 发表
平凡人真TMD迷信。

呵呵,迷信什么嘛?

三生有幸,

才跟你聊天,

你不珍惜

还骂人,你觉得痛快,就骂吧?

只要你觉得痛快,你爱这么着,俺不介意!

作者: nowfresh    时间: 2011-7-4 15:28     标题: 回复 #66 平凡人 的帖子

大师,我错了,我不忍害你了,就不再回复了
作者: 平凡人    时间: 2011-7-4 15:32



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-4 15:28 发表
大师,我错了,我不忍害你了,就不再回复了

真正害人的不是别人,

是自己的思想和行为。

你骂人,其实在骂自己,

有时候,语言会伤人,

但真正被伤的还是自己。

愿你吉祥好运!Over!

作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-4 15:35



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-4 15:25 发表

这个论坛里面脑袋犯糊涂的多的很,有人文章没看完就骂,骂了还不对。
青青子衿同学跟我纠半天,自己也出岔了。
当然以上事例跟你这个id无关,我承认我应该多等你说几句再看。
我们的对话时错开的,一开始 ...

青青子衿同学有骂过你吗?

我还是搞不清楚你的骂人标准是什么?别人与你观点不一致就是骂人?就是纠缠?那你的行为又算什么?为什么要对不同观点者用这种口气说话?
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-4 15:40     标题: 回复 #65 nowfresh 的帖子

我就是读了青青子衿同学的帖才参与进来的。他的观点很清楚,他认为秋风和徐某骂人,不厚道。你却认为他们没有骂人。但我认为,针对一个学者骂撒谎,这就是骂人。

郑永年所说的都是事实,请问秋风和徐某为什么要骂他说谎?
作者: 宇宙锋    时间: 2011-7-4 15:49



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-4 15:01 发表
每次要吵,总是一些注册n年不发话的宵小来闹,真没趣。有本事换个正脸上来嘛。

n年不发话就是宵小?我这宵小只是模仿一下某人口气,某人就怒气冲天。看来他不宵小,他是枭雄。枭雄当然有正脸,枭雄眼里的宵小当然没正脸。
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-4 15:57     标题: 言归正传,喜欢骂人的请走开

徐文对郑的批评,第一句就是“郑在撒谎”,随后各小节都落在“弥天大谎”之一,之二,之三。可见他评论的焦点就是要证明郑永年在说谎。

我前面已经说过了,郑永年说的几点都是事实。这一点没有人能否认。根据这些事实,郑无论做出怎样判断,那是他的个人观点,谈不上说谎。徐可以有自己的观点,他也可以不同意郑的观点,可以批评郑的观点。但是徐可以因为自己与郑的观点不一样就说别人说谎吗?

有人说徐的观点有依据,那郑的观点就没有依据了吗?大家都有自己的依据。凭什么持一种观点的人就可以说别人有不一样的观点是说谎?
作者: 汉斯    时间: 2011-7-4 23:55

郑永年疯了,想从中国捞钱想疯了。
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-5 10:37     标题: 回复 #74 汉斯 的帖子

信口雌黄的小人!请你告诉大家,郑永年如何从中国捞钱?
作者: 嘉娜峰    时间: 2011-7-5 10:39

如果郑永年的观点不正确,批判起来应该是很轻松的,何需合着伙的骂人?不骂人你们就不会说话了吗?
作者: nowfresh    时间: 2011-7-5 10:53

什么叫“你们”? 你想说什么。
徐 和 秋风 我不认识, 山水为邻 和 汉斯 我不认识, 信不信由你。

说到“你们”, 不要以为这点把戏我识别不出,碍于情面不愿戳穿罢了。
作者: 三生有幸    时间: 2011-7-5 11:02

中國模式沒司法制衡也沒言論自由更沒大選,鄭說已有類似西方制度就是在誤導大眾。
作者: 北纬    时间: 2011-7-5 11:22



QUOTE:
原帖由 三生有幸 于 2011-7-5 11:02 发表
中國模式沒司法制衡也沒言論自由更沒大選,鄭說已有類似西方制度就是在誤導大眾。

误导可能,因为看法因人而异。但误导你可以不信,为“防止别人被误导”那么你可以反驳,只要言之成理,那么误导也就不成立。要相信别人的判断力和智商不在自己之下。

MLH之所以不能在中国成气候,你说的压制太严可能是原因之一。但不要忘了,要革命,尤其是大规模革命,一定要有民众的积怨已深、或者民不聊生到了沸点、或者相当大多数民众干脆活不下去了,而又没有渲泄口,干柴才会等待烈火。这几条只要你认真看待中国的现状,不蒙起眼来自己骗自己,那么你应该很容易发现,没有一条成立的,这就是MLH在中国不可能成气候的根本原因。郑文所列举的原因其实不是针对MLH,而是分析为什么中国模式会成功或存在,但间接也说明了中国的现行制度至少在中国民间,是不满意,但可接受,因而没有MLH的市场。
作者: 三生有幸    时间: 2011-7-5 12:14



QUOTE:
原帖由 北纬 于 2011-7-5 11:22 发表


误导可能,因为看法因人而异。但误导你可以不信,为“防止别人被误导”那么你可以反驳,只要言之成理,那么误导也就不成立。要相信别人的判断力和智商不在自己之下。

MLH之所以不能在中国成气候,你说的 ...

解決民憤要真誠,要去解決事情根本,靠軍警壓制人民不滿,民憤會漸漸變得更嚴重,到軍警無法壓制的地步時,政府就完蛋。胡錦濤幹的就是把問題留給下一任處理。習近平再無法好好處理,再加上經濟放慢,事情會達到沸點。
作者: 北纬    时间: 2011-7-5 12:32



QUOTE:
原帖由 三生有幸 于 2011-7-5 12:14 发表


解決民憤要真誠,要去解決事情根本,靠軍警壓制人民不滿,民憤會漸漸變得更嚴重,到軍警無法壓制的地步時,政府就完蛋。胡錦濤幹的就是把問題留給下一任處理。習近平再無法好好處理,再加上經濟放慢,事情會 ...

这是你的一厢情愿,并不等于中国的实际情况。看衰中国的人大部分都是从中国的负面情绪和因素入手,在按负面的反馈和理论推演,因此每每自己崩溃了。如果结合中国正面的因素和情绪,相比负面的因素,中国向上的力量远大于沉沦的力量,我们没有悲观的理由。
作者: 三生有幸    时间: 2011-7-5 13:19



QUOTE:
原帖由 北纬 于 2011-7-5 12:32 发表


这是你的一厢情愿,并不等于中国的实际情况。看衰中国的人大部分都是从中国的负面情绪和因素入手,在按负面的反馈和理论推演,因此每每自己崩溃了。如果结合中国正面的因素和情绪,相比负面的因素,中国向上 ...

胡溫的無能,胡錦濤加大對人民的擠壓是很明顯的,youtube和google等都全封。目前中共各派已有基本共識,即團派沒治國人才,對未來想當高官的平民相當不利。
作者: 北纬    时间: 2011-7-5 14:29



QUOTE:
原帖由 三生有幸 于 2011-7-5 13:19 发表


胡溫的無能,胡錦濤加大對人民的擠壓是很明顯的,youtube和google等都全封。目前中共各派已有基本共識,即團派沒治國人才,對未來想當高官的平民相當不利。

这又是哪路砖家的指点迷津?呵呵,你自己玩吧,没空奉陪这么多砖家的。
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-7 15:55



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-1 21:52 发表
郑说了A,徐未照原文复述A为B,然后对B进行了批评C, 那么,你要证明徐扭曲了郑,应该只能论证 A =/= B, 至于C到底是什么,相关性不大。

你说的很好。但我已经告诉你A =/= B了,你为什么没读懂呢?

郑说阿拉伯世界只有民主形式,没有民主实质。这是不是事实?一个人统治二三十年算民主吗?靠秘密警察实行高压统治算民主吗?

而徐说中东爆发MLH是因为有民主,请问他说的民主是什么?在哪里?真是民主导致了MLH革命吗?这不是胡扯吗?!他说的导致MLH的民主根本不存在,我们看到的都是镇压。只是有的镇压住了,有的镇压不住。而郑说的导致独裁的假民主却是存在的,独裁是导致MLH革命的根本原因。所以A =/= B!!徐是不是在扭曲郑的观点,还不清楚吗?

郑说中国有卸任制可以避免MLH革命。徐说墨西哥也有卸任制却没有避免MLH革命。这又胡扯!你说墨西哥有社会抗争我同意,但那是MLH革命吗?希腊现在也有抗争,是不是希腊也有MLH革命?台湾的抗争也经常出现,是不是台湾也经常MLH革命?这不是很明显吗?郑说的MLH革命,和徐用墨西哥的例子硬拗出来的MLH革命,根本不是一码事。A =/= B!!所以不管徐说的C到底是什么,他都是在扭曲郑的观点!我说的不对吗?

必须承认,跟你说话很费劲!希望这是最后一次,你要是还不肯明白,我也没办法了。
作者: nowfresh    时间: 2011-7-7 17:58



QUOTE:
原帖由 青青子衿 于 2011-7-7 15:55 发表
郑说阿拉伯世界只有民主形式,没有民主实质。这是不是事实?一个人统治二三十年算民主吗?靠秘密警察实行高压统治算民主吗?

而徐说中东爆发MLH是因为有民主,请问他说的民主是什么?在哪里?真是民主导致了MLH革命吗?这不是胡扯吗?(不是感叹号加问号情绪强烈就有力的,这也许是胡扯,但这是他就着郑说的话说的:“因为中国跟阿拉伯世界的政治体制不是一样不是民主政体,是权威政体。”言下之意一目了然,你不能因为观点和徐的不同就说徐扭曲了郑)他说的导致MLH的民主根本不存在,我们看到的都是镇压。只是有的镇压住了,有的镇压不住。而郑说的导致独裁的假民主却是存在的我也看到了,可是郑在这里着重讲的是阿拉伯具有民主的形式,他没说是因为镇压不住,你要驳人,总不能驳别人没说的独裁是导致MLH革命的根本原因你“扭曲”了郑的话,郑是这么说的“在中东阿拉伯世界不一样,中东阿拉伯世界尽管也有一些西方模式的民主,但是它基本上都是一个人统治,一统治就二三十年 (b2),一个人如果在台上呆二三十年谁也不会喜欢你  ,不管你做得多么好(b3)”,可见他认为主要原因是阿拉伯的领导执政太久,跟做得好不好没关系。所以A =/= B!!徐是不是在扭曲郑的观点,还不清楚吗是你不清楚


---------------我更觉得累,只再回这帖,不再多叙---------- from #32 ---------------
下面看看郑永年的速记稿——没有原文,只能拿这个来说,反正大家都接受速记稿记录的是他的观点这个前提。


为什么要谈这个问题呢?自从中东阿拉伯世界发生“mlh革命”以来,很多人就问我,尤其是记者,包括中国自己本身的记者,西方的记者也问我,说中国会不会发生像类似于阿拉伯世界的“mlh革命”,我说不会,为什么不会?因为中国跟阿拉伯世界的政治体制不是一样不是民主政体,是权威政体。(a1,b1) 权威政体也好,民主政体也好,一般的概念是不能分析中国的政治体制的,我举两个例子,比方说从邓小平以来,中国已经开始慢慢形成了自己的政治模式、政治体制,我觉得这是邓小平先生的功劳,假如说邓小平先生提倡领导人的退休制度、集体领导制度,至少有几点就跟中国的政治体制,跟阿拉伯世界不一样,也跟西方的不一样,同时也吸收了西方政治制度一些好处。假如说中国最高领导人的卸任制就非常重要 (a3)现在中国的领导人,包括总书记、国家主席、总理,基本上就是两任,也就是10年就要下去,不管你有多么的受人欢迎。美国总统是8年,卸任时间其实是差不多的所以中国没有西方的民主形式,但是已经有了西方的制度形式(a2),在中东阿拉伯世界不一样,中东阿拉伯世界尽管也有一些西方模式的民主,但是它基本上都是一个人统治,一统治就二三十年 (b2),一个人如果在台上呆二三十年谁也不会喜欢你  ,不管你做得多么好(b3)。中国因为卸任制很好地避免了这个缺陷。


徐对郑文的解读,在郑文中都有出处,





作者: 青青子衿    时间: 2011-7-7 18:34     标题: 回复 #85 nowfresh 的帖子

这位同学,你真的很牛。

徐对郑文的解读,在郑文中都有出处。这话多么铿锵有力。有出处就等于解读正确没有扭曲吗?你真牛!

郑对阿拉伯的民主,认为是真民主吗?速记稿看不出加没加引号。可是从“尽管也有一些西方模式的民主,但是……”这个转折句式就可以看出,郑不认为阿拉伯的民主是真的民主。郑不认为是民主导致MLH,相反他认为是独裁,虽然他没有用这个字,但大家对阿拉伯世界一个人当权二三十年的普遍看法是什么,你也不用在这里装糊涂。

显然郑说的民主不是徐说的民主!A =/= B!!
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-7 18:36     标题: 回复 #85 nowfresh 的帖子

另外你说:你不能因为观点和徐的不同就说徐扭曲了郑。很好!

那么,徐因为观点和郑的不同就说郑说谎,这又怎么说?
作者: 阿汉    时间: 2011-7-8 00:49     标题: 回复 #1 焚琴煮鹤 的帖子

看了徐柯建新先生的文章,首先感觉他与郑永年先生的水平根本不在一个级别上。一个是研究中国共产党为什么创造了中国战争与发展的奇迹,试图为“北京共识”找到一个合理的答案,另外一个不顾中国成功复兴崛起的事实,处处以“党国”攻击抵毁中国共产党的愤青。

其实只是让徐柯建新先生换一个角度,他的叙述将会困难得多:现在的中国如此不堪,那么,正确的应该是什么样子的呢?

愤青与批判是容易的,不用费脑子,但真的让你立论,给出你自己的解决方案,就不是一件简单的事情了。

文章中例举了几个亚洲民主国家的例子,哈哈哈,不幸的是:中国才真正是一支独秀。新加坡的反对派突破并不是什么大不了的事情,民主了也不是什么大不了的事情,民主国家的成绩单不如中国,而且越来越显示一个追求实质与效率的的政治,才是政治的根本。而不是选举。新加坡还是世袭制呢,穿了个选举的外衣能够把子承父业这个根本改变了吗?没有!还是那样。巴基斯坦选举了N年了,还是那几大家族在执政。印度不要脸,说他是世界最大的民主政体,但他们却是世袭的,都叫甘地,实质上是世袭的,现在的总理,得听拉.甘地的老婆的话,她是让给他做的,她儿子不久将继承大位。日本也都是子承父业,而且都没有什么真正的本事,天天只是弄权而已。台湾,就更不用说了,那民主简单不可理喻,陈水扁先生已经作了最好的注解了。民进党从客观分析,根本一无是处,又闹独立,引发战争危机,又没有治国能力,贪污腐败的代名词,就这,还TMD广受欢迎!马英九做得那么好,业绩显而易见,举世公认,却还可能选不上呢!这哪里的什么正义公道可言?

欧洲,民主的策源地,现在怎么样?换个思想,如果是中国的举国体制,对于经济有良好的调控能力,那么好的一手牌,何至于闹成现在的样子!整个西方都快玩不下去了!

那么你所憎恨无比的“党国”体制,面临最好的形式,体制运行非常有效,为什么这时候要换手呢???如果做得不好,你反对还有理由,换换手可能就好了,有做好的可能,但现在,的确是不能有更好的牌局,你却一味打击指责,那你倒是要建设性一点,指出点方向嘛。中国追求的是政治的有效性与利用一切资源实现国家目标,而西方追求的政治的合法性与程序正义,究竟哪个好呢?现有的体制就不能走向民主吗?现在我们的决策,可能比西方更民主,因为有网络,网络,从技术层面推动了民主的进程。这也是一个突破的方向,会越来越有感觉的。

我不认为选举就是民主。我认为最重要的是要让真正有才能的治国之才治理国家,而不是演说家,政治家。政治不是权术,而是治国的行为模式。所以我认为郑永年先生说的有道理。要看国家成长需要的是什么。

中国目前还在成长中,还是个问题重重的孩子,最后成长为什么样子的国家治理模式,得适合中国,得在成功的环境里探索,而不是像苏联那样自杀。

他们民主倒是民主了,国家成二流了,这是民主的实质。

如果民主国家正在失败进程中,你却让我们按他们的方子配药,这不太有说服力。

[ 本帖最后由 阿汉 于 2011-7-8 00:53 编辑 ]
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-8 10:13     标题: 回复 #88 阿汉 的帖子

中国制度好不好,大家观点不一样没问题。你说好,我觉得还有进步空间,还可以向西方学习。可今天都什么年代了。说中国制度一钱不值,毫无可取之处,鬼才信!郑永年不就是分析分析中国制度也有可取之处嘛,怎么就有人那么不高兴,急急跳出来骂人,有必要吗?

可惜那个姓徐的连什么是民主都搞还不清楚。竟然说正因为中东有民主才有MLH革命。民主好呵,有民主才有MLH革命,有MLH革命人民才能幸福。这不整个胡扯吗!骗谁呢?!中国不会有MLH革命怎么啦?有必要那么不高兴吗?您说是不是。
作者: 青青子衿    时间: 2011-7-8 10:28

我现在愈来愈觉得,这个姓徐的才是个地地道道的骗子!照他的逻辑,中国没有MLH革命是因为“容忍表达抗议的空间非常有限”。难道中东有“容忍表达抗议的空间”?秘密警察坦克飞机无所不用其极,这就是中东“容忍表达抗议的空间”?

反过来说,“容忍表达抗议的空间有限”就不会有革命吗?那辛亥革命是怎么发生的?是因为当时中国有很多“容忍表达抗议的空间”吗?连爆发革命的根本原因都敢拿来胡扯,这不是骗子是什么?
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2011-7-8 10:40

哈哈,隔壁的老汉,说这个帖子里有六个马甲是一个人。

我知道阿汉和北纬不是。

弄得草木皆兵,建议新网友多多参加随笔南洋网组织的活动,跟大家见个面,认识一下,再交手至少知道彼此是谁。

谁也不愿意被人当成马甲,如果有人被人误会而其实不是那么回事,对当事人很不公平。
作者: nowfresh    时间: 2011-7-9 09:05     标题: 回复 #91 焚琴煮鹤 的帖子

网络上分身很猛,真实生活中分身乏术啊,“‘他’们”如何会应允你的建议。

在你写给吴先生的帖子中我插话说过

QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-6-29 16:43 发表
我也认为这里马甲泛滥。
这个看法并非今天从本文得知,而是长久观察,加上过往某些人无意泄露的一些个案,今日之前我听到过最大的例子是本贴中未出现其网络ID或者真实名字的某人自叙拥有几十个马甲。
个人认为,马甲泛滥,对一个论坛或许有些许好处,但是危害很大。在一个主题中动用多个马甲上阵,无论是捧人也好拍砖也罢,无论是否出于什么崇高目的,首先是对对手的不尊重,其次这种行为造成的视听混乱,是对网友的不尊重。

没想到才隔几天,这等戏码就在这里上演了。

这几天我翻看了一些id和一些旧帖,所发现的大大超出我原先的预期。有自夸的,有挑事的,有拉偏架的,有红白脸的,很多帖子看似热闹,真实的参与人没几个,有的帖子(只有帖主自顶的帖子除外)甚至是自娱自乐 。
尽管我早有小心,但是自己参与的帖子中还是有好些也遭了这分身术的道。一想到费好大力去跟好些id争论,其实对手只有一个,就感到恶心。别人不知,我是不会接受这种戏弄的,我把这些天收集到的分身id列了个表,跟这些假人绝不纠缠。
作者: 新兵来了    时间: 2011-7-9 09:59

这里讨论很好,各位长篇大论让人羡慕,“马甲”的发言也很好(如果真是马甲的话)很奇怪这里的马甲素质高,还不骂人。只有一个骂人的是指责别人都是马甲的那位。

对我来讲,赞成匿名的人反对马甲就虚伪了。只要讲话有道理,马甲又怎样?
作者: 山水为邻    时间: 2011-7-9 23:47

Nowfresh, 和不同政治观点的人争论是徒劳的,充分表达自己的观点,说明自己的依据就够了,就够了,如果将来有一天,能在中国的报刊杂志上这样的自由辩论,就像当年的鲁迅和梁实秋的辩论,那就更进步了,可惜现在的舆论自由还不如民国。
作者: 阿汉    时间: 2011-7-10 00:00     标题: 回复 #89 青青子衿 的帖子

中国要是暴发了阿拉伯之春,美国人,欧洲人怕是幸福得快要死了!

在正常的国家竞争中,他们无能为力,并且可以预见到中国未来在世界的地位与前景:源出东方的世界的新老大。

但如果中国闹什么民主运动,中断了这个美妙的民族复兴的过程,那真是天佑美国!

当然这是不可能的!

中国会是民主法治国家,但是成长来的!是改革开放探索来的,中国式的,而不是强加的,民主运动来的!这是30年来成功的经验!

也是“北京共识”的核心价值!
作者: nowfresh    时间: 2011-7-10 00:02     标题: 回复 #94 山水为邻 的帖子

你说的对。
我是不打算再争这些了。
不过关于马甲的事情,我想说,用马甲不是错,但是这么使用马甲和滥用马甲的确很不地道。人当有所不为的嘛。
网络争论,大家也不图啥,胜胜负负无关紧要,犯得着那样吗。
作者: 阿汉    时间: 2011-7-10 00:05     标题: 回复 #94 山水为邻 的帖子

哈哈哈,现在中国的言论自由,比美国都有过之而无不及。你看看中国的微博去吧。反正我是随便说的,也没有人管我。骂政府的现在可是主流声音呢!

愤青比这里多多了,更不讲理100倍,哈哈哈~~~

[ 本帖最后由 阿汉 于 2011-7-10 00:06 编辑 ]
作者: 江淮客    时间: 2011-7-10 20:05



QUOTE:
原帖由 阿汉 于 2011-7-10 00:05 发表
哈哈哈,现在中国的言论自由,比美国都有过之而无不及。你看看中国的微博去吧。反正我是随便说的,也没有人管我。骂政府的现在可是主流声音呢!

愤青比这里多多了,更不讲理100倍,哈哈哈~~~

那是墙里面的自由
作者: 阿汉    时间: 2011-7-10 20:16     标题: 回复 #98 江淮客 的帖子

世界1/5,这墙也够广阔了。除了脸谱那几个网站进不来之外,也没有屏蔽太多的东西。也别夸张得太多了。

他们进不来的原因也不是传播的问题,现在国内的社区与微博也没有审查,国外朋友也可以自由开微博,也没有人限制的。他们那里面有法-轮-功与分裂的激进分子,这关乎国家稳定,不是言论自由的问题。在国内微博上自由与脸谱、推特上自由没有什么分别的。
作者: 新兵来了    时间: 2011-7-10 20:21



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-10 00:02 发表
你说的对。
我是不打算再争这些了。
不过关于马甲的事情,我想说,用马甲不是错,但是这么使用马甲和滥用马甲的确很不地道。人当有所不为的嘛。
网络争论,大家也不图啥,胜胜负负无关紧要,犯得着那样吗。

我知道骂人是错,我不知道用马甲也是错。马甲不骂你,你却骂马甲。你说胜负无关紧要,犯得着那样吗。
作者: 阿汉    时间: 2011-7-10 21:20     标题: 回复 #100 新兵来了 的帖子

我肿么没有看到他们骂马甲呀?他们只是说有马甲而已。
作者: nowfresh    时间: 2011-7-10 22:24     标题: 回复 #101 阿汉 的帖子



QUOTE:
原帖由 新兵来了 于 2011-7-10 20:21 发表


我知道骂人是错,我不知道用马甲也是错。马甲不骂你,你却骂马甲。你说胜负无关紧要,犯得着那样吗。

他变相承认那几位是马甲了。本帖里面跟我挑的,除了某人现在还不能十足确认,其他都是马甲,而且我知道都是某人的马甲,我只是不想说出他的名字。

[ 本帖最后由 nowfresh 于 2011-7-10 23:37 编辑 ]
作者: 新兵来了    时间: 2011-7-10 23:00



QUOTE:
原帖由 阿汉 于 2011-7-10 21:20 发表
我肿么没有看到他们骂马甲呀?他们只是说有马甲而已。

你在往前看看
作者: 阿汉    时间: 2011-7-10 23:08     标题: 回复 #103 新兵来了 的帖子

嗯~~~大概看了一下,nowfresh不对,他观点不对。

马甲似乎不是问题,我没有看出对于争论有什么影响,一个人说与多个人说好象也没有什么区别嘛。
作者: 新兵来了    时间: 2011-7-10 23:15     标题: 回复 #104 阿汉 的帖子

我也这么说,把人家都说成马甲好像他就有理了。你说奇怪不!他那个伟大的神眼,竟然能看出我变相承认那几位是马甲。什么眼神!
作者: 北纬    时间: 2011-7-10 23:18

我想一个人是不是有多个马甲同时发言对他人的最大影响是似乎有群体压力,似乎对手有自己孤军作战的感觉,因为那几个人重复自己已经反驳过的论点而不胜其烦,等等。
作者: 阿汉    时间: 2011-7-10 23:20     标题: 回复 #105 新兵来了 的帖子

我直接复的第一篇帖子,后面的我再没有看了。围绕细节争来争去,我没有兴趣。

也没有必要一条条批驳嘛,基调都是错误的,还去细究细节干什么?一篇文章你把他核心驳倒了,其它就没有东西了。
作者: 阿汉    时间: 2011-7-10 23:22     标题: 回复 #106 北纬 的帖子

不会吧?你是nowfresh对头呀。是nowfresh比较孤独呀。
作者: 新兵来了    时间: 2011-7-10 23:30     标题: 回复 #106 北纬 的帖子

在网上谁在乎群体压力?舌战群儒孤芳自赏的多的是。何况这里的“马甲”发言我都看了,角度不全相同,没有人重复已经被反驳过的论点。
作者: 北纬    时间: 2011-7-10 23:31

呵呵,我也是这样的孤羊哦。我对事不对人,如果nowfresh也有同样遭遇,我没有理由沉默。借用一句名言说明自己的立场:我不赞同你的观点,但我誓死捍卫你说话的权利。
作者: 新兵来了    时间: 2011-7-10 23:36     标题: 回复 #110 北纬 的帖子

没人不让nowfresh说话。是他自己跑题,好像把别人说成马甲自己就占理了。我就是看不出他在哪占了理?
作者: 北纬    时间: 2011-7-10 23:36



QUOTE:
原帖由 新兵来了 于 2011-7-10 23:30 发表
在网上谁在乎群体压力?舌战群儒孤芳自赏的多的是。何况这里的“马甲”发言我都看了,角度不全相同,没有人重复已经被反驳过的论点。

你没有这样的经历不代表别人没有。
作者: 阿汉    时间: 2011-7-10 23:39     标题: 回复 #110 北纬 的帖子

我看这里帖子是正常的,没有什么特别之处,用小号说话也没有什么不对嘛。但他们扯得也太细节了些。哈哈哈,很琐碎。那个姓徐的烂文章那值得那样呀?引来引去的,哈哈哈~~~
作者: nowfresh    时间: 2011-7-10 23:42

哼哼,我说过跟假人不再纠缠。
作者: 新兵来了    时间: 2011-7-10 23:43



QUOTE:
原帖由 北纬 于 2011-7-10 23:36 发表
你没有这样的经历不代表别人没有。

可我不觉得他有啊。他也不孤独啊,至少有5,6个不比对方少啊。他还挺横啊。
作者: 北纬    时间: 2011-7-10 23:46



QUOTE:
原帖由 新兵来了 于 2011-7-10 23:43 发表


可我不觉得他有啊。他也不孤独啊,至少有5,6个不比对方少啊。他还挺横啊。

回帖要先看贴,我说的是”如果“,说他孤独的是别人。横不横由别人评定,我不介意,关键是有没有道理,有道理的才横,不然那叫傻横。
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2011-7-11 00:53



QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-7-10 23:42 发表
哼哼,我说过跟假人不再纠缠。

这个帖子是我贴过来的,害你被一堆马甲纠缠,是我的错,我建议,当然只是建议,你不必再回这个帖子了,没有意思。
作者: 焚琴煮鹤    时间: 2011-7-11 00:56



QUOTE:
原帖由 北纬 于 2011-7-10 23:31 发表
呵呵,我也是这样的孤羊哦。我对事不对人,如果nowfresh也有同样遭遇,我没有理由沉默。借用一句名言说明自己的立场:我不赞同你的观点,但我誓死捍卫你说话的权利。

就冲你这句话,我赞赏你,我没有看错你。
作者: 阿汉    时间: 2011-7-11 01:05     标题: 回复 #118 焚琴煮鹤 的帖子

大家是面对观点,管从什么IP出来的呀。这不是什么问题嘛!就事论事。




欢迎光临 随笔南洋网 (http://sgwritings.com/bbs/) Powered by Discuz! 5.0.0