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标题: 漫谈华语至中华文化之误释 [打印本页]

作者: 高凡    时间: 2011-12-26 14:38     标题: 漫谈华语至中华文化之误释

最近新加坡“华社”似乎挺热闹滴,事因李光耀言行之故,这里我就不加以赘述了。然,在华语的接触之余,我们经常听到的仅不过于“保卫固有文化”之呼声,有者甚至延伸华语为其种族之“根”由之说法。诚然,这些说法多少可以激起些儿风潮,但我认为它就是经不起理智及一般对于文化认知的考验。

什么是语言?这还用问么!那么什么是中华文化?华语是中华文化的一部分,这说法说的固然也不错,但任何一个文化分子的比如“自我”之形成必定在一个制度化的社会生活中形成,这点,试问谁又可以耍无知?

不然,你说固有的中华文化么,中华民族从前穿的是长袍马褂,左手烟斗右手烟袋,或头顶瓜皮帽,张口文言,开步走滴一个八字,谈吐势慢儒雅,那叫的是一派斯文呐;而,这当然也是你的“根”之所以咯!?

显然得很,当一个固有文化在与非固有文化密切接触时,这个文化的固有是会发生变化滴,却语言(说华语吧),难道它远不成就是一个信息交流、交流看法的一个工具,可不说华语却要让你中华民族在新加坡从此“茫茫欲何之”,于是彷徨,于是呐喊了。。

作者: 运开    时间: 2011-12-26 15:36     标题: 回复 #1 高凡 的帖子

请原谅我的中文不是那么好。您谈了这么多,都不知您所指的误释是什么。可以直接指出来吗?
作者: 小民    时间: 2011-12-26 23:30

这些学院派人士讲话喜欢隐晦绕弯子,但只要没有民粹纳粹那些个主义,没有血染的刀剑那样吓人就可以讨论。

我理解这位高先生说的是:以岛国的制度和发展现状,谈发扬中华文化是不切实际,而以为只要极力维护华语就是在保护中华文化,就有些自欺欺人。
作者: 运开    时间: 2011-12-27 09:23     标题: 误释之解读

希望您的解读没有歪曲他原来的意思。

说岛国的制度与发展现状,谈发扬中华文化不实际,那我们不是都成为在温水中被煮的青蛙,已经被煮到快要熟了。认命好了的意思吗?

说极力维护华语就是保护中华文化,是自欺欺人,的确有道理,因为那是不够的,除了要讲华语外,还要有一定的华文阅读与书写的能力。还有,您说的是中华文化,他还加上"固有"二字呢。

上面两点分开来谈,可以,但是若要联系起来,就令人迷惑了。
作者: 高凡    时间: 2011-12-27 12:20     标题: 回复 #2 运开 的帖子



QUOTE:
请原谅我的中文不是那么好。您谈了这么多,都不知您所指的误释是什么。可以直接指出来吗?

喔~~您很谦虚嘛~~可见您是个不折不扣的‘中华’文化人哈。。惭愧得很,我自此不知道自己的中文水平如何,可能文化也是无所谓传承的,这点也许是我行文时出现词不达意、或惟今仍不懂谦虚之故。如上文所言,即我认为华语不完全等同于中华文化,中华文化也不意味着权属于中华民族,至于误释,乃指的一般浑水摸鱼、假公济婆之谈,如此罢了。

阅读提示==兴许你可从以下两个问题中能抓住全文基点:
(一)        不说华语的人就不是华人了?
(二)        不是华人就不得理解中华文化了?

有待赐教。
作者: 冷风细雨    时间: 2011-12-27 12:36



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2011-12-27 12:20 发表

喔~~您很谦虚嘛~~可见您是个不折不扣的‘中华’文化人哈。。惭愧得很,我自此不知道自己的中文水平如何,可能文化也是无所谓传承的,这点也许是我行文时出现词不达意、或惟今仍不懂谦虚之故。如上文所言,即我 ...

高大爷又重现江湖了!!!
作者: 夕野氏    时间: 2011-12-27 12:39

华文华语,及中华文化都有很多层面层次。不知道高爷认为老外偶尔来一两句“泄泻”或“妮豪骂”,或新加坡人讲那些仅仅能在巴刹解决生活上琐碎的华语,也能算是懂得中华语言,或中华文化了吗?
作者: 难得清静    时间: 2011-12-27 13:05

这等本来就如同吃饭睡觉如厕一般自然的事,却要硬生生地被搞到如此沉重,仿佛压得人喘不过气来,实在有点耐人寻味的感觉。
作者: 高凡    时间: 2011-12-27 13:10     标题: 回复 #3 小民 的帖子



QUOTE:
这些学院派人士讲话喜欢隐晦绕弯子,但只要没有民粹纳粹那些个主义,没有血染的刀剑那样吓人就可以讨论。

~~唷~~ (。。晦涩,,可幸赢不难懂哈~~)

QUOTE:
我理解这位高先生说的是:以岛国的制度和发展现状,谈发扬中华文化是不切实际,而以为只要极力维护华语就是在保护中华文化,就有些自欺欺人。

~~哀哉我的长篇大论赢抵不过小民先生的三言两语来得易解意切。小民先生尖锐的视角、准确滴锁住了晦文主旨,如此精辟指引,想必有赖于您过人的阅读理解能力,此番切切令我臣服,谨此致意。

就文化而言,我感觉现在有许许多多人士一提及文化,便不觉轻易就把它归范在人文和理性之间。但如果人文和理性指的是文化之全体,即我们终又不能由之而明白何谓文化之全体形态,如此,试想人之意欲何为?再者,如果把人文和理性形作一个恒常的基本单位去理解,却我们终究仍还建造不出来有关文化的任何积极和特定的知识,如此,试想人之意欲何为?我想,既然如此,于是文化、人文及理性,莫不过即是几个空洞的名词而已。但正因如此,即任何对文化没有特定知识的人便可以很方便的舞弄它们,而轻易能够从中得到恍如孙悟空翻筋斗般的满足!

岂不讽刺焉~~
作者: 高凡    时间: 2011-12-27 13:22

呀~~老朋友都在哈~~

再说再说~~现在正好没空
作者: 运开    时间: 2011-12-27 14:18     标题: 回复 #5 高凡 的帖子

谦虚是您说的,但是因此而把“不折不扣的‘中华’文化人‘”这种帽子加在我的头上,您是眼看错了。如果想因此而把我划入固有中华文化捍卫者的行列之中,我看您是白费心机了。我怎能不谦虚呢,用了三十年英文英语,最近才有些时间阅读一些华文书本,说来中英皆半桶水,实在没有骄傲的资格。

如果避开传承,您说的“华语不完全等同于中华文化”是不言而喻的,何必吹绉一池春水来大谈误释呢?

既然您有阅读提示,就跟着您的提示走吧:

’(一)不说华语的人就不是华人了?‘ 我与我的姐夫,一个很传统的英国人就不说华语。
’(二)不是华人就不得理解中华文化了?‘ 很多中国通的老外就对中华文化有很深刻的理解。

但是,我还是看不懂您要说的是什么。不过,注意到您的阅读提示,在中华文化前没有提到“固有”二字。
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-27 16:59



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2011-12-26 14:38 发表
最近新加坡“华社”似乎挺热闹滴,事因李光耀言行之故,这里我就不加以赘述了。然,在华语的接触之余,我们经常听到的仅不过于“保卫固有文化”之呼声,有者甚至延伸华语为其种族之“根”由之说法。诚然,这些说 ...

语言是随时空变化的,但文化中的道统和学统是需要经过一代有一代传承下来的,如果这个文化教育的“道”断了,那么,一个民族的精神命脉也就断了!
作者: 吴大地    时间: 2011-12-27 17:46     标题: 回复 #11 运开 的帖子

您回答高凡问题“不说华语的人就不是华人了?”,似乎有点避重就轻,答非所问。

我对他的问题的理解是,像吴庆瑞,林金山,韩瑞生等这些不熟谙华文的人,你说他们是华人吗?

不知道我对高凡兄的问题的理解对不对。还得请高凡兄确认。
作者: 小民    时间: 2011-12-27 18:48     标题: 回复 #9 高凡 的帖子

解读高先生作品,有挑战也有惶恐,如果错得过分会被骂到很难看的。
作者: 小民    时间: 2011-12-27 19:13     标题: 回复 #10 高凡 的帖子



QUOTE:
原帖由 运开 于 2011-12-27 14:18 发表
’(一)不说华语的人就不是华人了?‘ 我与我的姐夫,一个很传统的英国人就不说华语。 ...

看到了吗?在这儿你的那些老朋友里面,你想像的'心如刀割'的人并不多。
作者: 吴大地    时间: 2011-12-27 19:22



QUOTE:
原帖由 小民 于 2011-12-27 18:48 发表
解读高先生作品,有挑战也有惶恐,如果错得过分会被骂到很难看的。

谢谢提醒, 我对他的骂人,颇有印象。
作者: 光之子    时间: 2011-12-27 20:02

講到華語,我們必需搞清楚,就是不是只有北京話是華語,所有漢家方言都是華語。
故此,那些不會講北京話但會講福建話、潮州話、客家話、廣東話的,卻全是會講華語。
作者: 运开    时间: 2011-12-27 20:14     标题: 回复 #13 吴大地 的帖子

哈哈,最好让他来解说。

老实说,我看了他的第#9帖,读了好几次,都不知他在讲什么。
作者: 高凡    时间: 2011-12-27 20:57     标题: 回复 #7 夕野氏 的帖子



QUOTE:
华文华语,及中华文化都有很多层面层次。不知道高爷认为老外偶尔来一两句“泄泻”或“妮豪骂”,或新加坡人讲那些仅仅能在巴刹解决生活上琐碎的华语,也能算是懂得中华语言,或中华文化了吗?

夕老,世上的一切比如物种的多样性必然也融合着假象表现方式的多样性,这难道不是?对于华语和中华文化,我的基本观点是;它们乃属两个不同的形体,两者不能混为一谈。

不知夕老招待客人进门来的第一句话会说什么?对一个懂得中华语言的人而言,我想总该是一句“请上坐”罢?那如果有人跟你说“请上吊”呢,即我就可以大言不愧地说这个人压根儿不懂中华语言了,更不消说中华文化。再说了,就一句“请上坐”而言,这在老外的文化上也许只是表示的一种礼貌,但藏在这一礼貌背后的、即依附着有中华文化标签的认可上、它极有可能还涉及到生理舒适上的必要,那你说呢?这难道就意味着人家老外没文化,全因为他老外无法想像出来中华文化的有关内涵?
作者: 高凡    时间: 2011-12-27 21:10     标题: 回复 #17 光之子 的帖子



QUOTE:
講到華語,我們必需搞清楚,就是不是只有北京話是華語,所有漢家方言都是華語。
故此,那些不會講北京話但會講福建話、潮州話、客家話、廣東話的,卻全是會講華語。

呀~~光公,久违了!

在此我只想问:为什么新加坡华族则非得说一口流利的华语不可?为什么新加坡华族则非得肩负着发扬中华文化不可?而这些还不是最奇怪的,最奇怪的,是夸夸其谈者他自己竟也无法合理的说明何谓中华文化之可待发扬的真正价值所在。您说呢?
作者: 高凡    时间: 2011-12-27 21:13     标题: 回复 #14 小民 的帖子



QUOTE:
解读高先生作品,有挑战也有惶恐,如果错得过分会被骂到很难看的。

原来如此。。。罪过罪过。。。
作者: 高凡    时间: 2011-12-27 21:19     标题: 回复 #16 吴大地 的帖子



QUOTE:
谢谢提醒, 我对他的骂人,颇有印象。

想不到吴先生竟出此言。。。

~~嗯~我确实有点骂人的天分。。然,君只见我骂人而无视被我骂的人,此举有欠公允哦。。
作者: 光之子    时间: 2011-12-27 21:23     标题: 回复 #20 高凡 的帖子

不論國籍,作為華人發揚中華文化不是很天經地義的事嗎?
作者: 高凡    时间: 2011-12-27 21:25     标题: 回复 #12 狮城辩见 的帖子



QUOTE:
语言是随时空变化的,但文化中的道统和学统是需要经过一代有一代传承下来的,如果这个文化教育的“道”断了,那么,一个民族的精神命脉也就断了!

您说得不错。在人类的生成和进化的历史中,文化也同时在经历着生成和进化的历史,所以,欲投注在我族中心主义的文化价值观,是毫无科学的意义可言的。
作者: 光之子    时间: 2011-12-27 21:35     标题: 回复 #24 高凡 的帖子

文化和科學本來就是兩個不同的領域。
作者: 高凡    时间: 2011-12-27 21:37     标题: 回复 #23 光之子 的帖子



QUOTE:
不論國籍,作為華人發揚中華文化不是很天經地義的事嗎?

严格说来,这世上根本就没有所谓‘天经地义’这种东西。文化的任何层面都不能借生物遗传的途径传递给下一代,而且每个人必须在出生以后学习属于他的文化,这是对文化的科学态度。我是这么看的。
作者: 高凡    时间: 2011-12-27 21:38     标题: 回复 #25 光之子 的帖子

非也。非也。。。。。。。。。。。
作者: 高凡    时间: 2011-12-27 21:58     标题: 回复 #11 运开 的帖子



QUOTE:
谦虚是您说的,但是因此而把“不折不扣的‘中华’文化人‘”这种帽子加在我的头上,您是眼看错了。如果想因此而把我划入固有中华文化捍卫者的行列之中,我看您是白费心机了。我怎能不谦虚呢,用了三十年英文英语,最近才有些时间阅读一些华文书本,说来中英皆半桶水,实在没有骄傲的资格。

如果避开传承,您说的“华语不完全等同于中华文化”是不言而喻的,何必吹绉一池春水来大谈误释呢?既然您有阅读提示,就跟着您的提示走吧:

(一)不说华语的人就不是华人了?‘ 我与我的姐夫,一个很传统的英国人就不说华语。
’(二)不是华人就不得理解中华文化了?‘ 很多中国通的老外就对中华文化有很深刻的理解。

但是,我还是看不懂您要说的是什么。不过,注意到您的阅读提示,在中华文化前没有提到“固有”二字。

~~失敬了!原来先生是一位中西文化贯通的能人呐。可听话听音啊,您似乎不胜以为‘中华文化人’是个光荣的赞美称号哦~~(呵呵,闲话了闲话了,可别又错以为我在骂人哈)嗯~~您说到扣帽子,言重了。我这个人心里想的嘴里说的,通通皆为所感,无什心机可图,这点我看您又误会了。
回答您第一个观点~~既然您说“华语不完全等同于中华文化”是不言而喻的,可不言,则从何而喻呢?喻之又如何一个吹绉了一池春水?看来你我确实谈的有点困难!
回答您第二个观点~~‘固有’二字源于一个‘根’字所以。特此说明。
阅读的提示上理解得很好,端看之下,原来我在第一个提示上就漏掉了一个字实为:“不说华语的‘华’人就不是华人了?”。为此,我特向先生致歉!
要说嘛~~其实,我相信一个人如果他凡事都能用心体会,则没有体会不出来的东西。中国的知识分子,除了极少数特立独行之士或能突破成规的奇才以外,一般皆如被‘祖’和‘法’牵着手走路的孩子,离开了‘祖’和‘法’,他们很少会自己走路的,之所以面对了像这样的孩子,你凡事不得不对他们一一说透喽(按粤语去说,也即是”画公仔要画出肠子“了),实实在在的是,一个长期被熏陶着把自己的大脑交出来让人指引的人,他在文化的称道上充其量也只能算个“人事专家”。

[ 本帖最后由 高凡 于 2011-12-27 22:29 编辑 ]
作者: 高凡    时间: 2011-12-27 22:07     标题: 回复 #13 吴大地 的帖子



QUOTE:
回复 #11 运开 的帖子


您回答高凡问题“不说华语的人就不是华人了?”,似乎有点避重就轻,答非所问。

我对他的问题的理解是,像吴庆瑞,林金山,韩瑞生等这些不熟谙华文的人,你说他们是华人吗?不知道我对高凡兄的问题的理解对不对。还得请高凡兄确认。

吴先生理解得当,并诠释得恰恰好!怪我,竟把那提示给写少了一字。。
作者: 光之子    时间: 2011-12-27 22:36     标题: 回复 #26 高凡 的帖子

華人就當屬於華夏文化。
作者: 运开    时间: 2011-12-27 22:55     标题: 回复 #28 高凡 的帖子

"中西文化贯通的能人"与“不胜以为‘中华文化人’是个光荣的赞美称号哦”是您说的。看了您几个帖子,我看这种胡乱套话少来一点,比较容易谈话。心里想的嘴里说的,通通皆为所感,那没问题,如果以此为理由胡言乱语,我不吃这一套。

你说“华语不完全等同于中华文化”,不觉得是白说了吗?以此来对“误释”大作文章,恕我无知,在这里有谁谈“华语完全等同于中华文化”了?如果是您想象的,或是有所感,直接说出好了。

您说““不说华语的‘华’人就不是华人了?”的确是个难题。我有开过一个帖”不懂华文“,参与谈论的人还不少。您可以参考。
网页:http://www.sgwritings.com/108541/viewspace_44764.html

但是,如果您的兴趣不在传承文化,我认为就简单得多了,什么”根“呀,”固有“呀,都不重要了,那我们谈讲什么语言,写什么文字,还有什么意义呢?

您说”用心体会,则没有体会不出来的东西“,在哲学上,是个大课题,我当然无法说出这种说法错在那里,但是的确有一派学者认为心所能体会出的是理念理想的东西,不实际的东西,而这种东西就是形而上学。形而上学在当代已经不流行了。

您说:”一个长期被熏陶着把自己的大脑交出来让人指引的人,他在文化的称道上充其量也只能算个“人事专家”。“正反映了一种只信大脑,不信现象世界”经验“(过去与现在)的思维。中华文化中一大部分就在注重”人事专家“的培养。

问题是,人生在世,做个”人事专家“不好吗?我非智者,没有答案也。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-27 23:05 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2011-12-27 23:01     标题: 回复 #29 高凡 的帖子

像吴庆瑞,林金山,韩瑞生等这些不熟谙华文的人,你说他们是华人吗?

这也是”不懂华文“帖子的话题。(http://www.sgwritings.com/108541/viewspace_44764.html

让我引用帖子里的一句话:中国散文家赵丽宏说:“听不懂华文,也不会看,也不会写,那你不能说自己是个华人,只是个祖籍、是华族华裔。” 在新马,我看也有不少人把吴庆瑞,林金山,韩瑞生等这些不熟谙华文的人当作峇峇。
作者: 光之子    时间: 2011-12-27 23:04     标题: 回复 #32 运开 的帖子

不知他們會講方言嗎?
作者: 运开    时间: 2011-12-27 23:06     标题: 回复 #33 光之子 的帖子

不知道,可能会一些吧。
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-28 01:04     标题: 回复 #32 运开 的帖子

是不是华人,由谁说了算呢?

您说在新马,有不少人把不熟谙华文的人当作峇峇。比人数的话,是不是有更多人“把不熟谙华文的人当作峇峇”呢?
作者: 光之子    时间: 2011-12-28 01:05     标题: 回复 #34 运开 的帖子

那就是會華語了,方言就是華語。
作者: 吴大地    时间: 2011-12-28 02:14     标题: 大问题

运开兄与高凡兄的交锋,突显了新加坡华人的心结。

对运开兄而言,什么”根“呀,”固有“文化呀,是很重要的。纵观他的言论,他似乎不愿看到新加坡华人变成了新一代的峇峇

对髙凡兄而言,华语和中华文化并不那么重要。所以他问,为什么新加坡华族则非得说一口流利的华语不可?为什么新加坡华族则非得肩负着发扬中华文化不可?

高凡兄认为,那些传统卫士,无法合理的说明何谓中华文化之可待发扬的真正价值所在。

对他来说,中华传统,是有其局限性的。他指出:中国的知识分子,除了极少数特立独行之士或能突破成规的奇才以外,一般皆如被‘祖’和‘法’牵着手走路的孩子,离开了‘祖’和‘法’,他们很少会自己走路的,之所以面对了像这样的孩子,你凡事不得不对他们一一说透喽(按粤语去说,也即是”画公仔要画出肠子“了),实实在在的是,一个长期被熏陶着把自己的大脑交出来让人指引的人,他在文化的称道上充其量也只能算个“人事专家”。

如果只知关注“人事”,忽视了对真理的追求,科学探索等“终极关怀”,文化就会陷于停顿,进化迟滞。

高凡兄冒华社之大不韪,提出的三个尖锐的大问题,是卫护传统之士所不能回避的:

1,        何谓中华文化之可待发扬的真正价值所在?
2,        为什么新加坡华族则非得说一口流利的华语不可?
3,        为什么新加坡华族则非得肩负着发扬中华文化不可?


wow! 请拴紧安全带。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-12-28 02:58 编辑 ]
作者: 小民    时间: 2011-12-28 02:24



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2011-12-27 21:25 发表

您说得不错。在人类的生成和进化的历史中,文化也同时在经历着生成和进化的历史,所以,欲投注在我族中心主义的文化价值观,是毫无科学的意义可言的。

由此看到,在新加坡谈什么传承或发扬或保留中华文化,没有意义,即使有也是沾染了商业机会气味的形而上学。着眼于本土现实文化及走向才是岛国文人新的更高阶的研究思考方向。如果一直在中华文化或华文或双语教育里打转,只会约束知识分子的思考广度,不知不觉跟了主流宣传的指挥棒。
作者: 运开    时间: 2011-12-28 08:00     标题: 回复 #37 吴大地 的帖子

的确,一个华人如果如果认为华语与中华文化对他而言并不重要,还有什么好谈的呢?还要谈寻根吗?

哲学家说,语言是存在的家,白说了吗?

依我看,只有我们认同了我们的母文化是那种文化,才好谈文化的捍卫取舍问题。文化间的交融演变更是大课题,东西文化的异同,经过几百年学者的争辩,到现在才有初步的共识,如果我们不知己,何必知彼?

华人认同中华文化,我原来认为是理所当然,想不到在我们的社会竟有了质疑。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-28 09:50 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-28 09:12



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2011-12-27 21:25 发表

您说得不错。在人类的生成和进化的历史中,文化也同时在经历着生成和进化的历史,所以,欲投注在我族中心主义的文化价值观,是毫无科学的意义可言的。

因此,现在我们所探讨的“华语与华文化”这个问题的时候,也必然有更多的命题引起我们的思考。

1·华文化中是否有些好的价值观值得我们更深入和谨慎的来学习和继承的?如果有,是哪些?

2·因为语言和文化都是变化的,因此,传统华族文化也是变化的,所以,一切都必须面对现实的检验,然而,是否有些东西是不变的?中华文化当中,是否有些东西是“恒古今而不变,历万世而常青”的?这也即是说,中华传统文化价值中,哪些是值得我们倍加珍惜的?哪些是我们需要通过理性思维,而淘汰的糟粕?

3·虽然,随着“全球化”的步伐越加变成现实,各种价值观也将在这全球化的时代相互交织,“我族中心主义的文化价值观”也有他存在的权利,所谓“和而不同”多元共存,这才是合理的观念。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-28 09:14     标题: 回复 #39 运开 的帖子



QUOTE:
的确,一个华人如果如果认为华语与中华文化对他而言并不重要,还有什么好谈的呢?还要谈寻根吗?  

哲学家说,语言是存在的家,白说了吗?  

依我看,只有我们认同了我们的母文化是那种文化,才好谈文化的捍卫取舍问题。文化间的交融演变更是大课题,东西文化的异同,经过几百年学者的争辩,到现在才有初步的共识,如果我们不知己,何比知彼?

华人认同中华文化,我原来认为是理所当然,想不到在我们的社会竟有了质疑。

现在另一个问题出来了,您了解这个社会吗?

跟认为华语与中华文化不重要的人谈根本没什么好谈的,但耐人寻味的是,一群认为中华文化很重要的人,硬是要把这些人扯进来,还替他们贴上出卖民族的标签,才引发种种争议。
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-28 09:20



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2011-12-28 09:14 发表


现在另一个问题出来了,您了解这个社会吗?

跟认为华语与中华文化不重要的人谈根本没什么好谈的,但耐人寻味的是,一群认为中华文化很重要的人,硬是要把这些人扯进来,还替他们贴上出卖民族的标签,才引 ...

不必贴什么标签,这主要是如何理解和对待华语与中华文化的问题。

如果我们轻忽了传统文化,对我们的子孙有什么影响?

如果我们重视学习传统,继承传统并融合现代科学是否对现实社会生活会更合理,更美好一些?
作者: 运开    时间: 2011-12-28 09:47     标题: 回复 #41 难得清静 的帖子

这就是我们之所以要在这个论坛来谈论。这个论坛有来自不同背景的人,让大家看到不同人有不同的思考方式,也算是功德一件。

但是,认同母文化是重要的。

华人当然也可以把西方文化当作他们的母文化。贴标签的确于事无补。

可是,一个华人如果有意识地把西方文化当作他们的母文化,那当然是他的选择,我们不好对他们指指点点。但是,如果这些人又要坚执他们是华人,我看这种心理就难以理解。至于他们会不会被西方人接受成为他们的一分子,那可能另一回事了。
作者: 运开    时间: 2011-12-28 10:03     标题: 回复 #40 狮城辩见 的帖子

您所引用高凡先生的那句话,其实被他加的套词偷换了议题,我本来不要插言,现在您引用又加了评论,我想提出谈一谈。

本来是谈文化的生成与进化,高凡先生突然加进了"我族中心主义",好像那些谈华语与中华文化的人都变成中华文化中心主义的拥护者了。
作者: 光之子    时间: 2011-12-28 10:21

這世界上正常人都是我族中心的,英美還不是整天在推廣他們那白癡到極點的雜種語言?
作者: 运开    时间: 2011-12-28 10:23     标题: 回复 #37 吴大地 的帖子

现在才回答您有关“峇峇”的课题,因为刚才用的iPAd输不出“峇”这个字。

我的确不十分愿意看到新加坡华人变成了新一代的峇峇。这可能是个人的偏见。我说过,我用“峇峇”并不含贬义,而是一个中性名词。我只是不肯定以这种方式来融合中西方文化会不会使我们成为“不东不西”的迷失的一代,所以我持有质疑的态度。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-28 10:27 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-28 10:24



QUOTE:
原帖由 运开 于 2011-12-28 10:03 发表
您所引用高凡先生的那句话,其实被他加的套词偷换了议题,我本来不要插言,现在您引用又加了评论,我想提出谈一谈。

本来是谈文化的生成与进化,高凡先生突然加进了"我族中心主义",好像那些谈华语与中华文 ...

开兄高见,你我绝不是持“我族中心主义”观点的人。

主张保持母语和母文化,也并非是“我族中心主义者!

[ 本帖最后由 狮城辩见 于 2011-12-28 10:25 编辑 ]
作者: 难得清静    时间: 2011-12-28 10:41



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2011-12-28 10:24 发表


开兄高见,你我绝不是持“我族中心主义”观点的人。

主张保持母语和母文化,也并非是“我族中心主义者!

你们属于温和派,比较容易让人接受,有些激进派则令人望之生厌。
作者: 冷风细雨    时间: 2011-12-28 11:32

新加坡华人非得说中文吗?

没有人能勉强任何人做任何事。不想说的当然可以不要说也不要学(当然因为教育制度还是得应付一下)。这是个人选择的自由。

从另外一个角度来看。是不是因为这样就不需要提倡新加坡华人说中文?小孩不喜欢吃菜。。是不是我们就顺着小孩?是不是该循循善诱。。或有时候得威吓一下。

新加坡华人有自由不说中文。当然也不该阻止或鄙视想说中文的新加坡人。

社会上本来就是各种力量的不断冲击。谁赢了就成为主流。这不代表非主流就得被灭掉。

华文现在在新加坡非主流。。这并不会妨碍想推广华文的有心人士。

什么文化没有精华没有糟粕?不要看到洋人就觉得他们比较高尚。
作者: 张从兴    时间: 2011-12-28 12:44



QUOTE:
原帖由 运开 于 2011-12-28 10:23 AM 发表
现在才回答您有关“峇峇”的课题,因为刚才用的iPAd输不出“峇”这个字。

我的确不十分愿意看到新加坡华人变成了新一代的峇峇。这可能是个人的偏见。我说过,我用“峇峇”并不含贬义,而是一个中性名词。我只 ...

运开兄,我还不不赞成用“新峇峇”这个名词,理由我以前已经说过了,现在不妨重申一下:
一、峇峇讲的不是马来语的变种,而是汉语方言(如闽南话和潮州话)的变体。所以,峇峇的母语基本上还是源于汉语方言,是广义上的汉语的域外变体。这是从语言学的角度说的。
二、峇峇并没有鄙视或放弃母文化,相反的,他们恰恰保留了未经西化(或曰现代化)“污染”的传统华族文化,甚至可以说是原生态的汉文化。

结论:把那些不讲母语,不欣赏或不尊重母文化的当代新加坡华人称为“新峇峇”,不仅是张冠李戴,也是对峇峇的亵渎!
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-28 12:58     标题: 回复 #49 冷风细雨 的帖子

对于那些吵着不以华文为主就是消灭华文的人,我很怀疑他们自己才真的认为“非主流就得被灭掉”。

想推广华文的有心人士,应该拿出站得住脚的理由才算循循善诱。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-28 13:17



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2011-12-28 12:58 发表
对于那些吵着不以华文为主就是消灭华文的人,我很怀疑他们自己才真的认为“非主流就得被灭掉”。

想推广华文的有心人士,应该拿出站得住脚的理由才算循循善诱。

不错,推广华语的态度要积极和正面,不要老是让人觉得他们是以仇恨推广华语,以负面文宣争取同情。
作者: 运开    时间: 2011-12-28 13:29     标题: 回复 #50 张从兴 的帖子

因为没有一个好的名称,所以用了。我的意思其实对这些人没有放弃母文化的真诚没有质疑。我只是质疑以英文英语来传承中华文化的成效与可能带来迷失的后果。

您看,我就从这里开始引进中西文化与语言的课题了。(见世界观:东西不同的帖子。)

如果直接叫他们为新新加坡人,恐怕为引来谁是新加坡人的话题了。

您有提议吗?
作者: 高凡    时间: 2011-12-28 13:41     标题: 回复 #31 运开 的帖子



QUOTE:
回复 #28 高凡 的帖子
"中西文化贯通的能人"与“不胜以为‘中华文化人’是个光荣的赞美称号哦”是您说的。看了您几个帖子,我看这种胡乱套话少来一点,比较容易谈话。心里想的嘴里说的,通通皆为所感,那没问题,如果以此为理由胡言乱语,我不吃这一套。
你说“华语不完全等同于中华文化”,不觉得是白说了吗?以此来对“误释”大作文章,恕我无知,在这里有谁谈“华语完全等同于中华文化”了?如果是您想象的,或是有所感,直接说出好了。

您说““不说华语的‘华’人就不是华人了?”的确是个难题。我有开过一个帖”不懂华文“,参与谈论的人还不少。您可以参考。
网页:http://www.sgwritings.com/108541/viewspace_44764.html

但是,如果您的兴趣不在传承文化,我认为就简单得多了,什么”根“呀,”固有“呀,都不重要了,那我们谈讲什么语言,写什么文字,还有什么意义呢?您说”用心体会,则没有体会不出来的东西“,在哲学上,是个大课题,我当然无法说出这种说法错在那里,但是的确有一派学者认为心所能体会出的是理念理想的东西,不实际的东西,而这种东西就是形而上学。形而上学在当代已经不流行了。您说:”一个长期被熏陶着把自己的大脑交出来让人指引的人,他在文化的称道上充其量也只能算个“人事专家”。“正反映了一种只信大脑,不信现象世界”经验“(过去与现在)的思维。中华文化中一大部分就在注重”人事专家“的培养。问题是,人生在世,做个”人事专家“不好吗?我非智者,没有答案也。



QUOTE:
的确,一个华人如果如果认为华语与中华文化对他而言并不重要,还有什么好谈的呢?还要谈寻根吗?      

哲学家说,语言是存在的家,白说了吗?      

依我看,只有我们认同了我们的母文化是那种文化,才好谈文化的捍卫取舍问题。文化间的交融演变更是大课题,东西文化的异同,经过几百年学者的争辩,到现在才有初步的共识,如果我们不知己,何必知彼?

华人认同中华文化,我原来认为是理所当然,想不到在我们的社会竟有了质疑。

哈哈哈哈~~~~~~你不弱智嘛~~我的文字,你爱懂懂爱不懂不懂,由于你觉得:“一个华人如果如果认为华语与中华文化对他而言并不重要,还有什么好谈的呢?还要谈寻根吗?”所以你一开始就在那儿装模作样,想以此来修理我,否定我。

是没什么好谈的,你不权威么,你说是就是,你说好就好,你不可侵犯,谁敢冒犯你,谁就要受到惩罚。事实上,像什么祖训、教条、或什么主义不主义的,不也正是靠着这种办法去维持的么?像你这种捍卫传统文化、或拘泥在那一点可爱的中华文化中的人,即便常有人指出哪怕一句你不爱听的话,你的第一反应即是别人对你的面子过不去,你就这么脸一红,火一冒,气极败坏了哈!

我想,一个人要不糊涂,当也听过这个世界上有“不可理喻者”和“赤裸裸的不可理喻者”两种人。而“赤裸裸的不可理喻者”虽然蛮性较重了些,可从欣赏动物的眼光去看,倒令人觉得粗野的有趣。然,另一种“不可理喻者”则与此不同。这种人的特点看起来是很可理喻的样子,且常准备着要跟别人‘讲理’的样子,这种人知道许多经典,有深厚的历史知识或一肚子圣人之道,但是,这些东西统统只为了用来护卫他胸中的那一口浓得化不开的痰。可不,当经验合符他们那一点基本情绪时,他们便选择谈经验,当哲学合符他们那一点基本情绪时,他们便选择谈哲学,否则便弃置如遗。当然的是,常常分不开‘人事’和‘事理’的人,跟他谈文化讲道理势必比登天还难。稍微读过点书的人都不会不知道;即一个善用变数作思想工具的人,他绝对知道什么叫作‘固执不通’。罗素在他八十九岁时,还将自己的名著<Wisdom of the West>大作改动,把他从前对于哲学的许多见解给改了。人到了这么一大把年纪还能不断在做自我修正,这主要得力于一种思想逻辑的训练。思想被逻辑训练过的人多半熟悉依形式来思考问题、能操纵变数,因此他的思力空灵无碍。我想一个人至少要做到这个地步,他的为人和他的文化才是值得我们尊重、值得我们宣扬的。

如果‘祖’‘法’必循,传承必需,那么你让你的后代延续了像运开之流的文化,应该不是什么好事吧!?
作者: 高凡    时间: 2011-12-28 13:47     标题: 回复 #51 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
想推广华文的有心人士,应该拿出站得住脚的理由才算循循善诱。

您的话正中我意。
作者: 高凡    时间: 2011-12-28 13:50     标题: 回复 #50 张从兴 的帖子

我家人有一半是峇峇人。请慎重。

QUOTE:
把那些不讲母语,不欣赏或不尊重母文化的当代新加坡华人称为“新峇峇”,不仅是张冠李戴,也是对峇峇的亵渎!

谢谢说明。

[ 本帖最后由 高凡 于 2011-12-28 13:52 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-28 14:01



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2011-12-28 13:41 发表


哈哈哈哈~~~~~~你不弱智嘛~~我的文字,你爱懂懂爱不懂不懂,由于你觉得:“一个华人如果如果认为华语与中华文化对他而言并不重要,还有什么好谈的呢?还要谈寻根吗?”所以你一开始就在那儿装模作样,想以此 ...

这话是哪里来的?空穴来风么?说“你就这么脸一红,火一冒,气极败坏了哈!”

探讨是需要平心静气的气度,以理说理,就事论事,不必扯到“人身”上去,这样讨论起来,毫无意义!
作者: cheeryQQ    时间: 2011-12-28 14:06

大问题


运开兄与高凡兄的交锋,突显了新加坡华人的心结。

对运开兄而言,什么”根“呀,”固有“文化呀,是很重要的。纵观他的言论,他似乎不愿看到新加坡华人变成了新一代的峇峇。

对髙凡兄而言,华语和中华文化并不那么重要。所以他问,为什么新加坡华族则非得说一口流利的华语不可?为什么新加坡华族则非得肩负着发扬中华文化不可?

高凡兄认为,那些传统卫士,无法合理的说明何谓中华文化之可待发扬的真正价值所在。

对他来说,中华传统,是有其局限性的。他指出:中国的知识分子,除了极少数特立独行之士或能突破成规的奇才以外,一般皆如被‘祖’和‘法’牵着手走路的孩子,离开了‘祖’和‘法’,他们很少会自己走路的,之所以面对了像这样的孩子,你凡事不得不对他们一一说透喽(按粤语去说,也即是”画公仔要画出肠子“了),实实在在的是,一个长期被熏陶着把自己的大脑交出来让人指引的人,他在文化的称道上充其量也只能算个“人事专家”。

如果只知关注“人事”,忽视了对真理的追求,科学探索等“终极关怀”,文化就会陷于停顿,进化迟滞。

高凡兄冒华社之大不韪,提出的三个尖锐的大问题,是卫护传统之士所不能回避的:

1,        何谓中华文化之可待发扬的真正价值所在?
2,        为什么新加坡华族则非得说一口流利的华语不可?
3,        为什么新加坡华族则非得肩负着发扬中华文化不可?

wow! 请拴紧安全带。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-12-28 02:58 编辑 ]

有谁可以回答那扇个问题吗?............
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-28 14:15     标题: 回复 #58 cheeryQQ 的帖子

只有第一个问题才算问题,如果第一个问题的答案是负面的,第二第三个问题就不存在。

我没有答案,但有更多的问题:

中华文化真正价值,在于它的根还是它的果?
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-28 14:33

这三个问题,其实也很简单:

1、何谓中华文化之可待发扬的真正价值所在?

   众所周知, 一个民族的传统文化与现代文化,就如一颗树的枝叶和根本一样,要是没有了根(道),也就没有了本(用),如此,枝叶也将枯萎(儒释道医等),因为华族现在需要生存,未来子孙需要繁衍,所以继承和发扬这中华文化的“道统”和“学统”对于华人的现在和未来有及其重要的利益和意义!

2、为什么新加坡华族则非得说一口流利的华语不可?

   语言与文化意识,还有华人的价值观是分不开的,所以,作为名副其实的华人,应该能说华语,并以华族思维来探索真理和掌握生存之道。

3、为什么新加坡华族则非得肩负着发扬中华文化不可?

   新加坡华族也是华人,学习,继承和发扬华文化是每位华人子孙的义务和责任,包括吸收其他国家和民族的文化精华,并加以融合成世界新文化,使得未来的世界人民更加幸福!
作者: 吴大地    时间: 2011-12-28 15:16



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2011-12-28 14:33 发表
这三个问题,其实也很简单:

1、何谓中华文化之可待发扬的真正价值所在?

   众所周知, 一个民族的传统文化与现代文化,就如一颗树的枝叶和根本一样,要是没有了根(道),也就没有了本(用),如此,枝 ...

如珊瑚草指出的,第一个问题最重要。这里就先针对问题1。

您的答案,先用了树叶与树根的类比,说要是没有了根(道),也就没有了本(用)。请问“道”的具体内容是什么。例如,西方的道,自启蒙运动以来来,就是真(科学),善(博爱,权利与义务,民主),美(个人的完成)。也就是五四运动那些西化分子,简化成的口号的德先生(民主)与赛先生(科学)。您说的“学统”与“道统”的具体内容,究竟是什么?可以解说一下吗?

当然,您尽可以用“道可道,非常道”来回答。 。不过,那就难以讨论下去了。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-12-28 15:18 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-28 15:51



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2011-12-28 15:16 发表


如珊瑚草指出的,第一个问题最重要。这里就先针对问题1。

您的答案,先用了树叶与树根的类比,说要是没有了根(道),也就没有了本(用)。请问“道”的具体内容是什么。例如,西方的道,自启蒙运动以来 ...

您的答案,先用了树叶与树根的类比,说要是没有了根(道),也就没有了本(用)。请问“道”的具体内容是什么。例如,西方的道,自启蒙运动以来来,就是真(科学),善(博爱,权利与义务,民主),美(个人的完成)。也就是五四运动那些西化分子,简化成的口号的德先生(民主)与赛先生(科学)。您说的“学统”与“道统”的具体内容,究竟是什么?可以解说一下吗?

    吴先生,不论从年龄、见识、学识,还是修养,您都是在下的老师,这个问题本该由您来回答,然而,既然先生已经提出来了,末学不怕孤陋,试作回应如下:

    中华文化的根本,在下认为是“道德”,诸子百家,乃至到儒、佛、道三支主干来说,其核心内涵就是“道”(相似于西方的真理,西方文化的学统在哲学与科学,而道统在宗教中),这个“道”的表现在于“德”,如此,道是根,德是本,道德之学就是中华文化的学统,不论道家,还是儒家,或是佛家,这个道的传统如今还存在。所以,所谓道统,就是修道的传统;所谓学统,就是学术的传统。

    中华文化的“道统”是“知而行之”,而“学统”是“行而知之”,修道与学习是不能分开的东西。

1·在儒家:“仁道”是道统,“学而时习之,不亦乐乎”是学统,因此,“学而不思则罔,思而不学则殆”,通过“修心、齐家、治国、平天下”的历练,这也即是学道的过程。

2·在道家:“道可道,非常道”的道德目标的终极追求,是“道统”。通过理论到实践修行,就是修道的过程。

3·在佛家:闻思教理,是学统,三学六度的止观修行,是道统,所以,信解是学统,行证是道统,教与观的关系如明末藕益法师说的“有教无观则罔,有观无教则殆”,道统与学统相待相成,互不分开!

末学孤陋寡闻,望吴先生多多指教!

[ 本帖最后由 狮城辩见 于 2011-12-28 16:35 编辑 ]
作者: 小民    时间: 2011-12-28 15:59



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2011-12-28 12:58 发表
对于那些吵着不以华文为主就是消灭华文的人,我很怀疑他们自己才真的认为“非主流就得被灭掉”。

想推广华文的有心人士,应该拿出站得住脚的理由才算循循善诱。

想当初,在消灭华文,独重英文时,这些人很可能也是急先锋。因为跟随主流一路来都是这些人的做人宗旨。
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-28 16:05     标题: 回复 #63 小民 的帖子

当初是不是消灭华文,独重英文,姑且不论。

主流如果没有大部分人支持,怎么可能成为主流呢?当初的主流是方言,如你所说,这些人的做人宗旨是跟随主流,那么现在方言还应该是主流才对。
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-28 16:13     标题: 回复 #62 狮城辩见 的帖子

西方哲学与科学,可说是西方文化结出的果。华人世界,现在还在享用西方文化的果实。

中华文化结出的是什么果?学道修道的过程,最终的成就是什么呢?
作者: 吴大地    时间: 2011-12-28 16:18



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2011-12-28 15:51 发表


您的答案,先用了树叶与树根的类比,说要是没有了根(道),也就没有了本(用)。请问“道”的具体内容是什么。例如,西方的道,自启蒙运动以来来,就是真(科学),善(博爱,权利与义务,民主),美(个人 ...

哇!真行!

待我消化一下。

在读了您的回应后,第一个反应就是儒释道三者,有没有轻重之分,再者,他们之间有没有不能共容之处,换言之,就是矛盾。

ps,现在我有事,大概要到明天才能继续讨论,请见谅。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-12-28 16:21 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-28 16:22



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2011-12-28 16:13 发表
西方哲学与科学,可说是西方文化结出的果。华人世界,现在还在享用西方文化的果实。

中华文化结出的是什么果?学道修道的过程,最终的成就是什么呢?

哲学与科学不是唯独西方才有,这个哲学与科学是人类文明的“共法”,中华文化是人类的早熟文化,四大发明就是就在中国,只是后来人们不重视科学发展罢了。
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-28 16:32



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2011-12-28 16:18 发表


哇!真行!

待我消化一下。

在读了您的回应后,第一个反应就是儒释道三者,有没有轻重之分,再者,他们之间有没有不能共容之处,换言之,就是矛盾。

ps,现在我有事,大概要到明天才能继续讨论,请 ...

好的,吴先生,您忙您的!

中华文化就如“三足鼎立”,缺一不可!

有人对这三支文化做过比喻:

1·儒家如粮店,仁义礼智信生活中不能离开她。

2·道家如药店,要是生病了就得吃药,社会生病了也不能没有道家。

3·佛家如百货商场,应有尽有,随心所欲,随意出入。
作者: 运开    时间: 2011-12-28 17:12     标题: 回复 #54 高凡 的帖子

哈哈,这样的叫嚷,我上南洋网站,是第一次看到。自称有骂人的天分,现在领教的是“骂街”式的声音,如果没有看到别人称“高爷",还以为是位女天才呢。

我当然不能说是弱智者,这点倒不需您来点破。但是,单单看您的#1帖,实在不知所云,是后来看了您几个帖,才慢慢推敲出您的意思。说”一开始就在那儿装模作样,想以此来修理我,否定我。“,是您的想象力好。不过,看来您是被人恭维多了,所以才自认有天分,无意中修理您一下,对您还是好处多过坏处的

骂街式的叫嚷,扣帽子、改话题、套言语都是”骂街“式的绝招,还有丰富的想象力,您在这里完全体现了:”你不权威么,你说是就是,你说好就好,你不可侵犯,谁敢冒犯你,谁就要受到惩罚。事实上,像什么祖训、教条、或什么主义不主义的,不也正是靠着这种办法去维持的么?像你这种捍卫传统文化、或拘泥在那一点可爱的中华文化中的人,即便常有人指出哪怕一句你不爱听的话,你的第一反应即是别人对你的面子过不去,你就这么脸一红,火一冒,气极败坏了哈!“

”脸一红,火一冒,气极败坏了哈!“指的好像是在说话的人。哈。

再看看下面的话,是说谁来的:”我想,一个人要不糊涂,当也听过这个世界上有“不可理喻者”和“赤裸裸的不可理喻者”两种人。而“赤裸裸的不可理喻者”虽然蛮性较重了些,可从欣赏动物的眼光去看,倒令人觉得粗野的有趣。然,另一种“不可理喻者”则与此不同。这种人的特点看起来是很可理喻的样子,且常准备着要跟别人‘讲理’的样子,这种人知道许多经典,有深厚的历史知识或一肚子圣人之道,但是,这些东西统统只为了用来护卫他胸中的那一口浓得化不开的痰。可不,当经验合符他们那一点基本情绪时,他们便选择谈经验,当哲学合符他们那一点基本情绪时,他们便选择谈哲学,否则便弃置如遗。当然的是,常常分不开‘人事’和‘事理’的人,跟他谈文化讲道理势必比登天还难。稍微读过点书的人都不会不知道;即一个善用变数作思想工具的人,他绝对知道什么叫作‘固执不通’。罗素在他八十九岁时,还将自己的名著<Wisdom of the West>大作改动,把他从前对于哲学的许多见解给改了。人到了这么一大把年纪还能不断在做自我修正,这主要得力于一种思想逻辑的训练。思想被逻辑训练过的人多半熟悉依形式来思考问题、能操纵变数,因此他的思力空灵无碍。我想一个人至少要做到这个地步,他的为人和他的文化才是值得我们尊重、值得我们宣扬的。“

是说”传承必须“,由此扣上一顶”‘祖’‘法’必循“的大帽子(一个‘必’字,就加了个莫须有的罪名),再来”让你的后代延续了像运开之流的文化,应该不是什么好事吧!“之类的结论,算是”骂街“,的绝顶了吧。

如果您好好的谈,可以奉陪,如果还是”骂街“,请您不要浪费大家的时间了。

再告诉高爷,我是不会随您起舞,也不吃您这一套的。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-28 18:14 编辑 ]
作者: 难得清静    时间: 2011-12-28 17:16     标题: 回复 #68 狮城辩见 的帖子

中华文化没那么复杂,不能说与所谓的“三足”无关就不是中华文化,如果是这样,那么许许多多没有机会接触文人雅士的玩意儿的人就等于没有文化,不过事实上他们一直在传承华人的文化。中华文化是华人的文化,就这么简单。

比如,书法是中华文化,中国象棋是中华文化,除了琴棋书画,很多东西都能与中华文化结上关系,这些东西未必与伟人的思想或和宗教有关。

文化不可能是十全十美,它也有精华和糟粕,因此我们不能说好的才是中华文化,而不好的就不算是,这是在自欺欺人。
作者: cheeryQQ    时间: 2011-12-28 17:31     标题: 回复 #69 运开 的帖子

........对不起我从第一帖追看到现在,谁是谁非我都看得很清楚,您不会把我们通通都当成傻瓜吧....
作者: 运开    时间: 2011-12-28 17:35     标题: 回复 #71 cheeryQQ 的帖子

谁是谁非。可以交流。

回答这位高爷,当然不是把大家当作傻瓜。可是如果不回答他,更增强他自认为是有”骂人天分“的气势。

骂街式的叫嚷,扣帽子、改话题、套言语,您不觉得浪费时间吗?

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-28 18:09 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-28 17:41



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2011-12-28 17:16 发表
中华文化没那么复杂,不能说与所谓的“三足”无关就不是中华文化,如果是这样,那么许许多多没有机会接触文人雅士的玩意儿的人就等于没有文化,不过事实上他们一直在传承华人的文化。中华文化是华人的文化,就这 ...

呵呵,说得好,说得好!
作者: 难得清静    时间: 2011-12-28 17:48



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2011-12-28 17:41 发表


呵呵,说得好,说得好!


作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-28 17:51     标题: 回复 #74 难得清静 的帖子

真正的舌辩?
作者: 运开    时间: 2011-12-28 17:56     标题: 回复 #70 难得清静 的帖子



QUOTE:
中华文化没那么复杂,不能说与所谓的“三足”无关就不是中华文化,如果是这样,那么许许多多没有机会接触文人雅士的玩意儿的人就等于没有文化,不过事实上他们一直在传承华人的文化。中华文化是华人的文化,就这么简单。


作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-28 18:18     标题: 回复 #69 运开 的帖子

贬低他人会激起对方的抗拒,减少自己的说服力。但高凡的见解也不是没有道理,不完全是谩骂。

‘祖’‘法’必循,是华人文化中的弊端。运开先生的“传承必需”有什么不同,何不借机说明清楚呢?
作者: 运开    时间: 2011-12-28 18:49     标题: 回复 #77 珊瑚草 的帖子

谢谢。无意贬低任何人。但是,骂街式的讨论实在难以接受。

您说高凡先生所说的不是完全没有道理,愿闻其详。

我说要说的其实是一个很简单的命题:我们讲中华文化,我们讲的是传承,这种传承的过程,由于华文华语是中华文化的载体,当然与中华文化的传承息息相关。这是我的看法,如果有偏差,的确可以加以讨论。

我并没有谈到祖法必循的课题,那是高凡先生自己加上去的。他这么一写,就好像我在主张我们固执不通,盲目接受,所以我说,一个“必”就把莫须有的罪名加在别人的身上了。

其实,开始连如何传承,然后取舍的问题都没有谈到。就有网友谈到文化是一直在演变的东西,如何取舍,我实在也说不出来。可是,我的前提还是,先认同一种母文化还是很重要的,所以就谈到华人认可中华文化好像是理所当然的这种理念。

再看看吴大地先生所提出来的三个问题,就觉得这个课题不容易谈了。好像是说,我们先看看中华文化值不值得我们传承才来决定我们要不要把它当成母文化。这与我原先的看法,华人自然而然的先认同中华文化为母文化,再来谈谈如何取舍的看法已经不相同了。

您看,这样的一种讨论,现在进入了什么是中华文化的讨论,我对于这个课题还未能抓住思路,实在难于参与谈论。

这是我个人对这个课题的理解,对还是不对,请提提您的想法。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-28 18:58 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2011-12-28 19:11     标题: 回复 #77 珊瑚草 的帖子

谈到认同母文化,我们在南洋网讨论的焦点一直都是我们双语政策里白字黑字写得清清楚楚的,那就是要以母文母语来传承民族的优良传统。

我看网友从来都没有对这一点提出质疑。

现在突然有人公开提出质疑,我的确是有点惊奇的。
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-28 19:28     标题: 回复 #78 运开 的帖子

华人文化是以古为尊的,所以一谈到文化传承,了解中华文化的人会自然联想到祖法必循,因而会谨慎地问明传承什么。当然这个课题不容易说清楚,骂人更会影响讨论。我个人不认为任何一个现代的新加坡华人会有传统的“祖法必循”思想。

学华文华语首先是要有能力以华人的方式沟通,文化则体现在现实生活的各个细节上,而不是某些高深的古籍。

新加坡华人的文化早已深受各种因素的影响,不再是纯粹的中华文化了。所以,上次问过另一位网友,你要恢复到哪一年的传统文化?
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-28 19:59     标题: 回复 #79 运开 的帖子

什么是中华文化,会写华文的华人自己都说不清楚,你认为那些英文精英真正了解各族母文化吗?政府能做的是保留母语教育,文化传承是各族自己的事,政府最多鼓励而已。
作者: 运开    时间: 2011-12-28 20:14     标题: 回复 #80 珊瑚草 的帖子

您说新加坡华人的文化早已深受各种因素的影响,不再是纯粹的华文化了。这的确是极好的观察。我看这与我们政策的认同母文化没有矛盾。加上对西方文化的深刻了解,我们对中西文化中精髓的取舍,应该是一个优势,而不是劣势。

西方学者从对中华文化的敌视,到对中国儒家道家学说的重视,是因为他们感觉到中华文化中有他们可以借鉴的地方。可是,我看他们永远不会因此而放弃认同他们的母文化。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-28 20:20 编辑 ]
作者: 白马非马    时间: 2011-12-28 20:25

好笑!大家言之凿凿、俨然个个大家!

中华文明之博翰浩大,譬如恒河沙数 -- 每一颗恒河沙子都属于恒河 -- 问题是自己手里抓了几颗沙?
作者: 运开    时间: 2011-12-28 20:37     标题: 回复 #83 白马非马 的帖子

我在第#78帖恰恰就说我没有能力谈中华文化内容的要点,不能参与。上几个帖其实只是触到母文化的认同议题。

您谈谈好啦。
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-28 20:44     标题: 回复 #83 白马非马 的帖子

是很好笑,谁手里也抓不了几颗沙,谁有资格谈呢?不如不抓不谈。

问题是,谈的是沙滩风景,而不是在数自己手里的沙。所以别抓着白马非马不放。
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-28 20:53     标题: 回复 #82 运开 的帖子

谈到文化,我总想问一下哪一年的文化,西方人如果没有放弃或改变中世纪的母文化,能有今天的辉煌吗?
作者: 运开    时间: 2011-12-28 21:25     标题: 回复 #86 珊瑚草 的帖子

哪一年的文化,是难以说清楚的,因为文化一直演变,他们的母文化的内容当然一直在改变,如果说基本信念,就我所了解从哲学的解读,西方相信绝对永恒的观念,几千年不变,但是近代这种观念好像也开始有变化了。这当然关系到世界观。西方人难放弃多后面的那个"一",讲坦白点,就是那个"上帝"(注意:这个课题太敏感)。所以,有个哲学家就说,东西方要对话,这"一"应该被放弃。西方学者谈了几百年,这"一"还是难于放弃,可能一直不能放弃。

中华文化的基本没有这个问题,讲的基本是人生在世,人与人与物的关系变化的课题,几千年没有变。由于现在西方一些人对永恒绝对的信念的动摇,所以中国有一个学者李泽厚就大胆地说:该中国哲学登场了。

西方基本信念自古不变,所变者是在实践方面的东西。

您说他们今日的辉煌,但是他们其实也是有很多问题的。他们正向东方寻求解决的方案。这当然并不是提倡中国思维优越的学说。我看中华思维也为很多问题,看看谈了几千年的民主思维但是还无法建立民主制度就可说明,太注重人际关系,等等。但是,我要说的是,现在东方对自己文化的信心不足,反而要西化,这点其实令西方学者迷惑。他们问,我们现在研究的是中国哲学,您们却提倡哲学在中国。这当然是一种玩笑,但倒也反映出当代东西方思维的现况。

因为对这个课题有兴趣,不觉就多说了。以上当然是我个人的看法。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-28 21:46 编辑 ]
作者: 白马非马    时间: 2011-12-28 22:39     标题: 回复 #84 运开 的帖子

不是要讽刺于你,对于中华文化,我看咱们都是刘姥姥进大观园,只有瞠目结舌的分。不过,聊以自慰的,刘姥姥也算是中华文化的一部分。

中华文化就是中华文化,是没有什么所谓误释的。有结晶、有渣滓;有精华、有糟粕。
作者: 吴大地    时间: 2011-12-29 00:05     标题: 回复 #62 狮城辩见 的帖子

不好意思,您说的中华道统与学统,有点高深,我只能说似懂非懂,不敢说理解。

说来惭愧,我问了几个和我一样受华文教育的老华校生,大家不论是修道的道统或学术的学统,都自认一统不通。看来我们都和中华文化擦身而过,更谈不上什么传承了。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-12-29 00:17 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 00:20     标题: 回复 #87 运开 的帖子

您说的这个"一",中国自古有之:

道德经第三十九章:昔之得一者,天得一以清,地得一以宁,神得一以灵,谷得一以盈,万物得一以生,侯王得一以为天下正。

道德经第四十二章:道生一,一生二,二生三,三生万物。

在西方,这个"一"叫做真理,西方人一直具有追求真理的精神。而中国人则应验了“上士闻道,勤而行之;中士闻道,若存若亡;下士闻道,大笑之。不笑,不足以为道”,可惜的是上士实在太少,所以科学技术也在大笑之列,一直笑到被人打落大牙。

道家在中国并非主流,主流是儒家。儒家讲中庸,用于为人处事明哲保身还不错,和追求真理就扯不上什么关系,相反,真理就是圣人之言,只要(装模作样)照着做就行了。

西方哲学是分析哲学,中国哲学是综合哲学。综合必须建立在分析的基础上,古代中国人在对万物分析了解不足的情况下,能够达到相当高的综合水平,是非常了不起的。

老子说:“五色令人目盲,五音令人耳聋”,西方人太过注重细节,也许忽略了整体,中国哲学能给他们带来一些启示也有可能。但中国哲学二千多年来没什么发展,如果在西方人手里开花结果,我们华人不见得很有面子。
作者: 张从兴    时间: 2011-12-29 03:10



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2011-12-28 07:28 PM 发表
华人文化是以古为尊的,所以一谈到文化传承,了解中华文化的人会自然联想到祖法必循,因而会谨慎地问明传承什么。当然这个课题不容易说清楚,骂人更会影响讨论。我个人不认为任何一个现代的新加坡华人会有传统的 ...

不一定吧?早在王安石那年头,就已经有了“天命不足畏、祖宗不足法、流言不足恤”的“三不足”之说了。

而作为五经之首的《易经》,更是极言变化无常之理,鼎革二卦足见其义。至于《书经》的“苟日新,又日新,日日新”就更不用说了。
作者: 小民    时间: 2011-12-29 06:10     标题: 回复 #90 珊瑚草 的帖子

看来珊瑚手里还抓了不少石头哩。现在的讨论主题是华语和中华文化,是岛国的'风景',即'综合哲学'。
说风景就又涉及到'主流'的问题,岛国的主流是由行政手段确定的,由主流文人追捧,由主流媒体宣扬,并纳入教育体制的思想文化(所以,你说的方言从来就不是主流)。
依照当前,英文主'流'之下,'西化'已成必然,甚至就是新一代的现状,而主流却突然开始借华语来抬高中华文化中的'中庸'或'道一统',希望借此拖慢'西化'的步伐。

具体一点说,'女王'事件就是当下岛国主流,可称为传神制作:用西方文化的开放和强壮,以中华文化的头脑为'女王'抬轿。

[ 本帖最后由 小民 于 2011-12-29 08:39 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-29 08:38



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2011-12-29 00:05 发表
不好意思,您说的中华道统与学统,有点高深,我只能说似懂非懂,不敢说理解。

说来惭愧,我问了几个和我一样受华文教育的老华校生,大家不论是修道的道统或学术的学统,都自认一统不通。看来我们都和中华文化 ...

吴先生“太”谦虚了!“大道至简”,高深的东西,有时确是最简单的,简单了,就快乐了!
作者: 运开    时间: 2011-12-29 08:43     标题: 回复 #90 珊瑚草 的帖子

您所说的中华思维里的"一"与我所说的西方多后面的"一"是不同的。中国的"一"有进化论的味道。多后面的一是说万物后面有一个"实在"的东西、世界、理念,这是永恒不变的东西,这个东西后来就演变成所谓客观的标准,当然就有了您所说的真理。我们说西方讲客观,讲真理和科学的精神是有其文化背景与道理的。

说中华思维会在西方开花结果,是过于简化文化融合的过程。我们说他们会吸收中华思维中他们认为可以补他们文化中不足的地方,并不是说他们突然觉得他们的文化是落伍的,我们也说就算是他们对中华文化最精通的人也不会放弃他们的母文化。

您所说的东西方思维的优劣,我是认同的。

但是,在我们目前所谈论的课题里,我所要指出的是,我们要认同一个母文化,才能从这个基本出发,认真的吸收其他文化的优点并融入,而不是先嫌弃它的不足之处。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 08:48 编辑 ]
作者: 难得清静    时间: 2011-12-29 08:49     标题: 回复 #93 狮城辩见 的帖子

你说的东西,还能说是简单吗?看来你是深藏不露,高深莫测。

我能理解的简单,就好像吃饭用碗筷,过年一家团圆吃团圆饭,结婚办嫁妆摆酒席宴客,就是一种中华文化,这是不论什么社会地位的华人都会做的事情,不刻意去追求的东西才算是简单的。
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-29 08:56



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2011-12-29 08:49 发表
你说的东西,还能说是简单吗?看来你是深藏不露,高深莫测。

我能理解的简单,就好像吃饭用碗筷,过年一家团圆吃团圆饭,结婚办嫁妆摆酒席宴客,就是一种中华文化,这是不论什么社会地位的华人都会做的事情, ...

是啊,“大道至简”,但百姓日用而不知!
作者: 运开    时间: 2011-12-29 09:10     标题: 回复 #90 珊瑚草 的帖子

您说的中华思维不注重科学,是一个相当有趣的课题,有时间我想整理出来一个思路。

不注重科学,并不足以证明华人没有科学的头脑。

简言之,我的了解是,古希腊人注重自然科学,主要是要了解而不是改造自然为己用,这一点与中华思维是一致的。其实古代西方甚至认为知识对人类是祸害。这种观念到文化复兴后才改变,并且把知识当作改造自然的利器。

天人合一的思维一般想的是如何相处,天人相分的思维看来把他者改造为己用当作自然的事。

当然这样注重科学的发展已经是在不归路,是福是祸,看来是我们的后代要面对。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 09:16 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2011-12-29 09:18     标题: 回复 #96 狮城辩见 的帖子

百姓日用而不知。



想到华文中的例子,我们说左右,上下,前后,大小,阴阳,优劣,善恶,高低,等等,是何等的自然而不自觉,英文英语有这样说的吗?

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 10:10 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2011-12-29 09:20



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2011-12-29 08:49 发表
你说的东西,还能说是简单吗?看来你是深藏不露,高深莫测。

我能理解的简单,就好像吃饭用碗筷,过年一家团圆吃团圆饭,结婚办嫁妆摆酒席宴客,就是一种中华文化,这是不论什么社会地位的华人都会做的事情, ...


作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 10:53     标题: 回复 #91 张从兴 的帖子

可惜的是上士实在太少。

《易经》之变化无常只被用于风水算命。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-29 11:08



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2011-12-29 08:56 发表


是啊,“大道至简”,但百姓日用而不知!

忽然间觉得百姓都是仙风道骨,举手投足都充满中华文化的味道。
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 11:08     标题: 回复 #94 运开 的帖子

据说古罗马灭亡后,有一些罗马士兵流落中国,几百年后他们的语言文化已变得和中国人一样。

母文化就在周围的坏境中,一个人从小在这样的环境中长大,怎么可能不认同这个母文化。
作者: 高凡    时间: 2011-12-29 11:13     标题: 回复 #92 小民 的帖子



QUOTE:
看来珊瑚手里还抓了不少石头哩。现在的讨论主题是华语和中华文化,是岛国的'风景',即'综合哲学'。
说风景就又涉及到'主流'的问题,岛国的主流是由行政手段确定的,由主流文人追捧,由主流媒体宣扬,并纳入教育体制的思想文化(所以,你说的方言从来就不是主流)。
依照当前,英文主'流'之下,'西化'已成必然,甚至就是新一代的现状,而主流却突然开始借华语来抬高中华文化中的'中庸'或'道一统',希望借此拖慢'西化'的步伐。

具体一点说,'女王'事件就是当下岛国主流,可称为传神制作:用西方文化的开放和强壮,以中华文化的头脑为'女王'抬轿。


不得不肯定一下~~您的识见超出了我的预期!
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 11:24     标题: 回复 #92 小民 的帖子

官方的主张不一定就是主流,如果得不到多数人的支持,不仅这样的主张无法施行,而且它自身的选票都难保。
作者: 高凡    时间: 2011-12-29 11:30     标题: 回复 #69 运开 的帖子



QUOTE:
回复 #54 高凡 的帖子
哈哈,这样的叫嚷,我上南洋网站,是第一次看到。自称有骂人的天分,现在领教的是“骂街”式的声音,如果没有看到别人称“高爷",还以为是位女天才呢。

我当然不能说是弱智者,这点倒不需您来点破。但是,单单看您的#1帖,实在不知所云,是后来看了您几个帖,才慢慢推敲出您的意思。说”一开始就在那儿装模作样,想以此来修理我,否定我。“,是您的想象力好。不过,看来您是被人恭维多了,所以才自认有天分,无意中修理您一下,对您还是好处多过坏处的。

骂街式的叫嚷,扣帽子、改话题、套言语都是”骂街“式的绝招,还有丰富的想象力,,


啧啧啧啧啧~~~~~~叫嚷哈~~~真是个可爱的小姑娘呵~~那么弱小,那么娇气,那么的——蠢!还搞不懂状况居然就——对号入座了?! 当然是的,普天之下唯弱势者较容易博得同情呗。。哎呀。。可是呀,这都什么时代了。。。(此处略省一百字)

如果你的脑袋还灵光,恐怕不至词穷到只用“胡言乱语”来骂我罢!嘿~~要说你什么好呢~~

再不忍心跟你对话了,请安息吧!

——随便一提,我还真不是省油的灯,可你觉得这里谁又是呢?要说骂人么,我确实有的是难听的话伺候你,所以,在你想要修理我之前,请你务必自量再三。
作者: 高凡    时间: 2011-12-29 11:50

是西方文化优于中华文化?还是中华文化优于西方文化?这类问题,自打清末以来,就已经常常或明或暗的被提出来了。可是到目前为止还没有得到真正的解决。为什么呢?其中有三点值得注意的是:第一,与这类问题相关的知识太多、太繁杂,却至今太少人认真去作正式研究。第二,对于这类问题,太多人一接触就像触电了似的带了情感作用,并且依之而作价值判断。但是,由于各人对于这类问题的情感联系不同,因此所作价值判断也不尽相同。第三,带情感作用的价值判断往往扭曲了、或岔开了对于这类问题之客观的认知。这么一来,和这类问题的有关言论和思想就越弄越乱了。这乱在于;有的人只发感慨,有的人把‘主张’当作了‘认知’,有的人乌托邦式的倾向于西方文化,而有的人呢看似比较严肃,但却只是抓紧了‘人文’和‘理性’这两个空洞的玄学名词即像孙悟空七十二变似滴作观念游戏,还有的人,一开头就有意无意滴抱着满腔‘卫道’的心情来立论,更有的人光一个‘打偶像’的动机便想扫荡一切。。殊不知,卫道之士忽略了一种情形,如果别人认为无道可卫而你却说别人只是未闻君子之大道也,那你说呢?本来别人就不承认你那一套所谓的圣人之道,却你据之竟责备别人‘叛道离经’,那你不是搬出别人根本就不要戴的一顶价值帽子来压人么?当然,像这样混乱的论争是不会有结果的,也是不得人心的。
作者: 冷风细雨    时间: 2011-12-29 11:55



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2011-12-29 11:50 发表
是西方文化优于中华文化?还是中华文化优于西方文化?这类问题,自打清末以来,就已经常常或明或暗的被提出来了。可是到目前为止还没有得到真正的解决。为什么呢?其中有三点值得注意的是:第一,与这类问题相关 ...

高爷好!!

高爷当然是才女了。。。。我通常只是乱叫一通。。没什么高深道理。哈哈。。
作者: 高凡    时间: 2011-12-29 12:00     标题: 回复 #104 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
官方的主张不一定就是主流,如果得不到多数人的支持,不仅这样的主张无法施行,而且它自身的选票都难保。

无庸讳言,其实官方的主张就是主流。问题是,如果他主张的不合理,怎么就能够得到多数人的支持呢?
作者: 高凡    时间: 2011-12-29 12:03     标题: 回复 #107 冷风细雨 的帖子

哈~~小冷子豪情啊!!有看过爷儿们一哭二闹三上吊么?哈哈哈~~有趣极了。。
作者: 冷风细雨    时间: 2011-12-29 12:07



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2011-12-29 12:03 发表
哈~~小冷子豪情啊!!有看过爷儿们一哭二闹三上吊么?哈哈哈~~有趣极了。。

这戏码领教过。。怕怕。。哈哈。
作者: 高凡    时间: 2011-12-29 12:10

思量再三,这帖我就不回收了,留着让人好好看看中华文化人的德行。

掰掰~~~
作者: 高凡    时间: 2011-12-29 12:12     标题: 回复 #110 冷风细雨 的帖子

上茶馆去呗~~看我们小冷子最近有什么大作。
作者: 冷风细雨    时间: 2011-12-29 12:22



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2011-12-29 12:12 发表
上茶馆去呗~~看我们小冷子最近有什么大作。

哦。。准备好被高大爷骂。。呵呵。。
作者: 吴大地    时间: 2011-12-29 12:29     标题: 回复 #78 运开 的帖子

您说,再看看吴大地先生所提出来的三个问题,就觉得这个课题不容易谈了。好像是说,我们先看看中华文化值不值得我们传承才来决定我们要不要把它当成母文化。这与我原先的看法,华人自然而然的先认同中华文化为母文化,再来谈谈如何取舍的看法已经不相同了。

先澄清一下,我说的那三个大问题,不是我提出的。而是“勇敢的小孩”高凡兄。他在这次讨论中,非常尖锐刺破了很多许多人认为理所当然的文化泡泡(也就是您常说“预设”)。例如,非母语不能承载母文化的神话。

他的那三个大问题直指卫道之士信为天经地义的预设。

例如,您的一个深信不疑的预设是,“华人必须自然而然的先认同中华文化为母文化,再来谈谈如何取舍”。这样的看法,虽然被此地华社奉为金科玉律,在学理上却不是无可质疑的。

文化学家,Lawrence Harrison 花了30多年作研究,就是想说服世人,有些母文化是抗拒进步的(progress - resistant culture)。如海地的巫毒文化。对这类的母文化,他建议必须改造或以另一种先进文化取代。

ps,Lawrence Harrison 的著作“ The Central Liberal Truth " 是他和亨廷顿合作的一个大型研究项目的成果。在国家图书馆可以找到。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-12-29 13:17 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 12:43

大家好,本人觉得很多人自小都给别人灌输错误的概念了。

1。华夏文化-华夏民族 和  2。中华文化-中华民族 是两回事,不能混乱在一起

所谓的中华文化-中华民族 是近代不到一百多年由晚清大学士梁启超所创立的国族概念,是蒙满汉回藏或五十六民族的假立合和体,是中国和台湾他们的国族,其他们的共同价值观是建立在他们的政治理念(如三民主义或共产主义,等)但这是别人的国族概念的建设,这与海外华夏人的社会没有关系。很多时候中国人和台湾人他们自己都不知道这新成立的国族文化的共同价值观是什么,或共同的道德标准是什么,他们自己都说不清楚,各族之间也没有共识,真的是有点有名无实的概念。

海外华夏人的主流是大明和大清的遗族- 所以称为华族(华夏族人/汉族人/唐人),他们所自我认同和要传承的只是传统的华夏文化-也就是这三千多年的周礼文化,有清楚的四书五经作为经典和民间周礼(如华人传统节日,夏历,伦理,礼节,道德观,佛儒道的宗教观和宗教教典,等)作为标准,而且把这华夏文化融入他们自己新国家的国族文化中。要认知移民到外国,最终就是要融为他国的国族。

新加坡,马来西亚,泰国,越南,印尼,美国,英国,日本,等国家也同样在建立自己的国族文化。。

在海外国家的华夏人社会的所谓传统华人就是自我认同传统的华夏文化(汉唐文化), 而在海外国家的华夏人社会的所谓华裔就是自我认同他们的自国的国族文化。

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-29 14:41 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 13:14     标题: 回复 #58 cheeryQQ 的帖子

这三个问题,其实也很简单:

1, 何谓中华文化之可待发扬的真正价值所在?

中华文化是别人的国族文化,由他们自己去发扬,
这与海外华夏人社会没什么关系,也无法认同,海外华夏人社会只需认同和传承自己的传统华夏文化和自己国家的国族文化

要认知移民到外国,最终就是要融为他国的国族

2, 为什么新加坡华族则非得说一口流利的华语不可?

方言才是新加坡华夏族人自己家族所传的母语,自己有责任传承
但北京语(华语)是邻近大国的标准语言,是很重要去学的一种外语(就如英语,马来语,日语一样),学了对自己工作有益

3, 为什么新加坡华族则非得肩负着发扬中华文化不可?

不需要发扬中华文化,那是别人的国族文化,由他们自己去发扬
但可以借用他们的北京语(华语)来学习自己所自我认同的华夏文化

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-29 13:39 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2011-12-29 13:16     标题: 回复 #114 吴大地 的帖子

抱歉,是我弄错了。

如果议题是非母语不能承载母语文化的神话是个议题,的确可以谈谈。不过,我的观点很清楚,我们并不是说要固守传统,相反,我们要用很开放的态度对待与吸收其他文化的优点来补充我们的不足。要做到这点,我们先要对母文化又了解。华文华语既然是中华文化的载体,舍华文华语而取其他语文,不是令人迷惑吗?我们也并不是说要有高深学识才可以传承,日用而不知,因为语文与文化息息相关,这个日用的意义就很大了。

母文化的确有抗拒进步与改进的惰性。但是,我看这不是不需要认同的理由。我们可以大胆的谈改造,但是要谈取代,我看是太难了。不认同,何以改造?但是,不认同母文化,可以认同其他文化。如果议题是后者,请问我们是不是说我们要的是新加坡的华人认同西方文化以取代中华文化呢?

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 13:18 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2011-12-29 13:29     标题: 回复 #117 运开 的帖子

您说,”不认同,何以改造“

五四的西化人士,就是不认同中华文化所以主张西化。

这里有个关键字眼-”认同“。看来你我的定义不同。

我在这里的用法是:[identification] 心理学名词。指体认与模仿他人或团体之态度行为,使其成为个人人格一个部分的心理历程。亦可解释为认可赞同。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-12-29 13:31 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 13:33     标题: 回复 #117 运开 的帖子

[  不认同母文化,可以认同其他文化。如果议题是后者,请问我们是不是说我们要的是新加坡的华人认同西方文化以取代中华文化呢?
]

马来西亚华裔的国族文化最终的母语是马来语,新加坡华裔的国族文化最终的母语是英语,就如在其他东南亚的华裔社会或西方的华裔社会一样,都是最终用他们国族的语言成为母语。但不管是什么语言都可以学习华夏文化,就如日本,韩国,越南的群体一样。。

从基因学来说海外的华人大多数是华南人,他们体内的百越成分比较多,只是在文化上在古时认同化夏文化或被同化,所以既然已移民到了他国了,在文化认同上再转去认同新的国族文化也不可。文化认同就如宗教信仰一样,是可转移的。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-29 13:49 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2011-12-29 13:48     标题: 回复 #117 运开 的帖子

您说,”华文华语既然是中华文化的载体,舍华文华语而取其他语文,不是令人迷惑吗?

前面谈过,以”英文为主,华文为辅“的双语政策,是一个多重考量下(国内外政经环境、族群结构、学生能力。。)不得已的务实抉择。(谁不希望能双语并重,甚至四语并重?)

华语定为第二语文,到今天,理由应该相当清楚。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-12-29 13:51 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2011-12-29 13:50     标题: 回复 #118 吴大地 的帖子

我看他们是太过认同了,所以改造之举很激烈。

您说的不错,我们的认同界定可能不同。
作者: 吴大地    时间: 2011-12-29 13:56



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2011-12-29 13:14 发表
这三个问题,其实也很简单:

1, 何谓中华文化之可待发扬的真正价值所在?

中华文化是别人的国族文化,由他们自己去发扬,
这与海外华夏人社会没什么关系,也无法认同,海外华夏人社会只需认同和传承自己 ...

阁下的看法,另辟蹊径,非常有创意。难得。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-12-29 13:58 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 14:15

至於「中華民族」一詞,乃由近代的梁啟超首先提出,之後同時期後續提出有楊度和章太炎等諸多學者闡釋與政府認可。1902年,梁啟超在《中國學術思想變遷之大勢》指出:「上古時代,我中華民族之有海思想者厥惟齊。故於其間產出兩種觀念焉:一曰國家觀,二曰世界觀。」1905年梁啟超在〈歷史上中國民族之觀察〉一文中,使用了「中華民族」七次.

孫中山於三民主義中提倡將漢、滿、蒙、回、藏五族歸成一個中華民族.

中華民族是一個政治概念,是國族概念,因為其是中華人民共和國內56個民族的統稱,各民族文化、血統皆有不同,故不屬於普通的民族概念,現在被中華人民共和國官方定義為境內56民族的國族統稱.
作者: 运开    时间: 2011-12-29 14:35     标题: 回复 #120 吴大地 的帖子

以母文母语来传承民族文化,其实是我们政府(前总理吴作栋先生说的)的政策,我只是从我个人的观点觉得这个政策符合逻辑,表达对它的赞赏。

其实在1992年以后,母语作为第二语文的名称已经成为历史了。现在学校里的"华文"科目如果目的不是要实现原来政策的目的,我看政府大可以明白说清楚,这样我们大家就可以不必有所期待了。可是,吴作栋先生是在2004年重申这个政策,不免令人无所适从。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 14:38 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 14:52     标题: 回复 #124 运开 的帖子

[ 母语作为第二语文的名称已经成为历史了。现在学校里的"华文"科。。。不免令人无所适从。]

但你要方知,在近代有些亚洲国家所说的‘母语‘,其实是有两种

1。 科学界/学术界的母语定义,这是跟据联合国科教组织(UNESCO)的定义-mother tongue- 就是你在幼儿期你母亲和家人对你说的第一种自然语言。

2。政治上的母语定义,这只是一种假立的对未来的理想语言文化的期待,但在当今现实还是没有落实的。


所以当你在一些亚洲国家听到‘母语’这词,要先在自己脑里弄清楚是以上的哪个母语定义

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-29 15:00 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2011-12-29 15:01     标题: 回复 #125 楚越 的帖子

谢谢您。我们在这里一直是在谈我们新加坡的情况,也一直以新加坡对这些名词的用法来谈。

所以,我们谈的是华巫印三族,母语谈的也是华文华语/马来文马来语/淡米尔文淡米尔语。
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 15:10     标题: 回复 #126 运开 的帖子

[  我们在这里一直是在谈我们新加坡的情况,也一直以新加坡对这些名词的用法来谈。
所以,我们谈的是华巫印三族,母语谈的也是华文华语/马来文马来语/淡米尔文淡米尔语。]

我个人一直认为在新国所说的母语是第二种(政治上的母语定义),而不是第一种-学术界和(UNESCO)的定义-mother tongue-的定义,因为现实上在这三十年来,很多华裔在幼儿时的第一语(母语)还是各种家乡方言,有些还是马来语或英语,而当今的幼儿时的第一语(母语)很多其实已是英语了。

所以资政才会说再过几代华语才会成为这里华裔的真正母语,是一种期待。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-29 15:13 编辑 ]
作者: 难得清静    时间: 2011-12-29 15:12     标题: 回复 #116 楚越 的帖子



QUOTE:
但可以借用他们的北京语(华语)来学习自己所自我认同的华夏文化

原来华语在较早期时叫做北方话或官话,当时它算是一种“工作语言”。如今,它演变成华人的共同语言,它的快速崛起也导致真正属于自己的语言(方言)逐渐被取代。
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 15:21     标题: 回复 #128 难得清静 的帖子

[  原来华语在较早期时叫做北方话或官话,当时它算是一种“工作语言”。如今,它演变成华人的共同语言,它的快速崛起也导致真正属于自己的语言(方言)逐渐被取代。]


就如近代明治时期,日本人借用东京语来成为他们国家的普通语

后来在民国时,那些留日的中国学生也得到启发,就提倡借用北京语来做为他们近代国家的普通语(后改称普通话)

在马来西亚的普通话就是马来语,

而在新加坡的普通话就是英语。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-29 15:24 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2011-12-29 15:22



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2011-12-29 08:56 发表


是啊,“大道至简”,但百姓日用而不知!

“大道至简。百姓日用而不知”,这说法很有意思,可以举例说明吗?
作者: 运开    时间: 2011-12-29 15:44     标题: 回复 #127 楚越 的帖子

您说的是不错,新加坡的情况,尤其是华人的语言是复杂。

但是我们的教育制度,是根据教育政策来执行的,所以在科目上当然以学校认可名称为准。

吴庆瑞博士在1979年来了一个教育大改革,提出了母语的第一语文与第二语文的概念,以学生学习能力为准把我们的学子分流。后来,以当时副总理王鼎昌为主的一个委员会居于一些理由,在1992年去掉第一语文、第二语文的称呼,正式语文课就成为现在的英文/华文/马来文/淡米尔文,母语就有了高级华文/高级马来文/高级淡米尔文。

所以说,第一语文第二语文的概念在1992年后正式成为历史,或者说,政府希望它们成为历史吧。

可是,无论怎样称呼,政府的既定政策还是说是要以母语文来传承民族文化。

现在我们在谈论的,以我个人而言,并不是在争论这个政策对不对,而是在学校所执行的能不能达到这个政策的目的。当然,在谈论中,由于网友的背景不同,可能就有不同的讨论,比如说,我们就花了不少时间在谈认同母文化的课题。其实,在目前我们教育政策里,这个课题是不需要再谈的,因为如果您的身份证上注明是华族,您就必定要学习华文。(这个政策随着最近对种族定义的改变而有所调整。)而根据我们的政策,学习华文的目的就是要以华语文来传承华人文化。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 16:10 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 15:53     标题: 回复 #131 运开 的帖子

[  第一语文第二语文的概念在1992年后正式成为历史,或者说,政府希望它们成为历史吧。]


其实所谓的第一语言和第二语言,只是第一(主要的)工作语和 第二(副要的)工作语 而已。
而真正的母语只留在家里用。。

若顺自然演变,在几代后,这第一共作语也演变成自然母语,那就在学习上比较理想了。。。因为在学术定义,第一语也就是母语,这是最理想的。。

这样的演变,在新国各族都用英语为他们的第一语,也成了他们的母语,那这国族文化的建设就比较理想了,各族之间也容易通婚。。

当然因为还保留一些民族语言在副语上(第二语上)。。这样可以比较直接的延承一些亚洲的传统文化,也可当在外的工作语用的优势,在外面走动就能比较自信,讲话也比较大声一点了。。就是这样。。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-29 16:19 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-29 16:00



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2011-12-29 15:22 发表

“大道至简。百姓日用而不知”,这说法很有意思,可以举例说明吗?

比如说:一个人被毒蛇咬伤了,一般中医师都会治疗,不过,有些医师很快就治疗好了,伤口愈合很好;有的人虽然伤口治好了,但就是伤口还是会烂,总是好不了,一直拖上拖三个月,甚至半年、一年的。

    这是为什么呢?为什么一个人很快治好,一个却要拖那么久还好不了呢?

    这个诀窍门就是要“忌盐”,为什么治疗蛇毒咬伤要“忌盐”呢?

    《素问•金匮真言论》说:“北方黑色,入通于肾,开窍于二阴,藏精于肾,故病在溪,其味咸,其类水,其畜豕。其谷豆。其应四时,上为辰星,是以知病之在骨也。其音羽,其数六,其臭腐。”

    肾的臭是腐,所以,凡是腐烂一类性质的病变都与肾相关。肾病需要忌盐,“多食盐则伤肾”,这是普通老百姓都知道的常识,蛇伤引起的伤口腐烂,忌盐几天,再吃几剂普通的中药,伤口便从此愈合,这是一个多么神秘而又极其简单的道理。

    因此,所谓道,就是如此,没有揭开时(所谓真理,就是去蔽,抛开头盖,露出真面目),它非常神秘,揭开了,又这么简单,这就是大道至简,百姓日用而不知。

[ 本帖最后由 狮城辩见 于 2011-12-29 16:11 编辑 ]
作者: cheeryQQ    时间: 2011-12-29 16:04     标题: 回复 #131 运开 的帖子

您说 “要以母语文来传承民族文化”星加坡四大种族共存,如果谁都要求用自己的母语要传承自己族群的文化,我不敢想新加坡会变成什么样子,想都知道不可能-----
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 16:12     标题: 回复 #131 运开 的帖子

李总理说,政府的长远目标,是要保留母语和传统文化,以彰显亚洲社会的特性,并且使母语继续成为新加坡的竞争优势,从而把握中国崛起所带来的良机,也保留新加坡在亚洲作为一个现代的、国际化的、多元的文明社会典范。

但什么是传统文化?政府倡导的是“亚洲价值观”,包括重视家庭价值、勤俭、孝顺等传统价值,这些价值观并非必须用母语来传承,也不仅仅依赖学校教育,还要靠政府的各种政策法律来维持。
作者: 运开    时间: 2011-12-29 16:17     标题: 回复 #134 cheeryQQ 的帖子

恰恰就是这个意思,华人以华语文来传承华人文化,马来人以马来语文来传承他们的文化,印度人以淡米尔语文来传承他们的文化。这么说,并不是否认英文英语的地位与影响。我们还是个以英语英文为共同语文的社会,这也是各民族间沟通、团结的基石。我们并不是反英文英语的拥护者。

我所想象的是个多元种族的社会。

让我再一次引用前总理吴作栋先生的话,“新加坡学校施行英文加母语的双语教学,目标是:英文作为进行国际经贸、吸收先进知识和从事高新科技研发的必要工具,同时成为各族人民的共同语;母语则灌输亚洲文明价值观和继承民族优良文化传统,以免新加坡人民沦为“全球化海洋里的漂浮物,愚昧地随波逐流”。

如果您认为这个政策是错误的,可以向当局反映。我本人是赞成的。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 16:26 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-29 16:19



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2011-12-29 15:22 发表


“大道至简。百姓日用而不知”,这说法很有意思,可以举例说明吗?

西方哲学(所谓的“哲学”,可以说就是探索关于真理知识的理论的一门学问)当中关于“真理”这个概念,与中国哲学的“道”,有相似的意义:

“真理”这个概念的语义,最早来自古希腊词Alētheia,在英文中通常被翻译为truth,在德文中则被翻译为Wahrheit。Alētheia的词根lētheia是隐,前缀a-具有否定、去除的意思。

Alētheia,这个词在中文里有许多种译法,比如真理、真理性、真实性等等。然而,希腊词Alētheia的源初意义是去蔽或无蔽的意思。

也可以描述为“裸露状态”,根据近代德国存在主义哲学家海德格尔 的观点:作为词根的隐蔽,是更原始的状态,是存在者的本然状态,无意义的隐秘。这种原初的隐蔽状态就象大地一样,具有普遍性。

所谓去蔽(Alētheia),就是去除大地的无意义状态,将大地万物意义化,使她从神秘的面纱中显现出来。就象“抛开你的盖头来”,怎么样?显露出真相。这种抛开的“去蔽”状态就是真理。

正因为如此,存在的现实是隐匿的,而世界的本然性就是澄明的,因此,世间的冲突就是去蔽和隐蔽之间的斗争,也就是真与非真、真理与谬误之间的斗争。真,并不是一般人所认为的真理,不是指陈述与陈述对象的符合一致的真理,而是“去掉遮蔽”的状态。
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 16:24     标题: 回复 #136 运开 的帖子

[  新加坡学校施行英文加母语的双语教学,目标是:英文作为进行国际经贸、吸收先进知识和从事高新科技研发的必要工具,同时成为各族人民的共同语;母语则灌输亚洲文明价值观和继承民族优良文化传统,以免新加坡人民沦为“全球化海洋里的漂浮物,愚昧地随波逐流”。]

个人觉得概念是没有错,但在用词方面,若要比较科学精准的话,  英语应该说成第一语,而母语应该说成第二语,这样子就能把那感情用事的杂念语词拿掉。。可能这样子你比较容易看明白。。

很多人一看到‘英语’和‘母语’就会胡思乱想了,其实所谓第一和第二语都只是工作语 ( 在开始期都只是外来语)

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-29 16:49 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 16:25     标题: 回复 #136 运开 的帖子

您认为新加坡的母语教育没有“灌输亚洲文明价值观和民族优良文化传统”吗?有不足之处请指出来。
作者: 运开    时间: 2011-12-29 16:41     标题: 回复 #139 珊瑚草 的帖子

就我所知,华文教育在学校就是一学科。学生讲的能力还可以,书写阅读能力不行。但以华语讲时需要参杂其他语言,完全用华语会词不达意。如此水准,难以想象如何接受“灌输亚洲文明价值观和民族优良文化传统”。

想听听您的意见,新加坡的母语教育足以“灌输亚洲文明价值观和民族优良文化传统”吗?如果我的观察有误,我就可以减少参与谈论这个课题,多写我的书法也。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-29 16:50     标题: 回复 #140 运开 的帖子



QUOTE:
新加坡的母语教育足以“灌输亚洲文明价值观和民族优良文化传统”吗?

不能,学校只是教华语,许多传统文化都只能在家中或社团跟长辈学习。
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 16:55

个人觉得新国所建设的国族文化本身就包含亚洲价值观,因为它里面所包括的各宗教很多就是亚洲价值,这也造就成它的道德准则的一部分,应该说是西方与亚洲的混合体,或西为用,亚为本。
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 16:55     标题: 回复 #140 运开 的帖子

这又绕回什么是“亚洲文明价值观和民族优良文化传统”这个问题了,如果谈得太高深,恐怕中国的中文教育都不足。

灌输“家庭价值、勤俭、孝顺等传统价值”,新加坡的母语教育不仅足够,而且不用母语也可以。但价值观不是只靠学校语言教育就可以建立的,华文好的就一定会勤俭、孝顺吗?不会华语的就一定不管父母吗?
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 17:01     标题: 回复 #141 难得清静 的帖子

[  学校只是教华语,许多传统文化都只能在家中或社团跟长辈学习。]

你说得很对,道德观是要从身教中学习的,是整个社会道德文化和风气才能型成的,背后有强的宗教准则支持着。。

而不是言教而已-那会变成言行不一致的伪善文化,学生是不会信服的


第二语文的华文课只主要教语文,而是公民课才是灌输 道德观 和 现代文明的社会公德观

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-29 17:14 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2011-12-29 17:13     标题: 回复 #141 难得清静 的帖子

好啦,的确绕圈子了。

看来,政府不要谈什么“新加坡学校施行英文加母语的双语教学,目标是:英文作为进行国际经贸、吸收先进知识和从事高新科技研发的必要工具,同时成为各族人民的共同语;母语则灌输亚洲文明价值观和继承民族优良文化传统,以免新加坡人民沦为“全球化海洋里的漂浮物,愚昧地随波逐流””。这样就变成政治语言了。

像吴大地先生就很爽快,我们要的是英语第一语文,母语第二语文。难得清静也很爽快,学校只是教华语,许多传统文化都只能在家中或社团跟长辈学习。

李总理当然很务实,我们要学华语就是因为要与中国来往嘛。

简言之,灌输亚洲文明价值观和继承民族优良文化传统用什么语文,随便,都可以啦。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 17:24 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 17:20     标题: 回复 #145 运开 的帖子

[ 看来,政府不要谈什么“新加坡学校施行英文加母语的双语教学,。。。]

个人觉得那些话可能主要不是讲给本国人听的,而是讲给外国人听的,打国际广告,跟外国人说新国人是很有优势的,快来这边开厂请人啊。。。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-29 17:25     标题: 回复 #145 运开 的帖子



QUOTE:
看来,政府不要谈什么“新加坡学校施行英文加母语的双语教学,目标是:英文作为进行国际经贸、吸收先进知识和从事高新科技研发的必要工具,同时成为各族人民的共同语;母语则灌输亚洲文明价值观和继承民族优良文化传统,以免新加坡人民沦为“全球化海洋里的漂浮物,愚昧地随波逐流””。这样就变成政治语言了。

政府也不完全错,毕竟教导母语,就好比将文化之锁匙交给一个人,有了锁匙,他可以自行打开文化之门深入探讨。

修行还是在于个人,不在政府。

如把责任推给政府,无疑是 Bark up the wrong tree.

[ 本帖最后由 难得清静 于 2011-12-29 17:26 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 17:32     标题: 回复 #146 楚越 的帖子

新加坡学校英文加母语的双语教学,是实实在在存在的,不是做给外国人看的。如果外国人接受这是新国人的优势,证明新加坡双语政策的成功连外国人都承认。
作者: 吴大地    时间: 2011-12-29 17:40     标题: 回复 #145 运开 的帖子

您说,"像吴大地先生就很爽快,我们要的是英语第一语文,母语第二语文。"

不知道这是您从那里得来的印象,我从来没有说过“我们要的是英语第一语文,母语第二语文。” 我说的是以“英文为主,母语为辅”是一个多重考量下的务实抉择。

如果您问我要什么,我会告诉你四种语文并重,语文越多越好。我个人对印度文化非常倾心,常梦想能读原文经典。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-12-29 17:41 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2011-12-29 17:44     标题: 回复 #147 难得清静 的帖子

觉得您的看法比较接近我的看法,差异看来就在我们的学子所拿到的“文化之锁匙”,能不能比较轻易地“打开文化之门深入探讨”。最怕是他们拿了的那把是不够好的“文化之锁匙”,以致没有法“打开文化之门深入探讨”。

当然是希望,像您所说,他们能轻易”打开文化之门深入探讨“。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 17:51 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2011-12-29 17:48     标题: 回复 #149 吴大地 的帖子

抱歉,抱歉,又一次错误引用。我的意思还是,虽然不赞同,我还是尊重您有您自己的观点。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-29 17:52     标题: 回复 #150 运开 的帖子



QUOTE:
觉得您的看法比较接近我的看法,差异看来就在我们的学子所拿到的“文化之锁匙”,能不能比较轻易地“打开文化之门深入探讨”。最怕是他们拿了的那把是不够好的“文化之锁匙”,以致没有法“打开文化之门深入探讨”。

什么是不够好的“文化之锁匙”?教材差?教师资历浅?愿闻其详。
作者: 运开    时间: 2011-12-29 17:55     标题: 回复 #152 难得清静 的帖子

不够好是说他们在学校所学到的可能在一个低的水平以致连社团的门都觉得不想看一看。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 17:59 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-29 17:56



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2011-12-29 17:52 发表


什么是不够好的“文化之锁匙”?教材差?教师资历浅?愿闻其详。

根据本人的理解,开兄所指的“文化之锁匙”应该是指“语言”,

要是想进入一个文化系统,必须要掌握其语言,比如,要是华文和古代汉语学不好,也就没法子读懂古典著作,如此,又如何正确深入理解其“文化”?比如说,现在有些非华人学习中医,古文基础不好,读不懂古代中医经典,如何做一个好中医师?

[ 本帖最后由 狮城辩见 于 2011-12-29 17:57 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 18:00     标题: 回复 #150 运开 的帖子

是没兴趣“打开文化之门”,还是没办法“打开文化之门”,还是先面对现实再想对策吧。

以书法为例,新加坡学子多少都能写一些汉字,但是不是有兴趣练书法,就不是学校能灌输的。
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-29 18:04



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2011-12-29 18:00 发表
是没兴趣“打开文化之门”,还是没办法“打开文化之门”,还是先面对现实再想对策吧。

以书法为例,新加坡学子多少都能写一些汉字,但是不是有兴趣练书法,就不是学校能灌输的。

是啊,这个“文化之锁匙”,除了学好华语之外,还有“心”,如果没有培养对中华文化的好感和信心,那也就没有法子正确理解华文化的内涵的!
作者: 运开    时间: 2011-12-29 18:09     标题: 回复 #155 珊瑚草 的帖子

讲到书法,我的兴趣浓,可是并不赞同您的说法。

很多学书法的人就告诉我,他们离开了学校很久,现在回来学书法,就是因为在学校得到了灌输,以致几十年后还念念不忘要学书法。

所以学校对文化的灌输,他们进入社会以后如果有适当的环境,他们会持续下去。
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 18:25     标题: 回复 #157 运开 的帖子

我对书法也很有兴趣,但不是因为学校的灌输。不过我练书法只练了几个月,因为周围的人不是说我浪费时间,就是讽刺我写得不如王羲之。

适当的环境很重要,这个环境是由每个人构成的,学校只是其中一小部分而已。
作者: 运开    时间: 2011-12-29 18:43     标题: 回复 #158 珊瑚草 的帖子

那当然,有适当的环境很重要。

现在的学校对书法之类的东西灌输不多,但这并不表示因此完全没有人后来不去学这些东西。但是和以前的学校比起来,因为学校有灌输,后来想到会去学的人自然会比较多。

所以学校有引导的作用。你看,五十年前的英校生,他们也上有华文课,但是他们对华文文化的理解一般都在很肤浅的层次,有很多还根本不喜欢在接触有关中华文化的东西。

现在在双语教育下出来的学生,可以说他们对华文华语的排斥不那么大,他们一般也会讲普通的华语,可是他们华文能力不强,对华文文化的理解不多,这方面我看和五十年前的英校生差不多。到了社会,对华社团体的兴趣也不浓,据说,现在不少社团是因为新移民才呈现新生机,不知道事实是不是如此。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 19:14 编辑 ]
作者: 小民    时间: 2011-12-29 18:45



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2011-12-29 11:13 发表


不得不肯定一下~~您的识见超出了我的预期!

这是由于我们不同的行业习惯引起的。您是会以学者理论的高度去解释问题、现象和理论,而我只会类比现象,或用现象去验证理论,进而再用该理论指导认知,简单说,您用心于发明相对论,我想着制造原子弹。而且好的相关理论,我更会急不可待地用到现象和问题上。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-29 18:55



QUOTE:
原帖由 运开 于 2011-12-29 17:55 发表
不够好是说他们在学校所学到的可能在一个低的水平以致连社团的门都觉得不想看一看。

如果新移民学生能在本地教育制度下把华文学好,华文掌握能力很强,那本地学生无法把华文学好就不是本地教育的问题。

我们可以比喻华文老师在课室上教导学生如何打造文化之锁,有的学生很用心,资质又好,他打造出来的一定是老师所满意的琐匙。但是学生的资质参差不齐,兴趣又不同,我们能期待每一个人都打造出一样的琐匙吗?学生无法打造一把能够开启文化之门的琐匙,那未必是教育的问题。

记得几年前家长们都投诉小学华文程度太难,对要求高的您来说,这些家长应该是在无病呻吟。
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 18:58     标题: 回复 #159 运开 的帖子

据我所知,有不少中学有书法班古乐班等,小学华文课本甚至有古诗,所以不能说学校没有去引导,但能起多少作用就难说了。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-29 19:21

对中华文化情有独钟的运开应该知道孟母和窦燕山这两个人为何出名?

到目前为止,运开只谈及政府的责任,对家庭的责任一字不提,须知道,校方和家庭对孩子的教育是相辅相成的。

『昔孟母,择邻处。子不学,断机杼。窦燕山,有义方。教五子,名俱扬。』

[ 本帖最后由 难得清静 于 2011-12-29 19:23 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2011-12-29 19:22     标题: 回复 #162 珊瑚草 的帖子

好,有厚望焉。
作者: 运开    时间: 2011-12-29 19:41     标题: 回复 #163 难得清静 的帖子

”对中华文化情有独钟的运开“,您有错误印象。我对中华文化并非情有独钟,我对西方文化的兴趣其实相当浓,用英语阅读他们的哲理书的感觉也不错。

我的理念其实很简单:以母语文来学习母文化成效最好,要学习西方文化,懂英文、德文、法文最好,可惜我只会英文。

语言是过滤器,读西方哲学用华文,东方哲学用英文,我的体验是:不什么好。

”运开只谈及政府的责任,对家庭的责任一字不提“,又有误会。我所关心的是政府对政策不能全面执行,因为我的经验是如此。对家庭的责任方面,不谈是因为找不到家庭不负责任的数据。新加坡的家长不关心孩子的教育吗?没有为孩子制造好环境吗?您告诉我,好吗?孟母三迁,在新加坡这么小,搬去那里?但是为能进入名校而搬家的例子太多了。

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 20:24 编辑 ]
作者: 难得清静    时间: 2011-12-29 19:49     标题: 回复 #165 运开 的帖子



QUOTE:
因为我的经验是如此。对家庭的责任方面,不谈是因为找不到家庭不负责任的数据。

60%家庭以英语交谈,这不是目前最热的数据吗?若没有新移民,这个数据会增到80%!

[ 本帖最后由 难得清静 于 2011-12-29 19:51 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2011-12-29 20:18     标题: 回复 #166 难得清静 的帖子

谢谢。如何谈?

您看,在我们这里网友当中,就已经有不少持着学习母文化,用不用母语文并不重要,这些人本身的华文水平应该是很不错的了。他们都如此,其他人应该是更不用说了。

为什么我们的讲华语运动,受益的反而是英语呢?我有一个看法,恰恰就是新加坡的孟母孟父太多了,我们教育制度注重英语,越来越多的家庭选择用英语,我们现在反过来责怪他们吗?

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 20:20 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 20:29     标题: 回复 #167 运开 的帖子

就事论事,学习母文化最好用母语文。但若说学习母文化必须用母语文,却是不准确的。准确地讲,一种文化的精深细微之处只有用它自己的语言才能准确表达,而我们谈的母语母文化是大众化的普及和教育。
作者: 张从兴    时间: 2011-12-29 20:32



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2011-12-29 07:49 PM 发表


60%家庭以英语交谈,这不是目前最热的数据吗?若没有新移民,这个数据会增到80%!

是61%了。
作者: 运开    时间: 2011-12-29 20:42     标题: 回复 #168 珊瑚草 的帖子

看来我们要有共识了。我并没有说必须,我说的是,成效最好。我们既有的教育政策,其实为此制造了条件,不能认真执行,令人迷惑。不管是精深细微处还是大众普及教育,没有认真执行既有政策,问题在哪里?

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 20:44 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 20:47     标题: 回复 #170 运开 的帖子

什么地方没有认真执行呢?
作者: 桃子    时间: 2011-12-29 20:52



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2011-12-29 19:49 发表


60%家庭以英语交谈,这不是目前最热的数据吗?若没有新移民,这个数据会增到80%!

待新移民的子女长大并生宝宝后,说不定会上升到70%。。。在一片ABC中,难免会受到影响。
作者: 小民    时间: 2011-12-29 20:52



QUOTE:
原帖由 高凡 于 2011-12-29 11:50 发表
是西方文化优于中华文化?还是中华文化优于西方文化?这类问题,自打清末以来,就已经常常或明或暗的被提出来了。可是到目前为止还没有得到真正的解决。为什么呢?其中有三点值得注意的是:第一,与这类问题相关的知识太多、太繁杂,却至今太少人认真去作正式研究。第二,对于这类问题,太多人一接触就像触电了似的带了情感作用,并且依之而作价值判断。但是,由于各人对于这类问题的情感联系不同,因此所作价值判断也不尽相同。第三,带情感作用的价值判断往往扭曲了、或岔开了对于这类问题之客观的认知。这么一来,和这类问题的有关言论和思想就越弄越乱了。这乱在于;有的人只发感慨,有的人把‘主张’当作了‘认知’,有的人乌托邦式的倾向于西方文化,而有的人呢看似比较严肃,但却只是抓紧了‘人文’和‘理性’这两个空洞的玄学名词即像孙悟空七十二变似滴作观念游戏,还有的人,一开头就有意无意滴抱着满腔‘卫道’的心情来立论,更有的人光一个‘打偶像’的动机便想扫荡一切。。殊不知,卫道之士忽略了一种情形,如果别人认为无道可卫而你却说别人只是未闻君子之大道也,那你说呢?本来别人就不承认你那一套所谓的圣人之道,却你据之竟责备别人‘叛道离经’,那你不是搬出别人根本就不要戴的一顶价值帽子来压人么?当然,像这样混乱的论争是不会有结果的,也是不得人心的。

多谢高先生开坛授课点播,看来,人要了解自己不是一件很轻易的事。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-29 20:53



QUOTE:
原帖由 张从兴 于 2011-12-29 20:32 发表


是61%了。

谢谢指正,希望下次有机会与您聊聊汉文化。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-29 20:55



QUOTE:
原帖由 桃子 于 2011-12-29 20:52 发表


待新移民的子女长大并生宝宝后,说不定会上升到70%。。。在一片ABC中,难免会受到影响。

因此我一直强调父母在这方面的重要性。
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 21:08

新国的语文政策的最理想境界是bilingualism ,也就是最终成为双语人

真正在语文学界所定义的双语人,就是有两种自然母语

也就是说当第一语言和第二语言都融成为那个人的母语。

即然这两只种语文都是那个人的母语,他能同时轻易用这两种语文来学习新知识和传承不同的文化。

当然这是理想愿景,有些国人成功作到了,有多些还在努力当中。。。。
作者: 张从兴    时间: 2011-12-29 21:13



QUOTE:
原帖由 桃子 于 2011-12-29 08:52 PM 发表


待新移民的子女长大并生宝宝后,说不定会上升到70%。。。在一片ABC中,难免会受到影响。

有同感,据我的观察,有一部分新加坡对子女学习英语的严格要求,巴不得给他们营造一个纯英语环境的努力,是本地人都要自叹不如的。

所以,别天真的以为随着新移民的增加,新加坡的母语环境就会必然提升。
作者: 运开    时间: 2011-12-29 21:24     标题: 回复 #171 珊瑚草 的帖子

又回去圈子啦。

我们所培养出的学子的华文水准,我认为不够理想,难以达到吴作栋先生的目标:以母语灌输亚洲文明价值观和继承民族优良文化传统,以免新加坡人民沦为“全球化海洋里的漂浮物,愚昧地随波逐流”。

现在加上一点,我们缺乏适当华文环境。

(忍不住要问:您的行业是不是与律师或法律有关?)

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 21:29 编辑 ]
作者: 桃子    时间: 2011-12-29 21:25



QUOTE:
原帖由 张从兴 于 2011-12-29 21:13 发表


有同感,据我的观察,有一部分新加坡对子女学习英语的严格要求,巴不得给他们营造一个纯英语环境的努力,是本地人都要自叹不如的。

所以,别天真的以为随着新移民的增加,新加坡的母语环境就会必然提升。

谢谢

中国可以为了提高英文水平建英文村,新加坡却不可能建一个中国村来制造纯华语的环境(还要考虑其他种族的感受)。(又,第一句的“新加坡”应该是新移民吧?)

作者: 楚越    时间: 2011-12-29 21:25     标题: 回复 #177 张从兴 的帖子



QUOTE:
  [ 所以,别天真的以为随着新移民的增加,新加坡的母语环境就会必然提升 ]

对的,别想象未来的新国会跟如今一样,可能它会更接近夏威夷,关岛或冲绳这样的国际化。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-29 21:30 编辑 ]
作者: 桃子    时间: 2011-12-29 21:27



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2011-12-29 20:55 发表


因此我一直强调父母在这方面的重要性。

是的。我上面的话没有反驳您的意思。
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 21:33     标题: 回复 #178 运开 的帖子

说了半天,还是在绕圈子。

你的“亚洲文明价值观和民族优良文化传统”,似乎和吴作栋的不太一样。

用白马非马的话来说:“中华文明之博翰浩大,譬如恒河沙数 -- 每一颗恒河沙子都属于恒河”,-- 问题是你想要新加坡学校塞给学生几颗沙?
作者: 张从兴    时间: 2011-12-29 21:42



QUOTE:
原帖由 桃子 于 2011-12-29 09:25 PM 发表


谢谢

中国可以为了提高英文水平建英文村,新加坡却不可能建一个中国村来制造纯华语的环境(还要考虑其他种族的感受)。(又,第一句的“新加坡”应该是新移民吧?)

是的,就是新移民,刚才打字太快,打错了。
作者: 张从兴    时间: 2011-12-29 21:43



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2011-12-29 08:53 PM 发表


谢谢指正,希望下次有机会与您聊聊汉文化。

好呀,等我闲了,另开一贴专门讨论。
作者: 运开    时间: 2011-12-29 21:43     标题: 回复 #182 珊瑚草 的帖子

不知道吴作栋先生的真正看法是如何,我的解读是现在新加坡学校塞给学生的华文沙粒少了些。

前面几帖有谈到,您不要我再绕圈子了吧?

[ 本帖最后由 运开 于 2011-12-29 21:47 编辑 ]
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-29 22:03     标题: 回复 #185 运开 的帖子

您说的前面几帖我应该都有回复吧。

政府所提倡的传统文化价值观,和用什么语言文字并无多大关系。但语言文字本身就是文化的一部分,所以母语教育本身也是文化传承。但要说足够,学校教育总是不够的。

您说“少了些”,其实永远都是“少了些”。您到底希望多些什么呢?没有具体目标,绕来绕去还是会回到原点。
作者: 楚越    时间: 2011-12-29 22:31     标题: 回复 #182 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
[  用白马非马的话来说:“中华文明之博翰浩大,譬如恒河沙数 -- 每一颗恒河沙子都属于恒河”,-- 问题是你想要新加坡学校塞给学生几颗沙?]

白马非马用[中华文明]本来就是个错误的误知,因为所谓的[中华民族]只是近代不到一百多年所创造的假立国族概念, 连最基本刻心价值观是什么都讲不清楚。。各族之间也没有什么共识。。。而且是别国所在建立的国族概念,这与海外的华夏人社会没什么关系。。

应该说成华夏文明/周礼文明/汉族文明/华族文明才对。。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-29 22:40 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2011-12-29 22:31     标题: 回复 #186 珊瑚草 的帖子

能够做到比一下情况好就行了:

#159:五十年前的英校生,他们也上有华文课,但是他们对华文文化的理解一般都在很肤浅的层次,有很多还根本不喜欢在接触有关中华文化的东西。

现在在双语教育下出来的学生,可以说他们对华文华语的排斥不那么大,他们一般也会讲普通的华语,可是他们华文能力不强,对华文文化的理解不多,这方面我看和五十年前的英校生差不多。到了社会,对华社团体的兴趣也不浓。
作者: 白马非马    时间: 2011-12-30 01:00



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2011-12-29 22:31 发表
白马非马用[中华文明]本来就是个错误的误知,因为所谓的只是近代不到一百多年所创造的假立国族概念, 连最基本刻心价值观是什么都讲不清楚。。各族之间也没有什么共识。。。而且是别国所在建立的国族概念,这与海外的华夏人社会没什么关系。。

应该说成华夏文明/周礼文明/汉族文明/华族文明才对 ...

白马非马一介凡夫,无德无能,整个肚子里空空如也。因其空空,那么对许多东西都能够接受。历史虽然是过去式的,然而文明文化是与时俱进的。自炎黄伊始,历经夏、商、周、春秋、战国、秦、汉、三国、晋、南北朝、隋、唐、五代十国、宋元明清,然后辛亥革命孙文推翻帝制建立中华民国,毛蒋争锋,两岸分离,中华人民共和国成立。

人家说走过的必有痕迹,夏周汉唐,中华文化一脉相承。谈论中华文化,自然包括了5千年来的历史长河。也不仅是华夏文明/周礼文明/汉族文明/华族文明罢了。毕竟没有人能够回到夏朝、回到强汉、回到盛唐。我们在谈到周文化、唐文化、韩文化、宋文化、清文化,也都只是中华文化的一部分。

文明和文化都是可以传承的、也不会是一成不变的。如今的中华文明、文化继承了5千多年所有中华民族的精髓,弥足珍贵,怎能够因为心胸狭隘而固步自封呢?
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-30 01:53     标题: 回复 #188 运开 的帖子

英校生的华文能力比较差不难理解,以英文为主的双语教育华文较弱也是同样原因。

谈到文化的肤浅则很主观,您可以认为您的文化比较高深,但不是每个人都会承认的。一般来说,大部分人的文化都在肤浅的层次,即使中国的学生,最多华文好一点,知道的多一点,但对文化的理解也谈不上高深。古人读四书五经,靠的是死记硬背,多数人是一辈子都消化不良的。孔子十五志于学,四十不惑,七十不逾矩,我不认为任何一种教育能让学生在学校里就能达到孔子的层次。

您说以前的英校生根本不喜欢在接触有关中华文化的东西,以及排斥华文华语,我想这里有很多历史的因素,我们画公仔就不必画出肠了吧。现在的环境已经不一样,华语不好的华人甚至会有兴趣用英文了解中华文化。

不知道您有没有去过教堂?新加坡的教堂大多设有华文崇拜,吸引到的华语人群,都比华社团体多。华语好的,也未必对华社团体有兴趣啊。
作者: 张从兴    时间: 2011-12-30 01:58



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2011-12-30 01:53 AM 发表
不知道您有没有去过教堂?新加坡的教堂大多设有华文崇拜,吸引到的华语人群,都比华社团体多。华语好的,也未必对华社团体有兴趣啊。 ...

那是因为新加坡对“华社”的 定义是相当狭隘的,其实华文教会也应该算的华社的一部分的,因为华人宗教信仰的不同并不应该成为界定其人是否华社的一份子的标准。
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-30 02:01     标题: 回复 #191 张从兴 的帖子

华文教会也可以算华社的一部分,但在文化方面应该不属于华人文化。
作者: 张从兴    时间: 2011-12-30 02:16



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2011-12-30 02:01 AM 发表
华文教会也可以算华社的一部分,但在文化方面应该不属于华人文化。

那就见仁见智了,信仰基督并不意味着对华夏文化不尊重,这一点我深有体会。本世纪初,我们在海内外共同发起汉服运动,旨在复兴华夏文化的骨干成员中,就有不折不扣的基督徒。
作者: 珊瑚草    时间: 2011-12-30 02:29     标题: 回复 #193 张从兴 的帖子

我的意思是说:教会传播的不是华人文化。

但基督教文化和华人文化不是完全冲突的,华人教徒除了个别习俗,并不需要放弃自身的文化。
作者: 张从兴    时间: 2011-12-30 02:50



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2011-12-30 02:29 AM 发表
我的意思是说:教会传播的不是华人文化。

但基督教文化和华人文化不是完全冲突的,华人教徒除了个别习俗,并不需要放弃自身的文化。

是的,也要看是什么教会,譬如天主教会,自从利玛窦以来,就一直保留着中华民族的祭祖传统。虽然期间,罗马教廷曾经有反对过,但后来又接受了,现在台湾的天主教会,还是有祭祖活动的。可以看看这个视频:

[flash]http://www.youtube.com/v/hNG2--3XESU[/flash]


中華民族,源遠流長。列祖列宗,闢土開疆。

驅獸治水,百草療傷。教民稼穡,養殖蠶桑。

刳木為舟,絲織為裳。伏牛乘馬,貨殖其昌。

制禮作樂,教化廣揚。仁義忠恕,大孝尊天。

書畫卷逸,詩賦成章。文治武功,立德立言。

宋儒明哲,希聖希賢。國父總統,啟後承先。

茲逢令節,頂禮焚香。獻花獻果,意正心虔。

天佑我祖,護佑我邦。邪魔遠遁,家國吉安。

[ 本帖最后由 张从兴 于 2011-12-30 02:55 编辑 ]
作者: 张从兴    时间: 2011-12-30 02:52     标题: 于斌樞機主教敬天祭祖

[flash]http://www.youtube.com/v/rGSr9vRnW_8[/flash]
作者: 难得清静    时间: 2011-12-30 06:12     标题: 回复 #195 张从兴 的帖子

可怜的孩子,一直嚷着我要回家。。。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-30 06:26     标题: 回复 #196 张从兴 的帖子

总觉得被改良后的天主教礼俗违背了最原本的教义。

佛教流入中国后其实也被改到‘面目全非’,有一位虔诚的缅甸佛教徒告诉我说,中国的佛教已经是非传统和正宗的佛教,想想一下也有道理,真正的和尚怎么会那么在乎自己的衣冠外表呢?
作者: 楚越    时间: 2011-12-30 07:04     标题: 回复 #189 白马非马 的帖子



QUOTE:
[ 白马非马一介凡夫,无德无能,整个肚子里空空如也。因其空空,那么对许多东西都能够接受。历史虽然是过去式的,然而文明文化是与时俱进的。自炎黄伊始,历经夏、商、周、春秋、战国、秦、汉、三国、晋、南北朝、隋、唐、五代十国、宋元明清,然后辛亥革命孙文推翻帝制建立中华民国,毛蒋争锋,两岸分离,中华人民共和国成立。

人家说走过的必有痕迹,夏周汉唐,中华文化一脉相承。谈论中华文化,自然包括了5千年来的历史长河。也不仅是华夏文明/周礼文明/汉族文明/华族文明罢了。毕竟没有人能够回到夏朝、回到强汉、回到盛唐。我们在谈到周文化、唐文化、韩文化、宋文化、清文化,也都只是中华文化的一部分。

文明和文化都是可以传承的、也不会是一成不变的。如今的中华文明、文化继承了5千多年所有中华民族的精髓,弥足珍贵,怎能够因为心胸狭隘而固步自封呢?]

但海外华夏社会是明清遗族,只在移地传承华夏传统文化,没有参与近代中国政治文化的变革,所以只能说在晚清就分支了。。这要认知

[中华]这概念只是近代在中国的国族概念和建设,但海外华夏人社会也有他们自己的国族和建设,所以在国族方面要分别
这两者虽然都是从夏周汉唐的华夏文化中拿出养分,但既然在近代国族建设上早已分支了,各自所在参杂的外族文化和近代政治文化都有不同了。。

如海外华夏人就不认识也不能认同那五十五个其他民族的文化,也不认知何谓满藏回蒙朝鲜等的东西,即然不认识也不认同,何来的共识?何来的共同价值观?再说那两种近代的政治文化,在海外华人社会也不认知也不认同,哪来得共识?何来的共同价值观?

海外华人社会只认知自己的传统汉族/华夏文化,再参与自己国家的友族同胞的文化,因为大家有真的认知和互相认同,才会形成自己国族的共同价值观和道德观。。

所以既然在国族建设上大家早有成分支,这就要认知和分别

再说华夏文化有实的经典可依和历史实践记录,各儒道佛宗教也有各法藏可依,其刻心价值观和道德观都清楚的标准

但中华文化只是近代一百多年的国族概念,清国民国共国各自有不同的解说和定义,互不有共识,也说不清它的刻心价值观和道德观所在?
是一个有名无实的概念而已。。它既要否定传统华夏文化,但又不得不依附传统华夏文化,而自己新的那不分又讲不清楚,是一个很奇怪的东西了。。

因为文化不像基因是自然传承的,而是要通过学习和熏陶才能传承的,即然要学习的,就要有一个清楚的人文定义和标准,而不是各说各话或自欺欺人。。。
那就请你开示,这[中华民族-中华文化]的刻心价值观和道德观是什么?是依那部经典为标准?是否两岸三地都有的共识?
这又与传统华夏文化/汉文化有何不同?这又与那五十五个其他民族可否认同?各族的共同价值观和道德观在哪里?

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-30 08:01 编辑 ]
作者: 张从兴    时间: 2011-12-30 10:10



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2011-12-30 06:26 AM 发表
总觉得被改良后的天主教礼俗违背了最原本的教义。

佛教流入中国后其实也被改到‘面目全非’,有一位虔诚的缅甸佛教徒告诉我说,中国的佛教已经是非传统和正宗的佛教,想想一下也有道理,真正的和尚怎么会那么 ...

呵呵,缅甸佛教是南传上座部佛教,中国佛教中的汉传佛教和藏传佛教是北传大乘佛教,但是云南一带的傣族信仰的也是上座部佛教。从上座部佛教的角度看,汉传佛教和藏传佛教都是非传统也不正宗的,但缅甸佛教是不是完全像古印度释迦牟尼佛时代的佛教一模一样,恐怕也很难说。
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-30 10:11



QUOTE:
原帖由 张从兴 于 2011-12-30 10:10 发表


呵呵,缅甸佛教是南传上座部佛教,中国佛教中的汉传佛教和藏传佛教是北传大乘佛教,但是云南一带的傣族信仰的也是上座部佛教。从上座部佛教的角度看,汉传佛教和藏传佛教都是非传统也不正宗的,但缅甸佛教是 ...

赞同!
作者: 吴大地    时间: 2011-12-30 11:59



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2011-12-29 16:00 发表


    比如说:一个人被毒蛇咬伤了,一般中医师都会治疗,不过,有些医师很快就治疗好了,伤口愈合很好;有的人虽然伤口治好了,但就是伤口还是会烂,总是好不了,一直拖上拖三个月,甚至半年、一年的。

  ...

谢谢您耐心清楚的解释。有意思。

看起来,这就好像医理和民间医药常识之间的关系。

推广来说,凡有效合理的民间常识或行为规范,都属此例。对吗?
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-30 13:13



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2011-12-30 11:59 发表


谢谢您耐心清楚的解释。有意思。

看起来,这就好像医理和民间医药常识之间的关系。

推广来说,凡有效合理的民间常识或行为规范,都属此例。对吗?

吴先生,后学不善理解和表达,也许说的不对,前面解释的“大道至简,百姓日用而不知”,这主要是在探讨“什么是大道?”的问题。

   什么是大道呢?根据《易经》,其实,就是“一阴一阳之谓道”《周易·系辞上》,认为事物都有阴阳两个方面、两种力量,相反相成,相互推移,不可偏废,构成事物的本性及其运动的法则。无论自然、人事,都可以表现这个普遍如此的“道”。所谓易,除了有“变易”的意思之外,其实还有一个意思就是“简易”的意思。

   现象界的万事万物何其复杂,但其实是有其规律性的,阴阳易道,如此简单啊!
作者: 吴大地    时间: 2011-12-30 13:58



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2011-12-30 13:13 发表


    吴先生,后学不善理解和表达,也许说的不对,前面解释的“大道至简,百姓日用而不知”,这主要是在探讨“什么是大道?”的问题。

   什么是大道呢?根据《易经》,其实,就是“一阴一阳之谓道”《周 ...

道就是一阴一阳,大道就是万事万物阴阳两方面运动的原则。对吗!
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-30 14:28



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2011-12-30 13:58 发表


道就是一阴一阳,大道就是万事万物阴阳两方面运动的原则。对吗!

是啊,这个道,其实简单的概括就是阴阳的法则。1

1·凡是运动的、外向的、上升的、温热的、明亮的、无形的、兴奋的,都是阳。

2·凡是相对静止的、内守的、下降的、寒凉的、晦暗的、有形的、抑制的,都是阴。

这个阴阳法则有如下四种特性:

1·相关性:指阴阳所分析的事物或现象,必须是在同一范畴、同一层次或同一交点,也就是相互关联的基础上。

2·普遍性:凡相关事物的相对属性,都可以划分阴阳。比如《内经》说:“阴阳者,天地之道也。”

3·相对性:一是阴阳属性在一定条件下互相转化;二是阴阳之中复有阴阳;三是因比较对象不同而有两分法、三分法。

4·绝对性:阴阳属性的不可反称性。

阴阳之道的基本内容:

1·对立制约:

(1)对立:就是统一体中阴阳两个方面的属性相反,--达到动态平衡。

(2)制约:阴阳双方在一定限度内相互斗争、排斥。--促进事物发生、发展和变化。  

2· 互根互用:

(1)互根:阴阳相互依存、互为根本,双方各以对方为自己存在的前提。
         
(2)互用:在相互依存的基础上,阴阳双方具有相互资生、促进和助长的关系。   

3·交感互藏:

(1)交感:阴阳二气在运动中相互感应而交合,也就是相互发生作用。是宇宙万物赖以生成和变化的根源。
(2)互藏:相互对立的阴阳双方中的任何一方都包含着另一方,是交感的动力根源。消长转化的内在根据。

4·阴阳消长:阴阳双方数量的对比变化。消:减少;长:增加。表现形式:
(1)互为消长(此消彼长,此长彼消)与制约相关。
(2)皆消皆长(此长彼亦长,此消彼亦消)与互根互用相关。

这是事物量变的过程。

5·阴阳转化:(1)含义:事物的总体属性,在一定条件下可以向其相反的方向转化。(2)内在因素:互根互用是转化的内在根据,消长运动是转化得以发生的前提。(3)条件:事物发展变化的物极阶段,就是“物极必反”

这是万物质变的过程。

6·自和平衡:
(1)自和:阴阳双方自动维持和自动恢复其协调平衡状态的能力和趋势。
(2)平衡:阴阳双方在相互斗争、相互作用中处于大体均势的状态,即阴阳协调相对稳定的状态。

7·阴阳运动的相互联系:

(1)交感,是万物产生和发展的前提;

(2)互藏,是交感的动力根源,为消长转化的内在根据。

(3)对立制约,互根互用,相反相成,是万物最普遍的规律。

(4)消长(量变),转化(质变),这是阴阳二气运动的形式。

(5)自和:自动维持,自动恢复。

  总之,万物化生、发展,相对协调平衡。
作者: 吴大地    时间: 2011-12-30 15:13



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2011-12-30 14:28 发表


是啊,这个道,其实简单的概括就是阴阳的法则。1

1·凡是运动的、外向的、上升的、温热的、明亮的、无形的、兴奋的,都是阳。

2·凡是相对静止的、内守的、下降的、寒凉的、晦暗的、有形的、抑制的, ...

谢谢,您说的这些,都曾经听过。每次听到时,总是有同样的疑问。这些知识,古人是怎样知道的?

西方的科学理论,如万有引力定律,从现象的观察,到假设的提出,然后用可重复的试验确认,要严格的通过这些步骤程序,才算成立。

古人提出这些道理时,有没有告诉我们,他们是怎样得出这些结论的?

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-12-30 15:19 编辑 ]
作者: cheeryQQ    时间: 2011-12-30 15:42     标题: 我觉得我们不应该忽视狮城辨见兄这三个问题

[quote]因此,现在我们所探讨的“华语与华文化”这个问题的时候,也必然有更多的命题引起我们的思考。

1·华文化中是否有些好的价值观值得我们更深入和谨慎的来学习和继承的?如果有,是哪些?

2·因为语言和文化都是变化的,因此,传统华族文化也是变化的,所以,一切都必须面对现实的检验,然而,是否有些东西是不变的?中华文化当中,是否有些东西是“恒古今而不变,历万世而常青”的?这也即是说,中华传统文化价值中,哪些是值得我们倍加珍惜的?哪些是我们需要通过理性思维,而淘汰的糟粕?

3·虽然,随着“全球化”的步伐越加变成现实,各种价值观也将在这全球化的时代相互交织,“我族中心主义的文化价值观”也有他存在的权利,所谓“和而不同”多元共存,这才是合理的观念。[/
quote]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-30 15:45



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2011-12-30 15:13 发表


谢谢,您说的这些,都曾经听过。每次听到时,总是有同样的疑问。这些知识,古人是怎样知道的?

西方的科学理论,如万有引力定律,从现象的观察,到假设的提出,然后用可重复的试验确认,要严格的通过这些 ...

通过内证:

记得好像是梁漱溟(中国文化要义)说过:西方文化是外向的,而东方文化是内向的。这些东西是通过内证获得的,所以有人说,像《易经》里面的东西,是早熟的文明。
作者: 楚越    时间: 2011-12-30 15:46     标题: 回复 #207 cheeryQQ 的帖子

觉得狮城辨见兄应该把[中华文化]先改正为[华夏文化/或华文文化]

[中华文化]是他国的国族文化,我们海外华夏人不必参与

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-30 15:47 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-30 15:50



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2011-12-30 15:46 发表
觉得狮城辨见兄应该把先改正为

是他国的国族文化,我们海外华夏人不必参与

你能代表“海外华人”吗?什么“中国华人”也好,“海外华人”也罢!在我看来都是一家人。
作者: 吴大地    时间: 2011-12-30 15:54



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2011-12-30 15:45 发表


通过内证:

记得好像是梁漱溟(中国文化要义)说过:西方文化是外向的,而东方文化是内向的。这些东西是通过内证获得的,所以有人说,像《易经》里面的东西,是早熟的文明。

不好意思,内证是什么?如果有人有不同的“内证”结论。那我们如何知道谁是谁非?
作者: 楚越    时间: 2011-12-30 15:54



QUOTE:
你能代表“海外华人”吗?什么“中国华人”也好,“海外华人”也罢!在我看来都是一家人。

在汉族系(华人)上我们可以同族,但在国族概念上我们是不同国族。就是这样。

若你要讲[中华文化/中华民族]的东西,那是你的国族的东西,你去别的网找你自己的国民讨论。。

若能只改成谈华夏文化/汉文化的东西,才有共同点。。

要认知同族不同国的概念,大家互相敬如宾就好

你若存意搞混乱,那就是恶意,那我们如实就报告了,

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-30 15:58 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-30 16:00



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2011-12-30 15:54 发表

不好意思,内证是什么?如果有人有不同的“内证”结论。那我们如何知道谁是谁非?

“内证”就是通过禅定(内观)获得的验证。印度文化中很多这些经验,比如佛法。

其实,要是进入内观,都有类似的经验,比如瑜伽的九轮,与道家的大小周天等。

如果没有内证,《内经》不可能写出,张机不可能成为“医圣”。
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-30 16:03



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2011-12-30 15:54 发表


在汉族系(华人)上我们可以同族,但在国族概念上我们是不同国族。就是这样。

若你要讲的东西,那是你的国族的东西,你去别的网找你自己的国民讨论。。

若能只改成谈华夏文化/汉文化的东西,才有共同 ...

你搞你那套“文字游戏”还强加别人,呵呵,真新鲜!
作者: 楚越    时间: 2011-12-30 16:29     标题: 回复 #214 狮城辩见 的帖子



QUOTE:
你搞你那套“文字游戏”还强加别人,呵呵,真新鲜

子曰:"名不正,则言不顺" - 你应该知晓吧?

明明在大陆和台湾的宪法中清除列明[中华民族]就是多民族合体的国族概念,你却要把它混成单一华夏文化?


子曰:" 名不正,则言不顺;言不顺,则事不成;事不成,则礼乐不兴;礼乐礼乐不兴,则刑罚不中;刑罚不中,则民无所措手足。 "

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-30 16:32 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2011-12-30 16:46     标题: 回复 #213 狮城辩见 的帖子

谢谢。不过据我所知,通过内证方法所证到的内容,不是人人一样的。例如有一派兴都教相信,Sattva, Raja 和 Tama  是这个世界,最基本的组成因素。似乎和你说的不大一样。谁是谁非,如何断定。
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-30 16:52



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2011-12-30 16:46 发表
谢谢。不过据我所知,通过内证方法所证到的内容,不是人人一样的。例如有一派兴都教相信,Sattva, Raja 和 Tama  是这个世界,最基本的组成因素。似乎和你说的不大一样。谁是谁非,如何断定。

吴先生,后学觉得,您说得没错,“通过内证方法所证到的内容,不是人人一样的。”对啊,不可能人人一样,因为目标不同,动机不同,方法不同,见解不同,所以结果也就不同,但“内证”认识是东方文化的共同特质!
作者: 张从兴    时间: 2011-12-30 17:09

问题是,即使不是通过内证,各人的不同观察,无论有什么客观标准,最后的结果也是很很主观的,也就是不一样的。

举个例子来说好了,西药的剂量其实是统计出来的结果,十个患上同一种病的不同病人根据药剂师的指示,按时服药同样剂量的药,其康复时间也是不一样的。
作者: 光之子    时间: 2011-12-30 17:12     标题: 回复 #215 楚越 的帖子

古人云:“中國有禮儀之大,故稱夏;有章服之美,謂之華”
  故華夏即中國,中國即華夏;中華文化就只可能是華夏,不包括別的。
  漢唐,華夏朝代,即中國的別稱。
  故華夏即漢即中國,這就是名正言順,其他憲法甚麽的,皆是名不正。
作者: 楚越    时间: 2011-12-30 17:25     标题: 回复 #219 光之子 的帖子



QUOTE:
[ 古人云:“中國有禮儀之大,故稱夏;有章服之美,謂之華”
  故華夏即中國,中國即華夏;中華文化就只可能是華夏,不包括別的。
  漢唐,華夏朝代,即中國的別稱。
  故華夏即漢即中國,這就是名正言順,其他憲法甚麽的,皆是名不正。]

但这句话有它的时间空间限制,因为那是这在古代的中原地带(称为中国),就算它泛称到整个当今中国国界,华夏群体只要离开这空间限制,就不再是中了,若他们移民到美国,另起别支,就只能称美华(在美国土地的华夏人群), 在各国家之间的华夏人群体,他们之间的共同文化-只有那华字 (只有华夏文化为共同点,但没有土地文化的共同点了)。因为这别支已离开了原来土地的文化了,而进入一个新土地的文化,要认知华夏已在国际间落地生根,另起很多分支别支了,这方能才称名正言顺。

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-30 17:31 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2011-12-30 17:32     标题: 回复 #220 楚越 的帖子

那時偽中華的胡說八道論點,不是我們華夏的正統論點。
作者: 张从兴    时间: 2011-12-30 17:38



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2011-12-30 05:25 PM 发表

但这句话有它的时间空间限制,因为那是这在古代的中原地带(称为中国),就算它泛称到整个当今中国国界,华夏群体只要离开这空间限制,就不再是中了,若他们移民到美国,另起别支,就只能称美华(在美国土 ...

这个逻辑有点问题,那么中文、中医离开了中国,也要另起名字了。
作者: 楚越    时间: 2011-12-30 17:42



QUOTE:
[ 这个逻辑有点问题,那么中文、中医离开了中国,也要另起名字了。]

这也是以前有人所下的混药。。

所以在日韩越等地,他们是称为 汉文,汉药,汉医, 人家比较思想清楚

中文在南洋是称为华文(华夏人的文字)
不管是官话(标准华语)或方言都是泛称华语(华夏人的语言)

中医离开了中国,到了韩国发扬后,他们改称韩医了

可能大家在未来统称华医?

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-30 17:53 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2011-12-30 17:51     标题: 回复 #223 楚越 的帖子

我們祖宗一向很清楚,中國、中華、華夏、姬漢、漢唐皆是同義詞,沒分別。
那些亂七八糟的新詞義,是近代的人頭腦不清醒隨便亂取的,沒有效力。
作者: 吴大地    时间: 2011-12-30 17:56     标题: 回复 #217 狮城辩见 的帖子

您说,"不可能人人一样,因为目标不同,动机不同,方法不同,见解不同,所以结果也就不同,但“内证”认识是东方文化的共同特质!"

目标不同,结果不一样,那不成问题。如果目标相同,比如说,想知道构造这世界的基本元素,如果得出的结果人人不一样,那就有问题了。是吗?
作者: 楚越    时间: 2011-12-30 18:00     标题: 回复 #224 光之子 的帖子



QUOTE:
我們祖宗一向很清楚,中國、中華、華夏、姬漢、漢唐皆是同義詞,沒分別。
那些亂七八糟的新詞義,是近代的人頭腦不清醒隨便亂取的,沒有效力。

祖宗是以前的人,不可能知道未来的演变
而我们是后来人,可以观前思后,作比较合理的正名。

我们还是理智的,不把祖先当无所不能无所不知的神, 记念祖先只是起感恩观  

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-30 18:01 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2011-12-30 18:03     标题: 回复 #226 楚越 的帖子

科學等概念,那的確必需與時並進。
但民族概念、文明概念,必需是祖先說了算。
否則沒幾十年就要為概念重新正名,這是混淆概念、錯誤的。
文明的概念,必需千秋萬世永久不變。
作者: 楚越    时间: 2011-12-30 18:12     标题: 回复 #227 光之子 的帖子



QUOTE:
但民族概念、文明概念,必需是祖先說了算。

祖先又不是单独一个人,而是历代各部落各群体各诸侯国的不同领袖,不同贤人学士,大家在不同区域生活,可能连语言都不通,大家在时空的环境也不相同,大家七嘴八舌的。。。而累集这些不同的名称。

后世要理智的整理。。

并不是凡是古代的东东不可改,民族的演变进化就是不断的学习创新改进。。。

发现错了,就改过就行了,不能太保守成轨..否则才会灭族。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-30 18:14 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2011-12-30 18:14     标题: 回复 #228 楚越 的帖子

古人的概念沒錯,現代人那些憲法和國族的胡說八道概念方錯了。
作者: 楚越    时间: 2011-12-30 18:16     标题: 回复 #229 光之子 的帖子



QUOTE:
古人的概念沒錯,現代人那些憲法和國族的胡說八道概念方錯了。

有勇气说出真相就是希望的第一步拉。。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-30 22:36     标题: 回复 #219 光之子 的帖子



QUOTE:
古人云:“中國有禮儀之大,故稱夏;有章服之美,謂之華”
  故華夏即中國,中國即華夏;中華文化就只可能是華夏,不包括別的。
  漢唐,華夏朝代,即中國的別稱。
  故華夏即漢即中國,這就是名正言順,其他憲法甚麽的,皆是名不正。

中国这个词在古代是一个形容词,就像东南亚、中东或者亚太一样,它只是区域概念,而不是国家概念。古代所有的政权都有正式国号,这些国号都沿用在外交上。

中国这个国家概念是近年来才被使用,正式成为政治和外交上的国家名称,现在中国这个国家概念,包含了主权、领土、民族等元素。
作者: 光之子    时间: 2011-12-31 00:39     标题: 回复 #231 难得清静 的帖子

錯了,中國的概念是民族概念,凡是華夏人建立的中央之國就叫中國。
作者: 马达    时间: 2011-12-31 02:27

For the peace and conflict of dispelling, we want to respect the difference, allow variously. so we cannot emphasize too much the importance of learning English.
作者: 难得清静    时间: 2011-12-31 07:29



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2011-12-31 00:39 发表
錯了,中國的概念是民族概念,凡是華夏人建立的中央之國就叫中國。

地方或区域概念的中国至今广泛地被使用,现代人把前朝帝制王国也称为中国,并不表示指现在的中国就是以前的中国,因为两者的政治和国家理念完全不同,但是它们的共同点是两者都是属于同一个地区的国家,而那个地方又是以华族为主的地方,那个地方一直都存在的,并不能说中国有时存在有时消失,相信大多数人并不会认同。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-31 08:21



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2011-12-31 00:39 发表
錯了,中國的概念是民族概念,凡是華夏人建立的中央之國就叫中國。

以前的中国和华夏一样,是一个比较抽象模糊的地方和民族概念,没有被人们特别重视,但是中国一词被现代的当权者加持之后就身价百倍,威震四海,这就是正名的重要性。

要得到‘王权’或官方的首肯才算得到正名,自古以来都是如此,这就是为什么儒家想方设法亲近王者的原因之一,要不然则只是一个虚名,抱憾而终。
作者: 楚越    时间: 2011-12-31 08:36     标题: 回复 #235 难得清静 的帖子



QUOTE:
以前的中国和华夏一样,

那只是以前,中国 等于 传统华夏文化
中国是土地   华夏是文化
当今 中国 是等于 中华国族文化 中国特色社会主义文化
如果二战时日本成功入主中原 那 中国 也等于 大和文化
如果当年入主中原的蒙古皇帝改信回教 那 中国 也等于 回教文化

这论事就要看你说讲的相对观点,是要 1)用土地作单位  还是 2)用文化作单位

中国人是从土地作单位来说的,  华人/华夏人是从文化作单位来说的

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-31 11:08 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2011-12-31 11:25     标题: 回复 #234 难得清静 的帖子

這個國土中國論,是錯誤的觀點。
作者: 光之子    时间: 2011-12-31 11:26     标题: 回复 #235 难得清静 的帖子

現代人絕對必需尊重古人的定義,否則就是不孝。
作者: 光之子    时间: 2011-12-31 11:27     标题: 回复 #236 楚越 的帖子

錯了,中國不是土地,是民族。
國家的疆土會變,故智者不以疆土論國家。
作者: 楚越    时间: 2011-12-31 12:17     标题: 回复 #239 光之子 的帖子



QUOTE:
錯了,中國不是土地,是民族。

是什么民族?当今现实-中国/中华/中国人就是五十六个不同的民族共合体,不能在大白天说谎话,那只是自欺欺人

五十六各民族都变成了华夏人吗?回教徒萨满教社会主义。。。也都是属于华夏文化吗? 哪是否华夏文化扩大了定义吗?

[ 本帖最后由 楚越 于 2011-12-31 12:29 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2011-12-31 12:29     标题: 回复 #240 楚越 的帖子

錯了,白天說謊話、自欺欺人的是國法。
  目前寄居在中國上其他文化當然不是華夏,故就也非中華文化。
  今天人的定義,就是廢話;無論今天中國有多少民族,中華文化也只有漢家文化一個。
  這是祖先的定義,絕對不可能是錯的,誰認為今人胡亂的定義比祖先對,那就是不孝,而在下就會和不孝之人終止一切交流。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-31 12:56     标题: 回复 #241 光之子 的帖子

光哥,和您分享一些有趣的图片。

日本人是很奇怪的民族,他们可以恨中国人入骨,但是他们也可以对某些中国人敬若神明。

看看以下日本人尊崇孔孟的证据,似乎比中国人有过之而无不及!





抗战时期在孟子庙前的告示:






作者: 光之子    时间: 2011-12-31 16:44     标题: 回复 #242 难得清静 的帖子

糾正一下,他們不是恨中國人入骨,他們是鄙視現在的中國人。
  而他們的確十分尊崇宋及宋以前的中國人,對之奉若神明。
  為何他們尊敬古中國而鄙視新中國?呵呵,這點應該我們自己反省一下。
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-31 16:51



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2011-12-31 16:44 发表
糾正一下,他們不是恨中國人入骨,他們是鄙視現在的中國人。
  而他們的確十分尊崇宋及宋以前的中國人,對之奉若神明。
  為何他們尊敬古中國而鄙視新中國?呵呵,這點應該我們自己反省一下。

日本人不仅仅鄙视现在的中国人,而是看不起所有亚洲人,我有一位朋友(新加坡人)去日本三年,回来之后很讨厌日本人.
作者: 难得清静    时间: 2011-12-31 16:53



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2011-12-31 16:44 发表
糾正一下,他們不是恨中國人入骨,他們是鄙視現在的中國人。
  而他們的確十分尊崇宋及宋以前的中國人,對之奉若神明。
  為何他們尊敬古中國而鄙視新中國?呵呵,這點應該我們自己反省一下。

别说我们,除非你要成为马列子孙的一份子。

日本人有原则,他们打满清,轻视中国人,但是他们敬佩李鸿章。美国人把他们打得半死,但是他们敬佩美国人,因为美国人“讲原则”。也许这就是他们的大和精神。

[ 本帖最后由 难得清静 于 2011-12-31 16:55 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2011-12-31 16:59



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2011-12-31 16:53 发表


别说我们,除非你要成为马列子孙的一份子。

日本人有原则,他们打满清,轻视中国人,但是他们敬佩李鸿章。美国人把他们打得半死,但是他们敬佩美国人,因为美国人“讲原则”。也许这就是他们的大和精神。

同意你这个观点!
作者: 光之子    时间: 2011-12-31 17:16     标题: 回复 #244 狮城辩见 的帖子

這不奇怪,他們認為全亞洲都不行,只有自己能幹,故鄙視其他亞洲人。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-31 17:19



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2011-12-31 16:51 发表


日本人不仅仅鄙视现在的中国人,而是看不起所有亚洲人,我有一位朋友(新加坡人)去日本三年,回来之后很讨厌日本人.

日本人的优越感是举世无双的,你的朋友去了才知道,肯定是平时不读报纸。
作者: 张从兴    时间: 2011-12-31 17:37



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2011-12-31 12:56 PM 发表
光哥,和您分享一些有趣的图片。

日本人是很奇怪的民族,他们可以恨中国人入骨,但是他们也可以对某些中国人敬若神明。

看看以下日本人尊崇孔孟的证据,似乎比中国人有过之而无不及!




抗战时期在 ...

请下载了图片,再用附近放上来,我们看不到百度的图片。
作者: 难得清静    时间: 2011-12-31 17:46     标题: 回复 #249 张从兴 的帖子

抗战时期在孟子庙前的告示:

图片附件: aec379310a55b3190719b83d43a98226cefc1791.jpg (2011-12-31 17:46, 27.98 K) / 该附件被下载次数 3
http://sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=47396



图片附件: 4e4a20a4462309f7bda9975a720e0cf3d6cad6b7.jpg (2011-12-31 17:46, 126.66 K) / 该附件被下载次数 2
http://sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=47397


作者: 张从兴    时间: 2011-12-31 18:08

自从满清入主中原后,日本和朝鲜都纷纷以中华自居了。所以,无论孔孟也好,程朱陆王也罢,朝鲜人和日本人那是打从内心里信奉的。所以,他们尊崇孔孟并不奇怪。
作者: 雾落南方    时间: 2011-12-31 18:34     标题: 回复 #244 狮城辩见 的帖子

"日本人不仅仅鄙视现在的中国人,而是看不起所有亚洲人"

"xx人不仅仅鄙视现在的yy人,而是看不起所有zz人"。x,y,z可为任何国家、民族、地区、省份、城市、人种,动物,句子都不会全错。
作者: 光之子    时间: 2011-12-31 21:07

在下試試:
  "新加坡人不仅仅鄙视现在的義順人, 而是看不起所有養鳥人"
  "非洲人不仅仅鄙视现在的埃及人, 而是看不起所有阿拉伯人"
  "南韓人不仅仅鄙视现在的亞洲人, 而是看不起所有地球人"
  只有最後一個沒錯的說~
作者: 楚越    时间: 2011-12-31 23:34     标题: 回复 #244 狮城辩见 的帖子

那只是个别的案例,其实日人和韩人与南洋东东南亚诸国都很友好-是属友邦国,也和新国人很近交,尤其是年轻的一代现代价值观感方面有相近,大家都用英语直接交谈,在网上用英语交流,也很多同样在西方大学受教育和工作,每年都有大量的大学生互相交换,或共同研究项目,年轻的思想方法的没有不太一样,所以也常有通婚。在东南亚的新国,泰国,马国,越南,印尼,每个国都有大量近几十万日人家庭在那儿定居,与当地人融合没有问题,很少在报章上出现事故,是最摸范的友好外国居民之一。

你想得与实际已不相近了,在外面都不同时代的观念了,出来亲自看看就明白了。。很多时候在中国作客的外国人喜欢讲一些中国人喜欢听的话,如讲一些外国人的坏话来博主人开心一下,这只是做客之道。。认真不得。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-1-1 09:04 编辑 ]
作者: 马达    时间: 2012-1-1 01:41

Happy New Year to one and all!
作者: 狮城辩见    时间: 2012-1-1 10:05



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2011-12-31 17:16 发表
這不奇怪,他們認為全亞洲都不行,只有自己能幹,故鄙視其他亞洲人。

三百年前,日本是最尊敬中国人的,自从日本明治维新之后,日本向西方学习,开始鄙视亚洲人,把自己归属入了西方人之列!
作者: 狮城辩见    时间: 2012-1-1 10:10



QUOTE:
原帖由 难得清静 于 2011-12-31 17:19 发表


日本人的优越感是举世无双的,你的朋友去了才知道,肯定是平时不读报纸。

优越感,是自己的,但要是表现在行为上,就是狂傲,傲是愚蠢的行为!

我那位朋友是慕"日本禅"而去的,去了三年,被日本人侮辱,很不喜欢那里的人,但对日本文化情有独钟!
作者: 光之子    时间: 2012-1-1 14:34     标题: 回复 #256 狮城辩见 的帖子

後來他們又覺得不能老學西方,要復興自己的傳統文化。
閣下對日本,了解得不足,太表面了。
作者: 高凡    时间: 2012-1-1 15:04     标题: 回复 #238 光之子 的帖子



QUOTE:
現代人絕對必需尊重古人的定義,否則就是不孝。

~~~~
~~我有一个Uncle,新加坡前南洋大学毕业生,他终其一生在某中学任教,于五年前去世了,我印象中他前后没在我们面前提到过‘南大’两字,他的子女,个个人杰,是社会上的栋梁,虽然他们都能说一口流利的华语,但他们认不得哪怕是一个中文字。我Uncle死了以后,他的子女侍奉母亲尽心尽力,表现出无尽的爱。钟爱中华文化之士可把这种‘爱’叫作‘孝’,可想过没有,在我Uncle的子女的脑袋里,这‘孝’原来是不存在的,他们只道什么是‘爱’,且他们把这种‘爱’不限于母亲。就此我请教光子,这‘爱’之胸怀难道不比‘孝’更来得释然、诚恳?
作者: 光之子    时间: 2012-1-1 15:15     标题: 回复 #259 高凡 的帖子

這種愛能讓一個文明千古流傳嗎?
  ‘孝’是由‘老’和‘子’組成的,根本概念就是傳承。
  也就是生命和文明的傳承,故曰‘不孝有三,無後為大’。
  今天很多人講孝,只看孩子對父母的態度,是否聽話;殊不知這和古人對孝的觀點是不同。
  古人對孝的要求,是傳宗接代、成就事業光宗耀祖、在尊敬父母的前提下不盲目順從(要恭敬的聽話,但聽了之後要不要照做自己決定,父母只能要求自己說話孩子要聽不能要求孩子一定要服從,這很重要;聽了不代表就要服從)及傳承傳統文化(尤其是語文、習俗、服章與禮儀)。這是華夏之所以能傳承強盛五千年的主因。
  一個人能否遵守以上的孝道,是民族和社會的事;一個人是否愛父母到盡心盡力,那是他自己的事。
  孝的核心,就是傳承,這是相互民族凝聚力及文明發展的大事。
作者: 高凡    时间: 2012-1-1 15:22     标题: 回复 #260 光之子 的帖子

爱至大同,孝可未必~~

今天时间不够,改天有时间再和您探讨这个问题~~
光子,谢谢指教。。
作者: 光之子    时间: 2012-1-1 15:36     标题: 回复 #261 高凡 的帖子

呵呵,就在下言,愛是自己的感情,孝是對民族的義務。
兩個的層次不同。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-1-1 15:49



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2012-1-1 14:34 发表
後來他們又覺得不能老學西方,要復興自己的傳統文化。
閣下對日本,了解得不足,太表面了。

是啊,阁下是日本通,说说阁下对日本的了解?
作者: 狮城辩见    时间: 2012-1-1 15:51



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2011-12-31 12:29 发表
錯了,白天說謊話、自欺欺人的是國法。
  目前寄居在中國上其他文化當然不是華夏,故就也非中華文化。
  今天人的定義,就是廢話;無論今天中國有多少民族,中華文化也只有漢家文化一個。
  這是祖先的 ...

看你满"童真"的啊!
作者: 光之子    时间: 2012-1-1 15:54     标题: 回复 #263 狮城辩见 的帖子

日本人很複雜,而且各地有所不同,不同年齡層也有所不同。
  要在一個回帖說完,那不可能。
  要花一、兩個小時打幾千個字說明,在下懶。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-1-1 15:57



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2012-1-1 15:54 发表
日本人很複雜,而且各地有所不同,不同年齡層也有所不同。
  要在一個回帖說完,那不可能。
  要花一、兩個小時打幾千個字說明,在下懶。

在这里只是交流,彼此尊重客观事实,简单扼要的说来便可!
作者: 光之子    时间: 2012-1-1 16:07     标题: 回复 #266 狮城辩见 的帖子

不如改天出來喝茶慢慢聊~
作者: 狮城辩见    时间: 2012-1-1 16:09



QUOTE:
原帖由 光之子 于 2012-1-1 16:07 发表
不如改天出來喝茶慢慢聊~

如果有空闲的话,倒是满喜欢"品茶"的啦!
作者: 吴大地    时间: 2012-1-2 14:27



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2011-12-30 17:56 发表
您说,"不可能人人一样,因为目标不同,动机不同,方法不同,见解不同,所以结果也就不同,但“内证”认识是东方文化的共同特质!"

目标不同,结果不一样,那不成问题。如果目标相同,比如说,想知 ...

狮城辩见兄,新年进步。

我们的讨论尚未结束。现在继续。先回顾一下以前的讨论。

您在#203说,“什么是大道呢?根据《易经》,其实,就是“一阴一阳之谓道” 。然后,在#205很详细的说明了阴阳的法则内容,特性,运动规律。。等等。。

于是我问您,“西方的科学理论,如万有引力定律,从现象的观察,到假设的提出,然后用可重复的试验确认,要严格的通过这些步骤程序,才算成立。古人提出这些(阴阳)理论时,有没有告诉我们,他们是怎样得出这些结论的?”#206

您说,“通过内证:….. 西方文化是外向的,而东方文化是内向的。这些东西是通过内证获得的,所以有人说,像《易经》里面的东西,是早熟的文明。”#207

我再问,“内证是什么?如果有人有不同的“内证”结论。那我们如何知道谁是谁非?”#211

您说,“内证”就是通过禅定(内观)获得的验证。”#213

我继续说,“不过据我所知,通过内证方法所证到的内容,不是人人一样的。例如有一派兴都教相信,Sattva, Raja 和 Tama  是这个世界最基本的组成因素。似乎和你说的不大一样。谁是谁非,如何断定。”,

您回答,”对啊,不可能人人一样,因为目标不同,动机不同,方法不同,见解不同,所以结果也就不同,但“内证”认识是东方文化的共同特质!

我继续问,“目标不同,结果不一样,那不成问题。但是如果目标相同,比如说,想知道构造这世界的基本元素,如果得出的结果人人不一样,那就有问题了。是吗?”

您没有正面回答我这个问题,不过却开了一个新帖“中华文化“内证”认识的特点”。

在这个新帖子中,我倒有一个意外的发现:在张从兴兄的质疑下,您承认“易经”是“内证之书”原来只是您个人的看法。并非学界共识。

现在,只想好奇的问一声,这个“易经”是“内证之书”的结论,是否是您“内证”得来的。

上面的问题,不是主题,我真正想说的是,比较之下,东方的道(以内证为特色),经过了这么久,所开出的花,结出的果,比起发展出了现代文化(科技,政治,经济..)的西方之道,显然逊色。如果您有孩子,在考虑孩子的教育时,您会选择追求真善美发展出科学民主的西方呢,还是以内证为得到知识途径的东方?两者能兼得当然最好,不过这里说的,是轻重缓急的权衡。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2012-1-2 20:46 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2012-1-3 14:31



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2012-1-2 14:27 发表


狮城辩见兄,新年进步。

吴先生,新年吉祥!

    感谢吴先生耐心的将以上问题都罗列出来,并作了说明,关于您问:“目标不同,结果不一样,那不成问题。但是如果目标相同,比如说,想知道构造这世界的基本元素,如果得出的结果人人不一样,那就有问题了。是吗?”

    你说这个:“想知道构造这世界的基本元素,如果得出的结果,如果得出的结果人人不一样”,因为这个问题涉及到“认识问题”,不论是古希腊,还是古印度,或者是古代中国,在认识角度、目标、方法、动机不同,所以产生不同的认识结果。

    关于世界起源和构成世界基本元素的这个问题在古希腊哲学中,和古印度哲学中都有讨论,的确得出的结论都不同,不过,我说的“目标不同,动机不同,方法不同,结果也就不同”,比如唯物主义认为:构成世界的基本元素是物质,古印度的顺世论者也是这么认为的。这是观点影响行为倾向,行为影响命运,唯物论观点者基本都是有相似的观点和行为倾向。

   《易经》影响中华文化之深之广,末学就不在这里多言。古人说:“不读《易》不可为将相。” 唐代大医学家孙思邈道:“不知易,不可为医。”可见中华文化中的儒家、道家、中医、武道、商道、政道都渗透着“易”的烙印!因此有人说:“《易经》,是经典中之经典,哲学中之哲学,智慧中之智慧”。
“在张从兴兄的质疑下,您承认“易经”是“内证之书”原来只是您个人的看法。并非学界共识。”

   关于这个”“易经”是“内证之书””,从兴兄观念中的“内证之书”与末学的“内证之书”理解不同,比如《黄庭经》是“内证之书”,这是此书是讨论“内证”的问题。而末学观念中“易经”必在“内证”认识之后才能得出如此“经典中之经典,哲学中之哲学,智慧中之智慧”的伟大著作来,这是古人“内证认识”的结果,当然,这还是末学的看法,未必是学界共识。

   “这个“易经”是“内证之书”的结论,是否是您“内证”得来的。”末学只是在阅读中感觉到东方(古印度和中国)认识方法与西方(古希腊)不同的特点罢了!这不存在内证问题。比如释迦牟尼佛是否通过内证而觉悟?当然是,孔子读“易经”,是否有通过“内证认识”?然后来解释易经?我想是有的。《大学》“知止而后有定,定而••••••”这句话就是一个证明。

    吴先生说:“上面的问题,不是主题,我真正想说的是,比较之下,东方的道(以内证为特色),经过了这么久,所开出的花,结出的果,比起发展出了现代文化(科技,政治,经济..)的西方之道,显然逊色。”请问吴先生,这个“显然逊色”的结论是如何论证得出的?您的标准是什么?

   您说:“如果您有孩子,在考虑孩子的教育时,您会选择追求真善美发展出科学民主的西方呢,还是以内证为得到知识途径的东方?两者能兼得当然最好,不过这里说的,是轻重缓急的权衡。”真、善、美是人类共同的价值取向。科学民主也不是只有西方独有,古代中国和古代印度也有科学民主。也就是说,科学民主是人类的“共法”,“内证认识”也是人类的“共法”,不过,在东方人的价值追求中,向内观照(内证)比较突出罢了。

   关于孩子的教育,现在还没认真想过,不过,现在就希望孩子健康就好。要是说我以后怎么叫他:我想首先让他背诵《弟子规》,学会怎么做人再说吧,其次,如果可以,就叫他在十五岁之前,背《老子》,《论语》、《大学》、《中庸》什么的。

    另外,末学想要孩子掌握现代西方数学、哲学和东方的数学和哲学(儒、佛、道),还有中医和西医,呵呵!这只是想想罢了!吴先生呢?您是怎么教孩子的?
作者: 吴大地    时间: 2012-1-3 21:51



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2012-1-3 14:31 发表


吴先生,新年吉祥!

    感谢吴先生耐心的将以上问题都罗列出来,并作了说明,关于您问:“目标不同,结果不一样,那不成问题。但是如果目标相同,比如说,想知道构造这世界的基本元素,如果得出的结果人 ...

谢谢。我的两个问题您都回答得很清楚。

1,“易经是内证的结果,也就是说,易经里的知识,是通过内证的方式获得的。”只是您个人“想当然”的看法,不是学界共识。

2,您首先会教孩子背诵“弟子规”。

关于2,我原先以为您会先教他一些内证法,如止观之类。

这次交流很有趣,让我看到了某些人士对中华文化传承的理解。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2012-1-3 22:05 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2012-1-4 08:30



QUOTE:
原帖由 吴大地 于 2012-1-3 21:51 发表


谢谢。我的两个问题您都回答得很清楚。

1,“易经是内证的结果,也就是说,易经里的知识,是通过内证的方式获得的。”只是您个人“想当然”的看法,不是学界共识。

2,您首先会教孩子背诵“弟子规”。 ...

感谢吴先生的回复!您还没有回答末学的两个问题呢!

1·吴先生说:“上面的问题,不是主题,我真正想说的是,比较之下,东方的道(以内证为特色),经过了这么久,所开出的花,结出的果,比起发展出了现代文化(科技,政治,经济..)的西方之道,显然逊色。”请问吴先生,这个“显然逊色”的结论是如何论证得出的?您的标准是什么?

2·另外,末学想要孩子掌握现代西方数学、哲学和东方的数学和哲学(儒、佛、道),还有中医和西医,呵呵!这只是想想罢了!吴先生呢?您是怎么教孩子的?

关于孩子的教育问题,末学是没有怎么考虑,是想向吴先生学习,您是怎么教育孩子的?

[ 本帖最后由 狮城辩见 于 2012-1-4 08:32 编辑 ]
作者: 吴大地    时间: 2012-1-4 11:45



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2012-1-4 08:30 发表



感谢吴先生的回复!您还没有回答末学的两个问题呢!

1·吴先生说:“上面的问题,不是主题,我真正想说的是,比较之下,东方的道(以内证为特色),经过了这么久,所开出的花,结出的果,比起发展出了 ...

1,请问吴先生,这个“显然逊色”的结论是如何论证得出的?您的标准是什么?

“现代文化”来自是启蒙运动。“现代”的一个主要的特色,是演化速度的快速。文化进化演变的速度,取决于:开放的心态(创意)、自律的能力(接受客观现实)、有效严谨的方法(科学)、自省的意愿(公义)与认同半径的扩展(博爱)。

其实只要从文化演化的速度的角度看,就可以作比较。现在许多东方社会,都在努力的“现代化”,企图追上,说明了在这个时刻,是谁走在前面。

2,吴先生呢?您是怎么教孩子的?

当时,我读了一些育婴科学。现在还记得一些基本原则:

最初几年,是影响孩子对外在世界的信心的时候,重点在培养他成为一个有安全感,乐观的人。同时,要提供一个能够刺激他智力发展的环境。

然后,就是自信心的培养,以及基本自律能力的训练,如守约,诚实,公平之类。这将影响他将来的人际关系,没有人信任的人是不可能快乐的。

至于,他的人生志业,就要让他自己发现。我对自己的提醒,是不要强加我的愿望于他。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2012-1-4 11:56 编辑 ]
作者: 高凡    时间: 2012-1-4 12:10     标题: 回复 #260 光之子 的帖子



QUOTE:
這種愛能讓一個文明千古流傳嗎?
  ‘孝’是由‘老’和‘子’組成的,根本概念就是傳承。
  也就是生命和文明的傳承,故曰‘不孝有三,無後為大’。
  今天很多人講孝,只看孩子對父母的態度,是否聽話;殊不知這和古人對孝的觀點是不同。
  古人對孝的要求,是傳宗接代、成就事業光宗耀祖、在尊敬父母的前提下不盲目順從(要恭敬的聽話,但聽了之後要不要照做自己決定,父母只能要求自己說話孩子要聽不能要求孩子一定要服從,這很重要;聽了不代表就要服從)及傳承傳統文化(尤其是語文、習俗、服章與禮儀)。這是華夏之所以能傳承強盛五千年的主因。
  一個人能否遵守以上的孝道,是民族和社會的事;一個人是否愛父母到盡心盡力,那是他自己的事。
  孝的核心,就是傳承,這是相互民族凝聚力及文明發展的大事。

~~
光子,有点不明;您既然说:“(要恭敬的聽話,但聽了之後要不要照做自己決定,父母只能要求自己說話孩子要聽不能要求孩子一定要服從,這很重要;聽了不代表就要服從)”,那我可真不知道您的这句话:“今天很多人講孝,只看孩子對父母的態度,是否聽話”及“現代人絕對必需尊重古人的定義,否則就是不孝。”是怎么来的???

[ 本帖最后由 高凡 于 2012-1-4 12:11 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2012-1-4 12:46     标题: 回复 #274 高凡 的帖子

呵呵。
  我們說到古人,當然不是指全部的古人,那是指古聖先王。
  而有些東西,古聖先賢定義了,就不能改,因那是文明的定義,比如華夏的意思就是衣冠之美、禮儀之大。
  有些東西,我們可以自由修改,比如禮儀的細節。這些可以改。
  同時,古聖先王的章典,正好能約束現代的君王、父母。
  比如,我們不尊重古人定義的孝,結果是甚麽呢?就是孝道完全由今天的家長說了算,他們要孩子怎樣孩子就要怎樣,否則就是不孝。
  但若有古人定義出來的孝,那就不一樣了,孩子孝與否,自有古人的定義,孩子的行為只要符合古道,那家長就無論如何沒資格沒利益沒權力說孩子不孝。

  簡單說,就是個體和群體標準的分別。
  古人留下的定義,那是古聖先賢制禮作樂並長期受全體公認是正確、公平、合理的,故遺留下來的標準,是為民族為後代子孫好的,故我們必需遵守,因遵守了對我們及對後人有益。而今天人的意志,比如父母的意志,作為個體,很有可能是自私而只想到自己沒想到整個民族及顧慮到後代子孫的。
  可以說,尊重古聖先賢之道意義的;那就是法治的孝道;有理可依有殿可據。
  而服從父母的話,那就只是人治的所謂孝順,完全看父母的意志。
  故此,真孝尊古,偽媚今,就是這個道理。
作者: 难得清静    时间: 2012-1-4 22:08     标题: 回复 #275 光之子 的帖子



QUOTE:
我們說到古人,當然不是指全部的古人,那是指古聖先王。

  而有些東西,古聖先賢定義了,就不能改,因那是文明的定義,

庄子被古代皇帝搬上神台,位列仙班,皇帝对封神榜也疯狂,不知光哥怎么说?

[ 本帖最后由 难得清静 于 2012-1-4 22:09 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2012-1-4 22:36     标题: 回复 #276 难得清静 的帖子

這是所謂的三不朽追求。




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