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标题: 领袖总是最脏的嘛! [打印本页]

作者: 狮城辩见    时间: 2012-11-6 17:12     标题: 领袖总是最脏的嘛!

    昨夜搭德士,偶与司机师傅聊到政治、文化话题,他谈到当年南洋大学的功过,他认为陈六使肯定是个大好人,但他不懂大环境,最后政府不得不将他的公民权取消,他认为取消陈六使的公民绝对是不错误的做法。

     关于华语边缘化问题,他认为很难说出功过是非,没法判断谁对谁错,比如文革,再比如89年北京天安门事件,对于学生来说,肯定是死得冤枉的,但很多人对政府都有许多诟病。为什么呢?

     他举了一个很妙的譬喻:他说:比如说你穿衣服,最脏的地方是哪里?当然是“领”和“袖”嘛?政治领袖有时不得不作出决策,伤害到一些人的利益,会被人诟病也是自然而然的事儿了!


[ 本帖最后由 狮城辩见 于 2012-11-7 08:26 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2012-11-6 22:18

我觉得,底裤是最脏的,因为它总是被压在八月十五下面,可是它却不服气,常以“内在美”自居。
作者: 白马非马    时间: 2012-11-7 01:04

学好文武艺、卖与帝王家”。书读得越高、武练得越强,就越想做奴才,这人生的吊诡,谁也说不清。鲁迅的《聪明人和傻子和奴才》,,在这个论坛上,凡是牵涉到政治的帖子,奴才们愈发得趾高气扬。

就说说这个司机吧。譬如他说:“政治领袖有时不得不作出决策,伤害到一些人的利益,会被人诟病也是自然而然的事儿了!”却没有想到,他的这个自然而然,却是最大的荒谬。谁不知道呢?政治领袖作出的任何决策,都必须照顾到国家和人民的利益。国家要强盛、人民要福利,为国泰民安而运筹帷幄,本来就是政治领袖的责任。

要知道,如果政治领袖制定政策,禁嫖戒赌,抓贼肃毒,这样的决策,立即伤害到作奸犯科、危害社会安宁的坏人的利益,那么我相信所有的国民都会举双手双脚赞成,哪儿会有被诟病的问题存在?但是,这个政治领袖为了亲商作出决策,让商人得到很大的便利来剥削民脂民膏,把人民推入火海深坑。那么,这样的政治领袖,如果包公在世,就应该赏他一记狗头铡了。

譬如说说那两个赌场和遍布组屋区的投注中心吧!除非是疯子,不然的话,我相信没有人敢跟我说赌博的好处多过坏处,开赌场是为了人民的利益、遍布组屋区的投注中心是为了人民的方便。我想,如果包公在世,这样的政治领袖是应该赏他一记虎头铡了。

譬如说一个政治领袖,整天在谈生产力,狂论人民的不足以应付生活开支的、超低的薪水是因为生产力不够。必须提高生产力的时候,我就想,譬如总理吧。总理的薪水是一个洗厕所清洁人员的4百倍。我就想,怎样劝请总理去示范,去指导指导清洁人员怎样洗厕所,可以把洗厕所的生产力提高4百倍。其实,不用说谁都知道,叫总理洗厕所,肯定是笨手笨脚,生产力几乎等于0。那么,他怎么敢说洗厕所的生产力不够所以不能把饭吃饱呢?我想,那些认为人民薪水低,不愿意给人民最低工资来保护人民的生存权,认为必须提高工作生产力才能加薪的政治领袖,我想,如果包公在世,即应该每人送他一记龙头铡吧?

司机可以接受肮脏的领袖,和奴才可以接受苛薄的主人是一样的道理。可悲的是,在鲁迅的笔下,奴才把为他出头的傻子当成强盗来向主子邀功。在现实里头,有几个人和司机一样,认为取消陈六使的公民权绝对是不错误的呢?

每个人都知道,领和袖处在衣服最容易脏的地方,那么在洗涤的时候,衣服的领和袖,也是必须洗得更用力的地方来清洁衣服。这就和政治领袖必须接受舆论更严厉的监督是一样的道理。

因此,认为领袖总是脏的,却没有想到勤力的洗涤,或者在领袖脏得不能清洗的时候,换件清洁的衣服 -- 这种苟且心态,是十足的奴才思维,没药好救了。
作者: 楚越    时间: 2012-11-7 06:32     标题: 回复 #3 白马非马 的帖子

哈哈,白马君文中拿出了两个最高权威,一是包公,一是在鲁迅, 那从语言因逻来说就要探讨这两位的权威是何来呢?

先说包公-那是你要指行政权,在古代国家的主是君主,君主的话/意愿就成了国家的法。。
在当世的民主体制,这国家的主是全体公民,全体公民选择公仆,公仆在国会辩论来制定法律。
若这制定的法律容许有限度的嫖赌等,这包公在行政时也要依据这法,不然包公变成滥法非法私法了

再说鲁迅-那是你要指道德权,在一般国家的道德标准来自宗教教义和哲学理论等有历史验证的智慧集存
若是要说当时的鲁迅要革命性的推翻旧的道德标准(宗教和哲学的道德标准),但鲁迅的智慧也离不开到因果的历史验证
若五十多年后的人群发现当时鲁迅的智慧也很不全面,有他视野的限制性,那这也不能当最高道德标准了,而是人类智慧中的一小部参考而已

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 06:45 编辑 ]
作者: 真善不忍    时间: 2012-11-7 06:44

老友耶稣先生会死是因为他说他是神,最后的考验是上十字架,他若last minute说他不是神或许能留下一条命。“好家伙”他宁死不否认,看起来真的有超凡的神性,最后审判通过,以神的儿子身份钉死在十字架上,崇拜他的则成为基督徒。

一个政治领袖到底是为自己还是美其名说一切都是为了国家,我们不能单单听他自己怎么说,他自己当然说是为国家,口头禅是稳定压倒一切。

我们还要看他如何下台和说些什么话来定,当然各有各的看法,说不准谁对谁错,可以辩论。我个人觉得老李流下新马分家时的眼泪是真实的,可爱的。
作者: 真善不忍    时间: 2012-11-7 07:21     标题: 回复 #4 楚越 的帖子

三句不离本行,让我来问你,那个三岁小孩发烧进院动两次手术,说是患脑膜炎,医药费13万元,如今小孩不能站起来和说话,你认为是医院医生救了他还是误医?

我相信你会同记者的看法一样说是手术救了小孩一条小命,因为你太信政府所以会毫无疑问的信任权威西医的治疗,对不?至于我,怎么看?呵呵呵。

你是信权威的,恭喜你!因为糊涂也是一种人生态度,还难得呢。
作者: 古长龙    时间: 2012-11-7 07:23

请教3楼:  

抓贼肃毒,是对安定环境有利的,  但 禁嫖禁赌, 对经济繁荣不利吧?  纵观当今经济发展迅速的国家, 哪个国家没有妓女行业?虽然在有些国家娼妓业没有合法化,可禁止得了吗?

[ 本帖最后由 古长龙 于 2012-11-7 07:29 编辑 ]
作者: 华英    时间: 2012-11-7 08:06     标题: 回复 #3 白马非马 的帖子


作者: 华英    时间: 2012-11-7 08:10     标题: 回复 #4 楚越 的帖子

我读不出白马兄文中里有什么所谓的权威性,但从你一向的发言,你倒是权威性的粉丝。你的中文肯定比我好,不如再读仔细点。
作者: 真善不忍    时间: 2012-11-7 08:40

楚越可以当国家领导人,也有资格成为亚细安共同体的引导人。

他可以侃侃而谈孔子,但不愿谈孟孒,因为他是站在统治者立场说话。

他可以当医院的院长或卫生部长,但他决不能当外科手术医生
作者: 童心    时间: 2012-11-7 08:41

‘书读得越高、武练得越强,就越想做奴才,这人生的吊诡,谁也说不清。’

孙中山是例外。
作者: 楚越    时间: 2012-11-7 09:11     标题: 回复 #9 华英 的帖子



QUOTE:
我读不出白马兄文中里有什么所谓的权威性,但从你一向的发言,你倒是权威性的粉丝。你的中文肯定比我好,不如再读仔细

我当然不是权威性的粉丝,我是学因明论的,是理性, 大同 和 非暴力 的粉丝

而白马君的上文,把包公和在鲁迅曲解为要杀谁就杀谁,要骂谁就骂谁,这不就成为了 无限量,全知全能 了吗?

我是在讨论这 合法性 验证性 的来源

否则不是变成了虚幻主义 或给有心人再度神话加身了吗?

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 09:15 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-11-7 09:21     标题: 回复 #11 童心 的帖子



QUOTE:
‘书读得越高、武练得越强,就越想做奴才,这人生的吊诡,谁也说不清。’

孙中山是例外

孙文的理想无法完成,也就是说实践性还无法完成。。

那用东姑阿都拉曼和甘地不是更好的例子吗?

两者都是带领他们自己的国民真正的完成实践民主社会和独立,也是用理性和非暴力就完成了

东姑还舍自己王子的身份去当公民的公仆呢。。
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 09:38     标题: 请问楚越两个问题

楚越说:东姑还舍自己王子的身份去当公民的公仆呢。

请问楚越两个问题;一、当首相与当一个小州(吉打州)的王子,而且是许许多多王子中的一个,哪一个的权力大、地位高?

二、马来西亚的首相是为人民服务的公仆吗?

还有其他问题,如果没有网友提出,容后我提出来。
作者: 楚越    时间: 2012-11-7 10:04     标题: 回复 #14 韩山元 的帖子



QUOTE:
楚越说:东姑还舍自己王子的身份去当公民的公仆呢。

请问楚越两个问题;一、当首相与当一个小州(吉打州)的王子,而且是许许多多王子中的一个,哪一个的权力大、地位高?

二、马来西亚的首相是为人民服务的公仆吗?

还有其他问题,如果没有网友提出,容后我提出来。

哈哈,韩老师,我觉得我的论点是站得住的

1。 之前的题点是:[书读得越高、武练得越强,就越想做奴] - 这东姑当然是饱读诗书的人,以他王子的权力当然付合‘武功’高强,但他却是带领国家取得独立,完成民主议会制,把主权给于公民。而东姑就是破了论点 - 所以这论点是成立的

2。在二战后英国想放弃殖民地, 各州的马来苏丹国当然可以恢复古时的君主统制,就如不丹王国,汶莱王国,等一样。
当(王子续当国王)国王的权力和利益是无限的,财富也是更多,还可以世代相传,那可是很大的好处。。
反而当公仆的权利是向公民借的,是有时限的暂时性,是有宪法和国会的限制性的。
这就是很大的分别了, 就如永久住宅 和 租借住宅 的分别。-  - 所以这论点是成立的

3。马来西亚的首相当然是公民服务的公仆,这跟其他民主议会国家一样,他们各州也有不同政党领导,也更换了几届的首相了,
最多只能说效力的不同而已,但各国的各届总理的管理当然有不同效率,
在此谁也不能说谁,连英国美国的民主议会制也有不同能力的总理/总统。但主权力还是在公民打分的 。-  所以这论点是成立的

4。 再说当今各国为了小岛而争议,但东姑能压制他国内的激进派的排华暴力念头,而宽容的让新加坡岛独立和生存。。-  - 这是民主制的理性和仁慈的体现

5。 之后的马来西亚,也同样用和平的方法帮助化解了国内和邻边国家(泰国,菲律宾,印尼,新加坡,柬埔寨,等)的各族群,武装 和领土争议,-- 这是民主制的理性和仁慈的体现

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 11:20 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 10:36     标题: 楚越又是答非所问

楚越先生:您又重施故技,转移视线,顾左右而言他。我问的问题是什么?
一个州的王子的地位、权力与首相比,哪一个高、大?你有回答吗?

我怀疑你对马国的政治制度有充分的了解。在马国各州的苏丹,王妃多,子女更多,各州都有一大群王子,其中一个王子被指定为王储(在柔佛州叫东姑马哥打,即王太子),将来继承苏丹之位。而东姑阿都拉曼连王太子都不是,只是数以百计的东姑(王子)中的一个,他的地位能跟首相(总理)相比吗?他即使当了吉打州苏丹,地位与权力会高过、大过首相吗?

我问:马来西亚首相是不是为人民服务的公仆?你只要回答“是”或“不是”不就完了,而你回答什么?我不要重复,让大家看吧。
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 10:39     标题: 请求楚越慎言

再一次请求楚越慎言,不要信口开河,不要转移焦点。
作者: 楚越    时间: 2012-11-7 10:43     标题: 回复 #16 韩山元 的帖子



QUOTE:
一个州的王子的地位、权力与首相比,哪一个高、大?你有回答吗?

这就话有误在于,当时的是马来联合苏丹国,不是州,各苏丹国其实是属于独立的小国家。
而东姑却去游说各苏丹国,请他们放弃自己的小国家,而加入这君主立宪的民主联邦体。

如果那些小苏丹国不是各别的君主,那如何能说是改成君主立宪制呢?

小国家的王子和国王的权利和地位当然比民主议会的首相好,拿汶莱苏丹,中东的苏丹与他们的王子们,等来看就知道了

而这民主议会的首相的权力却是向公民租借用的,有时间性和限制性的,当完几年的首相就没有了。。当然要做的很谨慎用功


马来西亚的首相当然是他们公民的公仆,我没有异议的,

若韩老师有异议,那就请例出来看看

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 11:20 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 10:49     标题: 马来西亚的首相做到为人民服务

按照楚越的说法,马来西亚的首相是为人民(楚越写为公民)服务的。

毛泽东提出的“为人民服务”,很多人批评中国共产党没做到,反而是马来西亚的首相做到了,楚越先生,对吗?
按照楚越的说法,马国首相和马国政府是多么“亲民”,共产党做不到或做不好的事情(为人民服务),他们都做到了。马国人民还能不拥护马国首相与政府吗?

提出““为人民服务”的是毛泽东,按照楚越的说法,忠实地执行者是马国首相与马国政府。

楚越先生,您不去马国帮国阵竞选,那真是太可惜了。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-11-7 10:54 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-11-7 10:52

人民 , 老百姓 , 公民 , 国民  是同义词 还是之间有些分别呢?? 如果在定义和权益上有不同,这如何比较呢?

QUOTE:
楚越先生,您不去马国帮国阵竞选,那真是太可惜了

我们是用文理性理论, 你有别的论点可以拿出反驳,讲论点,不讲人 这是文明论法

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 11:08 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 11:21     标题: 请把历史事实弄清楚再讲。

楚越说:东姑却去游说各苏丹国,请他们放弃自己的小国家,而加入这君主立宪的民主联邦体。

马来西亚有很多东姑(苏丹的儿子都是东姑),你指的是东姑阿都拉曼吧?
请问楚越,东姑阿都拉曼什么时候游说各苏丹国,请他们放弃自己的小国家?
战后初期组成马来联邦,那时东姑阿都拉曼在哪里?

请把历史事实弄清楚再讲。

你还是没有回答问题:我是问你王子,没说苏丹。你敢说马国各州的王子(东姑)地位高过马国首相?权力大过首相吗?
拿文莱与中东君主制来跟马国的君主立宪制相提并论恰当吗?你难道不知道君主制与君主立宪制度的差别吗?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-11-7 11:34 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 11:32     标题: 谁相信他们,”为人民服务“

马来西亚的国阵政权是由巫统主导的,历任首相(总理)都是巫统领袖,这个政权代表的是两股势力:马来贵族阶级与新兴官僚资本(包括华人与印度族)。当中央政府高官的,争权夺利,搞朋党主义与玩金钱政治,有谁不知?而楚越却说他们是公民的公仆,”为人民服务“,除了新加坡的这位楚越外,我不知道还有谁相信。
作者: 楚越    时间: 2012-11-7 11:36     标题: 回复 #21 韩山元 的帖子



QUOTE:
马来西亚有很多东姑(苏丹的儿子都是东姑),你指定是东姑阿都拉曼吧?
请问楚越,东姑阿都拉曼什么时候游说各苏丹国,请他们放弃自己的小国家?
战后初期组成马来联邦,那时东姑阿都拉曼在哪里?

这些事当然需要一个过程,当中的要人的思维也有一个消化和转换的过程

当初的各苏丹们要建马来联邦的联合苏丹国,但后来东姑的游说才慢慢接受,放弃苏丹国的君主体制概念,而同意君主立宪制,还权于公民。

所以才能称东姑阿都拉曼是民主制的马来西亚的国父。

QUOTE:
我是问你王子,没说苏丹。你敢说马国各州的王子(东姑)地位高过马国首相?权力大过首相吗?

这就如为何人家要放弃作大公司的经理而去做小公司的老板一样

当民主制的首相/总理就是跟人打工 (当公仆); 当小国的王子和国王就是当小老板

这当中当然不同。。

QUOTE:
拿文莱与中东君主制来跟马国的君主立宪制相提并论恰当吗?你难道不知道君主制与君主立宪制度的差别吗

当初的马来联邦的联合苏丹国,同样是属于君主制,而还没有要成立君主立宪制, 您是历史老师,这应该知道的。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 11:54 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2012-11-7 11:48     标题: 回复 #22 韩山元 的帖子



QUOTE:
马来西亚的国阵政权是由巫统主导的,历任首相(总理)都是巫统领袖,这个政权代表的是两股势力:马来贵族阶级与新兴官僚资本(包括华人与印度族)。当中央政府高官的,争权夺利,搞朋党主义与玩金钱政治,有谁不知?而楚越却说他们是公民的公仆,”为人民服务“,除了新加坡的这位楚越外,我不知道还有谁相信。

这也不对,当初英国成立君主立宪制,立法上议院院的这边,不就是贵族界,宗教界和官僚界吗,而下议院院不就是商人和民间团体吗?  民主议会制就是这样把国内的各群体力量在有限议会制度上让权力互相牵制,再由公民去打分,而慢慢完善的。。没有这点的开始如何能进展?  各国的民主进展也是这样。。马来西亚的政府有 公仆为公民服务,也接受公民为他们打分,这就是附合民主制的条件了

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 12:18 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 12:15     标题: 楚越的回答实在不行

我学习的马来亚历史跟你讲的不同,咱们各说个话好了。

但是你最好交代一下:东姑阿都拉曼什么时候游说各州苏丹放弃他们的”小国“?至少说说在哪一年总可以吧?(这不涉及观点,而是历史事实的问题)

我是问你王子,没说苏丹。你敢说马国各州的王子(东姑)地位高过马国首相?权力大过首相吗?你的回答竟然是:
这就如为何人家要放弃作大公司的经理而去做小公司的老板一样

当民主制的首相/总理就是跟人打工 (当公仆); 当小国的王子和国王就是当小老板

这当中当然不同。。

这样的回答像话吗?所以你还是认为一个州苏丹的儿子(王子)地位比一国的首相高、权力也比首相大?我想请问对马国情况有些了解到网友,你们的意见如何?

再有一点你楚越没搞清楚:苏丹有那么多儿子,就算是小的州,说话算数的是苏丹本人,不是王子,王子大地位怎么能跟苏丹一样呢?

你看不懂我讲政权由什么人掌握,你以为是指上议院与下议院,请看清楚一点再说。
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 12:21     标题: 我将另外开帖讨论

我跟楚越交手多次,几乎每次他都玩转移视线,模糊焦点的把戏,跑题越跑越远。关于马来亚联合邦与东姑阿都拉曼那段历史,让我去查阅资料,另外开个帖来谈。
作者: 楚越    时间: 2012-11-7 12:25     标题: 回复 #25 韩山元 的帖子



QUOTE:
但是你最好交代一下:东姑阿都拉曼什么时候游说各州苏丹放弃他们的”小国“?至少说说在哪一年总可以吧?(这不涉及观点,而是历史事实的问题)

Malaysia has its origins in the Malay Kingdoms present in the area which, from the 18th century, became subject to the British Empire. The first British territories were known as the Straits Settlements, whose establishment was followed by the Malay kingdoms becoming British protectorates.
The territories on Peninsular Malaysia were first unified as the Malayan Union in 1946. Malaya was restructured as the Federation of Malaya in 1948, and achieved independence on 31 August 1957.
Malaya united with Sabah, Sarawak, and Singapore on 16 September 1963, with si being added to give the new country the name Malaysia. Less than two years later in 1965, Singapore was expelled from the federation


The Federation of Malaya Agreement was signed on 21 January 1948 at King House by the Malay rulers, and by Sir Edward Gent as the representative of the British government. The Agreement superseded the Agreement creating the Malayan Union, and prepared for the establishment of the Federation of Malaya on 1 February 1948. The position of the Malay rulers was also restored


我是指 Federation of Malaya (1948 - 1957 )这段期间 是属于马来苏丹体制,

馬來西亞是君主立憲制成立于1957年的《马来西亚联合邦宪法》。

QUOTE:
这样的回答像话吗?所以你还是认为一个州苏丹的儿子(王子)地位比一国的首相高、权力也比首相大?我想请问对马国情况有些了解到网友,你们的意见如何?

在之前可不是算一州苏丹儿子(王子),而是如汶莱那样的小苏丹国的儿子(王子)

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 12:56 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 12:55     标题: 如果发现搞错了,赶快改正还来得及。

我等着你讲东姑阿都拉曼当年游说各州苏丹放弃他们的”小国“的年代,上文似乎没有提到东姑阿都拉曼呀。

我想楚越你是搞错了人吧,如果发现搞错了,赶快改正还来得及。
作者: 楚越    时间: 2012-11-7 13:04     标题: 回复 #28 韩山元 的帖子

东姑阿都拉曼在1954年就当马来亚的首席部长了, 当时还是属于苏丹体制,而君主立宪制的体制的各苏丹共识,是在1957年成立的,也就是东姑阿都拉曼当首席部长的时刻,是东姑提出各民主联盟制的理想。在1957年与英国谈判而在非暴力的情况下取得民主独立。

东姑阿都拉曼在位的13年期间,对各民族一视同仁的政策,促进各族和谐的精神,受到马来西亚公民的世代的爱戴和尊敬,也受到邻国公民的尊敬。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 13:11 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 13:21     标题: 楚越的老毛病又重犯

我等着你讲东姑阿都拉曼当年游说各州苏丹放弃他们的”小国“的年代,你还是没有回答!给你机会改正错误,你拒绝。

如果你回答不了这么一个简单的问题,那太奇怪了。我讲你经常信口开河,这回你的老毛病是不是重犯了呢?
作者: 狮城辩见    时间: 2012-11-7 13:26



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-11-7 13:21 发表
我等着你讲东姑阿都拉曼当年游说各州苏丹放弃他们的”小国“的年代,你还是没有回答!给你机会改正错误,你拒绝。

如果你回答不了这么一个简单的问题,那太奇怪了。我讲你经常信口开河,这回你的老毛病是不是 ...

山叔,你真行!俗话说:事不过三。

一般劝人不能超过三次,三次之后他还不接受,

你还继续劝,那是你有问题,而不是他有毛病了。
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 13:30     标题: 回到早些时候的问题去辩论。

现在大家应该看得很清楚了,楚越说东姑阿都拉曼当年游说各州苏丹放弃他们的”小国“,但是他讲不出东姑在什么时候(年份)做这件事。

再者,他说马国一个州苏丹的儿子(王子)地位比马国的首相高,权力比马国的首相,你信吗?

三、他说马国首相和政府是为人民服务的,你信吗?

我看,不需要再辩论了。

我建议回到早些时候的问题去辩论。
作者: 楚越    时间: 2012-11-7 13:41     标题: 回复 #32 韩山元 的帖子



QUOTE:
现在大家应该看得很清楚了,楚越说东姑阿都拉曼当年游说各州苏丹放弃他们的”小国“,但是他讲不出东姑在什么时候(年份)做这件事。

韩老,我不是说得很清楚了吗, 在东姑阿都拉曼在1954年当首席部长时, 他就是游说各州苏丹放弃他们的”小国“,最终取得他们各苏丹的认同,同意放弃维持苏丹体制,而参于这民主独立,而在1957年完成了君主立宪制的民主独立。

如果东姑阿都拉曼无法得到各苏丹的认同,他就无法成立了君主立宪,也就无法说服英国,那如何在1957年完成非暴力的君主立宪制的民主独立呢?

当然在东姑阿都拉曼在1954之前他也开始这民主独立的思想了,也开始与很多人谈论这些事了。。

QUOTE:
再者,他说马国一个州苏丹的儿子(王子)地位比马国的首相高,权力比马国的首相,你信吗

这边有转换概念,一个独立小国的苏丹的儿子(王子),与一个民主立宪制的联合州的苏丹儿子(王子)-这两者本来就不同等了

QUOTE:
东姑阿都拉曼在1954年就当马来亚的首席部长了, 当时还是属于苏丹体制,而君主立宪制的体制的各苏丹共识,是在1957年成立的,也就是东姑阿都拉曼当首席部长的时刻,是东姑提出各民主联盟制的理想。在1957年与英国谈判而在非暴力的情况下取得民主独

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 14:03 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 13:42     标题: 是楚越自己迅曲解别人吧

楚越在#12说:白马君的上文,把包公和在鲁迅曲解为要杀谁就杀谁,要骂谁就骂谁,这不就成为了 无限量,全知全能 了吗?

这段话我看了两三遍,还是“抓不到球”,楚越是指谁”把包公和在鲁迅曲解为要杀谁就杀谁,要骂谁就骂呢?(这句话似通非通)是白马吗?我看不出来呀,是楚越自己曲解别人吧。
作者: 楚越    时间: 2012-11-7 13:46     标题: 回复 #34 韩山元 的帖子



QUOTE:
楚越在#12说:白马君的上文,把包公和在鲁迅曲解为要杀谁就杀谁,要骂谁就骂谁,这不就成为了 无限量,全知全能 了

我是问白马君,为何在他文中写成  包公要杀谁就杀谁, 鲁迅要骂谁就骂谁, 这两位的判断智慧和合法性是从何来的?

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 13:49 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 13:48     标题: 我是三问为限的

答狮城网友:我是三问为限的,这回超过了吗?以后我减为二问吧。

我原先想法是:对爱死缠烂打的人,即以其人之道,还治其人之身。现在,我有点累了。

谢谢您的并不逆耳的忠言。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-11-7 13:51 编辑 ]
作者: 狮城辩见    时间: 2012-11-7 14:28

希望楚越兄能正面看待网友所提出的问题,

对于网友善意的建议,应该认真检讨,

为什么大家会认为你“信口开河”?甚至逻辑混乱!
作者: 楚越    时间: 2012-11-7 14:35     标题: 回复 #37 狮城辩见 的帖子

我已经答了,但若韩老视而不见,我也没有办法呀

我也问了韩老一些东西,他也避开回答,我也宽容对待

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 14:37 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2012-11-7 15:52



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-11-7 11:32 发表
马来西亚的国阵政权是由巫统主导的,历任首相(总理)都是巫统领袖,这个政权代表的是两股势力:马来贵族阶级与新兴官僚资本(包括华人与印度族)。当中央政府高官的,争权夺利,搞朋党主义与玩金钱政治,有谁不 ...

相信韩先生也不敢否认,在名义上他们是人民公仆。
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 16:01     标题: 还好你说是”名义上“

在名义上是公仆你就真的当他们是公仆吗?

还好你说是”名义上“,而咱们楚越先生是把他们当作真正的为人民服务的公仆呢,楚越先生,我没说错吧?
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 16:06     标题: 名义上的不就是假的吗?

名义上的不就是假的吗?如名义上的夫妻是假夫妻,名义上的公仆不就是假公仆吗?这点我完全同意。

不知楚越同意不同意?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-11-7 16:08 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2012-11-7 16:10     标题: 回复 #40 韩山元 的帖子

在名义上他们是人民公仆,实际上到底是不是?我想没有人敢全盘否定吧?莫非韩先生敢说他们100%没有为人民做些实事?
作者: 韩山元    时间: 2012-11-7 16:21     标题: 为什么不是为了保政权,争选票呢?

为人民办点事就是真正的公仆吗?为什么不是为了保住政权,争取选票呢?你是把政客争取选票,保住权位的行为也当作公仆的作为吗?

如果你是这样看的话,那是你的权力和自由,反正我不是这样看的。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-11-7 20:02 编辑 ]
作者: 真善不忍    时间: 2012-11-7 17:01

楚越没父母心,所以我认为他可以当国家领导人,会吹、信口开河也无妨。
作者: mpt    时间: 2012-11-7 19:44     标题: 回复白马非马 帖子

“政治领袖有时不得不作出决策,伤害到一些人的利益,会被人诟病也是自然而然的事儿了!”
这样的说法当然不对。或许他表达错误。
利益,应该就是好处,好处是给与的,何来伤害?怎样去衡量好处呢?应该就是比较之下的多和寡吧。

所以,您这句“政治领袖作出的任何决策,都必须照顾到国家和人民的利益。国家要强盛、人民要福利,为国泰民安而运筹帷幄,本来就是政治领袖的责任。” 我赞同。

我们可以问,现在这样的政策,是不是目前最好的,如果要改进,得以新加坡的情况,新加坡的重心点为考量,怎样做到最周全,不会顾此失彼。那么,最好的决策是什么,是不是这样就万无一失,欣欣向荣。

政治领袖制定政策,还要考虑到一般生理的和心理的因素。禁嫖戒赌,保管干干净净?天下太平?会不会有什么后遗症?反效果?是不是应该是控制在适当范围内。至于赌场,我们是不是要想一想,新加坡是不是有了局限,如果是局限,我们要如何把它控制得妥当。除此之外,可有良策。要生存,是不是洁白如雪就是天上人间。

各人的能力不同,各就各位。
总理若洗厕所,在驾轻就熟后,绝对可以把厕所洗得又快又好,这是一般人的基本能力。但是,统管国家的人,是否清洁工能胜任?不要以为拿高薪的人就一定是轻轻松松过好日子,拿低薪的人就是凄惨的一群。是这样衡量的吗。压力和辛酸都在背后。付出的脑力层层的压力不亚于体力。新加坡是一个小小不起眼的国家。没有毫无私心的伟人存在。如果一个有绝顶本事的人,他是否愿意停留在这里。

QUOTE:
原帖由 白马非马 于 2012-11-7 01:04 发表
每个人都知道,领和袖处在衣服最容易脏的地方,那么在洗涤的时候,衣服的领和袖,也是必须洗得更用力的地方来清洁衣服。这就和政治领袖必须接受舆论更严厉的监督是一样的道理。
因此,认为领袖总是脏的,却没有想到勤力的洗涤,或者在领袖脏得不能清洗的时候,换件清洁的衣服 -- 这种苟且心态,是十足的奴才思维,没药好救了。

完全赞同。另,
1。凡政府的政策,不论好的,还是坏的,一一符和,拍马屁的,是谓奴才。
2。学问高低和奴才没有挂钩。
作者: mpt    时间: 2012-11-7 19:48



QUOTE:
原帖由 真善不忍 于 2012-11-7 06:44 发表
我们还要看他如何下台和说些什么话来定,当然各有各的看法,说不准谁对谁错,可以辩论。我个人觉得老李流下新马分家时的眼泪是真实的,可爱的。

我也个人觉得李光耀先生流下新马分家时的眼泪是真实的,他的功绩是真实的,但或许未必可爱。
作者: 古长龙    时间: 2012-11-7 22:41

只要政策是真正民主决策的,而不是一人独裁的决定, 错了也是可以原谅的。 因为是集体的意志
作者: 雾落南方    时间: 2012-11-7 22:49



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2012-11-6 17:12 发表
  他举了一个很妙的譬喻:他说:比如说你穿衣服,最脏的地方是哪里?当然是“领”和“袖”嘛

...

在中国只有领导,没有"领袖"。安啦!
作者: 狮城辩见    时间: 2012-11-8 09:36



QUOTE:
原帖由 真善不忍 于 2012-11-7 17:01 发表
楚越没父母心,所以我认为他可以当国家领导人,会吹、信口开河也无妨。

你有父母心,也不必老那这个棒子敲他人嘛!
作者: 真善不忍    时间: 2012-11-8 09:54



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2012-11-8 09:36 发表


你有父母心,也不必老那这个棒子敲他人嘛!

行业不同,可以理解。再者,医者也未必有父母心。

佛教徒也未必有佛心,其他宗教信徒亦是如此。

同是儒家,孟孒比孔子更接近墨子,也就是人民。

来论坛是观人性,我是这么看楚越的。

至于你,我知道的清楚,可惜阁下的满口佛言佛语进不了我的心。

不客气的说一句,你表面的赞赏都是虚伪的,没多交流会被你忽悠的。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-11-8 10:02



QUOTE:
原帖由 真善不忍 于 2012-11-8 09:54 发表


行业不同,可以理解。再者,医者也未必有父母心。

佛教徒也未必有佛心,其他宗教信徒亦是如此。

同是儒家,孟孒比孔子更接近墨子,也就是人民。

来论坛是观人性,我是这么看楚越的。

至于你,我 ...

好啊!虚伪就虚伪吧!你要这样理解,咱还有什么话说呢?
作者: 童心    时间: 2012-11-8 10:09

[quote]原帖由 真善不忍 于 2012-11-8 09:54 发表


‘行业不同,可以理解。再者,医者也未必有父母心。

佛教徒也未必有佛心,其他宗教信徒亦是如此。‘

人面兽心是吧?
作者: 狮城辩见    时间: 2012-11-8 10:13

庄子讲:观心如镜,其实,网络也如镜!

在看他人的时候,先拿镜子照照自己,

在说他人的时候,先用手摸摸自己心!
作者: 童心    时间: 2012-11-8 10:23



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2012-11-8 10:13 发表
庄子讲:观心如镜,其实,网络也如镜!

在看他人的时候,先拿镜子照照自己,

在说他人的时候,先用手摸摸自己心!

摸一摸,俺是童心也!
作者: 真善不忍    时间: 2012-11-8 10:45



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2012-11-8 10:02 发表


好啊!虚伪就虚伪吧!你要这样理解,咱还有什么话说呢?

阁下取笑我来论坛只为“自疗”,未免小看我了。

那天来了一个香港新移民,与太太带着第二个男孩来诊治,他的文化水平比新加坡太太高出许多,言谈间对我的医术说出极“善心”的话,这句话我来论坛几年的交流看不到也感觉不到,宽容一点,隐隐约约似有三两个网友罢了。是句什么话,暂且不说。

你可知道驾奔驰的名中医是怎么治病的?南大双学位的中医毕业生将何去何从,没有销售员素质,单靠平凡的医术如何找到工作?老实的年轻人有没感叹入错行?

我看的东西可多了,你是看不到的,因为你没那颗心。

可以打住了。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-11-8 11:34

有些“病”医生拿他没办法,那就是自己觉得自己没有病的人!

说你“自疗”是实在话,不是笑你!知病,才能离病,不知苦,如何能离苦?

对你,说实在,不是很了解,除了听你在这里自吹自擂之外,对你医术的认识知之有限,怎么可以随便的就赞叹你?

医海无涯,谨慎的医师不会说自己医术有多高,这点卡医师是否想过?

之所以说你“庸医”(也许是冤枉你了),你自己对照“大医精诚”看看,我是否说错了?若真说错,我认错!

打住!
作者: mpt    时间: 2012-11-8 11:41



QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2012-11-7 22:41 发表
只要政策是真正民主决策的,而不是一人独裁的决定, 错了也是可以原谅的。 因为是集体的意志

我知道您是在说轻松话,但却引起了我个人的一点看法:

因为未来不能预知,而政策的制定却是会影响到未来。所以领导人是不是必要了解各国的历史,因素,功过,影响。。。加以现在的国际局势,还有各国未来的方向,在彻底了解新加坡的状况下,既要小心谨慎,又要大胆果断,来制定政策。

我的意思是,领导人必须要有为新加坡负起责任的决心,不能有丝毫的敷衍。制定下的政策,仍需谨慎跟进。在许多不定因素下,如果发现不妥,有随机应变的能力,随时调整,不能姑且。

一个国家的前途,或说新加坡这样国家的前途,在条件还未成熟时,民主与独裁不是一切。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-11-8 11:46

[quote]原帖由 mpt 于 2012-11-8 11:41 发表


这话说的我赞同,具有深谋远虑的话!
作者: mpt    时间: 2012-11-8 11:48

不,楚越先生有父母心,绝对有哦。

只是,因为他不看情况发言。

楚越先生,我如说错了,请反驳更正。
作者: 楚越    时间: 2012-11-8 12:00     标题: 回复 #59 mpt 的帖子

佛家有说两种教育的方法,一是让学生发问,顺应学生的根基而回答他的程度能理解的东西,一是不让学生发问就直接讲出老师要讲的东西,这在近代称为脑力震荡的教法。
作者: 白马非马    时间: 2012-11-8 12:02



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2012-11-8 11:34 发表
有些“病”医生拿他没办法,那就是自己觉得自己没有病的人!

不错,譬如就这个议题《 领袖总是最脏的嘛!》来说,就已经是本末倒置,倒因为果了。

因为确实的说,一件衣服,领袖应该是最“容易弄”脏的地方,而不是领袖总是最脏的。一个掌控权柄的人,如果个人有私欲、有贪念,那么贪赃枉法、营私舞弊就如翻掌之易。

因此,作为领袖的人,就要自我克制,勤于洗涤,避免弄脏了。也因此,那些认为领袖总是最脏的嘛的人,又可怜又可恨。可怜的是无知,可恨的是助纣为虐
作者: mpt    时间: 2012-11-8 12:14



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-11-8 12:00 发表
佛家有说两种教育的方法,一是让学生发问,顺应学生的根基而回答他的程度能理解的东西,一是不让学生发问就直接讲出老师要讲的东西,这在近代称为脑力震荡的教法。

您的这一席话,确实让我脑力震荡。
作者: mpt    时间: 2012-11-8 12:15



QUOTE:
原帖由 白马非马 于 2012-11-8 12:02 发表

一个掌控权柄的人,如果个人有私欲、有贪念,那么贪赃枉法、营私舞弊就如翻掌之易。

因此,作为领袖的人,就要自我克制,勤于洗涤,避免弄脏了。

超棒。
作者: 真善不忍    时间: 2012-11-8 12:35



QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2012-11-8 11:34 发表
对你,说实在,不是很了解,除了听你在这里自吹自擂之外,对你医术的认识知之有限,怎么可以随便的就赞叹你?
.

骗子通常很小心很机灵怕人骗他,不过,常常人算不如天算,最后还是被骗了。

说我“自吹自擂”,那就提一笔钱来赌嘛,看谁干掉谁为民除害。我敢上论坛自有预算,那些在主流媒体打广告和在电台958吹的中医你说他们没自吹自擂吗?为什么偏偏看我不顺眼呢?

你连观人的智慧也没有更遑论领悟佛的般若智慧。

方舟子的新语丝网站里头批判中医文章300多篇你看过多少篇呢?从这点看,中国还是比较正常的社会。

李小龙的武术多高,只要美国的空手道7届冠军罗礼士讲出“承认不是他的对手”就够了。

你没赞赏我,问题不在我,在于你,我不在乎,只觉得好玩。你还是学佛去吧,记住,只学不教为佳。

就此打住2。
作者: 珊瑚草    时间: 2012-11-8 12:37     标题: 回复 #61 白马非马 的帖子

德士司机比喻的是:“政治领袖有时不得不作出决策,伤害到一些人的利益,会被人诟病也是自然而然的事儿了!”

你要谈领袖个人品格就谈你的好了,但德士司机不可以谈别的吗?或者你认为“伤害到一些人的利益”,必定是领袖的品格问题?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2012-11-8 14:56

手帕也很容易弄脏,特别是抹嘴之后。
作者: 狮城辩见    时间: 2012-11-12 14:56

衣服之领袖容易脏'这是比较形象的比喻政治领袖在人们心目中的形象'现在'白领阶层的衣服领袖未必容易脏'因为在冷气办公室里面'基本不流汗'再加上一日一换'领袖脏的机会几乎不存在!




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