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标题: 伍治坚:谈谈核心和融合 [打印本页]

作者: 新新人    时间: 2013-3-11 11:23     标题: 伍治坚:谈谈核心和融合

● 伍治坚
狮城脉搏

  《联合早报》3月8日报道,国会拨款委员会在辩论总理公署的开支预算时,有四名议员提出让有意成为永久居民和公民者,在提出申请时,须得到五至十名新加坡人的支持。当局在答复议员询问时表示,政府将认真考虑议员的建议。在此笔者也想就这个问题发表一些自己的看法。

  相信这四名议员在提出这个建议时,其背后的考量是要促进新移民更大程度地融入“新加坡核心”。何谓“新加坡核心”呢?根据早报的报道,洪维能(裕廊集选区议员)提出“为确保制度公平及不被滥用,建议支持者必须是土生土长的新加坡人或移民多年的新移民”。

  显然洪议员将新加坡核心等同于土生土长的新加坡人,或者移民多年的新移民。换句话说,不在新加坡出生的新加坡人,或者刚刚加入新加坡国籍的新移民,就不是新加坡核心,因此也没有资格参与新公民或永久居民申请的审核过程。

  对这种简单随机的划分方法,笔者实在不敢苟同。这让笔者想起了那句耳熟能详的新加坡信约:“我们是新加坡公民,誓愿不分种族、言语、宗教,团结一致,建设公正平等的民主社会,并为实现国家之幸福、繁荣与进步,共同努力。”事实上,新加坡这么个小红点能够在激烈的国际竞争中屹立不倒,靠的也正是这种公正平等的法制和民主精神。因为在法律面前,每个新加坡人都平等,不会因为种族、言语、出生地或者入籍时间而有贵贱之分。

  新加坡作为一个拥有300多万国民的小国家,其总人口比世界上很多城市都要少,而我们的议员却非要在这300多万人口中,进一步划分“核心”和“边缘”国民,这本身就很富有讽刺意味。

  我们一边在计划以后每年要引进若干移民成为新公民,另外一边却又提出双重标准,给予核心公民和边缘公民不同的权利,这未免有些自相矛盾,而且有违我们的信约精神。

  事实上稍微花一点时间去思考这四位议员提出的建议,我们就会发现一些考虑不周之处。首先我们要问自己:我们需要引进什么样的新公民?是人见人爱的“好好先生”,还是可以为我国做出贡献的有能力者。

  副总理张志贤提到政府在审批申请时,会考虑申请者在新加坡的居住时间、家庭背景、经济贡献、学历和年龄,以及与新加坡人的家庭关系等方面,这些是主要考量。可见目前的政府在审批新公民申请时,还是有相当成熟全面的考核体系。而在目前的基础上再加上本地“核心”公民支持这一环节,无疑将考量的天平向“搞好人际关系”更加倾斜,是否合理值得商榷。

  其次新加坡以廉洁著称。笔者不知道议员在提出上述建议时,是否考虑过“核心”公民被赋予更多“权利”带来的腐败空间。由于这样的条件,势必增加了公民申请者讨好“核心”公民的动机,因此也可能催生出各种形式的“买票”行为,如送礼、交易等。这岂不是又增加社会的反腐成本?

  笔者相信议员想促进新移民进一步融合的动机相当纯洁,但是有一个好的动机未必会自动产生一个好的政策,如果随便拿出一套自己的标准,去将广大国民进行主观的划分,其结果只会失去民心和支持。事实上新移民可以有很多形式融入新加坡“核心”,但绝非讲两句新式英语,吃两口榴莲,在新加坡多呆两年那么简单。

  副总理张志贤曾经提到,作为新加坡人并不仅仅是因为出生在这个国家,重要的是大家拥有共同的信仰、信奉的价值观及要让家园更美好的信念。在笔者看来,所谓的新公民融合,更多的应该体现在其思维以及行动习惯的“新加坡化”,比如爱护环境,有严格的法律意识,对每个种族、宗教等都一视同仁等等。我们每个人都希望新加坡公正和谐,成为大家生活工作的一片乐土,因此我们更需要团结每一个新加坡公民,为共同的目标一起努力。

作者在新加坡的基金管理公司任职
作者: 运开    时间: 2013-3-11 12:27     标题: 回复 #1 新新人 的帖子

一个"相信",又在早报炒作核心议题。

实在是看不下去了。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-3-11 12:35 编辑 ]
作者: 运开    时间: 2013-3-11 12:29     标题: 我不会跟这个贴

我不会继续跟这个转帖。
作者: 光之子    时间: 2013-3-11 13:03

甚麽核心、融合都是障眼法,其实不是問題的核心。
  問題的真正核心,是收入、房價、公交、車價。
  不解決這四個問題,提高收入降低房價改善公交增加COE,不論新移民再怎融合還是會有很多人不滿。
  問題不在于新移民是否能融入,在于人民的生活水平是否合理、是否及得上其他第一世界國家。

  很多提倡移民的人都用美國做例子說美國開放移民所以能強大,美國還容許雙國籍、對資本回報征稅、美國的洋房比新加坡的組屋便宜、美國擁車比例接近80%。新加坡有本事容許雙國籍、房價不必和美國一樣便宜但至少把五房式組屋控制在一個大學畢業生起薪的年薪3倍以下、廢除所有擁車相關稅務,然後再來談學習美國的移民制度不遲。
作者: mpt    时间: 2013-3-11 13:57

对于[有意成为永久居民和公民者,在提出申请时,须得到五至十名新加坡人的支持。]我个人不表赞成也不表反对,这是牵涉到一些层面的东西。当局还要分析利与弊。

我想说的是,我不认为[提出这个建议时,其背后的考量是要促进新移民更大程度地融入“新加坡核心”]
融入核心可以很简单,也可以是很不简单的东西。也不是一个刚想加入新加坡的外来者立刻可以反应的东西。这个是需要时间的。我想到的只是为了让人民对社会有参与度而已。或许这是议员想要疏解社会紧张的氛围。

反而,作者一再强调“核心”,强调“新加坡核心等同于土生土长的新加坡人,或者移民多年的新移民。”是什么心态呢?一个已经心属这里的人,还会把自己划分出来吗?我倒觉得作者先入为主的在谈划分,在给核心作定义。
作者: fengshan    时间: 2013-3-11 14:02



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-3-11 13:57 发表
反而,作者一再强调“核心”,强调“新加坡核心等同于土生土长的新加坡人,或者移民多年的新移民。”是什么心态呢?一个已经心属这里的人,还会把自己划分出来吗?我倒觉得作者先入为主的在谈划分,在给核心作定义。

这就是新移民的敏感的心态。核心的说法一出来,比然牵扯到标准。新移民都会战战兢兢,因为一旦被划分出去,那可真是前不着村、后不着店,放弃了原国籍,又被新国家划出去。
作者: mpt    时间: 2013-3-11 14:15



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-3-11 14:02 发表

这就是新移民的敏感的心态。核心的说法一出来,比然牵扯到标准。新移民都会战战兢兢,因为一旦被划分出去,那可真是前不着村、后不着店,放弃了原国籍,又被新国家划出去。

其实,自己已经归属一个国家,我想基本上就会有了一种我是一分子的感觉,这个感觉会因为被划分而消失吗?应该是会想:再过几年,我就可以参与支持新加入的移民了。
如果说国籍,那么就别担心,法律上,没有人可以把他划分出去。
作者: 四Y    时间: 2013-3-11 14:27

本人是新移民,最近的辩论把我给整糊涂了,不知道自己究竟是属于融和的那一群还是没融入的那一群,有标准衡量吗?
有没有实例来让人们明白怎样才算是融入了,怎样才算是没融入.
作者: fengshan    时间: 2013-3-11 14:52



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-3-11 14:15 发表

其实,自己已经归属一个国家,我想基本上就会有了一种我是一分子的感觉,这个感觉会因为被划分而消失吗?应该是会想:再过几年,我就可以参与支持新加入的移民了。
如果说国籍,那么就别担心,法律上,没有人可以把他划分出去。

本来是没觉得有区别,都是公民。
不过最近的核心划分的确让人很担心,这样的搞法最终是要区分你我,划分一部分人为另外一群。前车之鉴,各个地区都有把自己公民再做划分的例子,比如台湾的本省外省,比如大陆的地主/贫民。
只要是划分,都会让一部分失去安全感,因为谁都不知道下一步要干什么。
作者: 奇生    时间: 2013-3-11 15:16     标题: 回复 #9 fengshan 的帖子

我也有同样的担心。这种分化言论特别在学生中影响很大。特别是中学生。他们会以此为时髦语言。

我希望有识之士能够看到这种有麦卡锡意味的言论过度发酵的危害性。大家一起努力促进社会进步,而不是为了个人目的有意无意割裂公民。
作者: mpt    时间: 2013-3-11 15:48     标题: 回复 #9 fengshan 的帖子

刘程强是政治人物,在不恰当的时候说不恰当的话。虽然工人党改口了,但伤害已经造成。

这次的事件是他政治生涯中的一个教训,历史不能回头,希望他铭记心头。
作者: fengshan    时间: 2013-3-11 15:58     标题: 回复 #11 mpt 的帖子

倒也不是他的错,问题存在已久,他不过是把问题通过一个政客的身份说出来而已。不信就看看那些要驱逐叶明的言论,都恍恍惚惚的在暗示着他们作为纯正新加坡人的道德上的绝对优势。
作者: 华林    时间: 2013-3-11 16:01

对,不要划分。新移民需要的不过是时间。

我是土生土长新加坡人,认同林叔献的看法:

11/3/2013 Zaobao
林叔献:《新移民对融合问题的思考》读后感

拜读了叶臣忠老先生大作《新移民对融合问题的思考》后,我有几句话要说。
  我是土生土长的新加坡人,先父和家母都是移民,家里有几个亲人不是新加坡人;我唱过三首不同的国歌,先父唱过四首;我在电视上目睹过建国总理李光耀先生流着泪向全国人民宣布新加坡独立的一幕。当时国人听到这消息后,没有一丝一毫的喜悦,大家都是忧心忡忡,对国家的前途感到一片茫然。我相信世界上应该还没有国家的国民,是以这么忧伤的心情来迎接国家的独立。
  我也经历过两次的种族骚乱,由于我住的地方是重灾区,在第二次骚乱时,学校不让我回家,我是最后一个离开学校的学生,还是由警察车护送到亲戚的家暂住。在我刚创业时,就遇到经济衰退,困难重重;后来经历的多次的经济危机,国家都一一克服了。国人一起渡过10年前的沙斯危机的情景还历历在目。跟全体男性国人一样,我当了两年半的兵。
  我要说的是:我与所有同年龄层的新加坡人一样:同国家一起渡过这段风风雨雨的建国历程。所以我们很珍惜今天的一切,国家的一草一木,更关心国家的未来。但是这不代表我们的感情是狭隘的,排斥外人的。
  我热烈欢迎叶老先生的女儿成为新加坡公民,谢谢她选择新加坡,选择同我们一起同舟共济建设未来的新加坡。我也热烈欢迎叶老先生来新加坡同女儿共享天伦之乐。这是叶老先生的母亲生活过的地方,同所有的新加坡先辈一样,都曾经为这里的一草一木洒下他们的汗水,为这块土地做出贡献。我们没忘记这群先辈!谢谢叶老先生的母亲!
  近几年来国人由于种种的原因,对我国人口的结构和未来的趋势,展开非常热烈的讨论和争论。我们是一个民主社会,只要不触犯法律,都能自由发表自己对国家种种议题的看法和抒发情绪。但是,大部分的新加坡人还是属于沉默的一群;最大声的意见,不一定就是代表大多数人的看法。
新加坡人并不排外
  我想对叶老先生说:最近新加坡社会对来自中国的新移民普遍存在不满的情绪,这句话并不正确。一般上我们不容易从外表、行为和语言上分辨谁是新移民,谁是外来工作人员。很多人都会把这些人的身份搞错。所以我认为,一部分的新加坡人对一些外来人的行为和习惯,是有看不习惯甚至不满的地方;也有一些国人把外来人当着是影响他们生计的威胁;还有一些别有居心的政客为了自私自利的目的,有意无意地挑起这种不满情绪。但是,我认为这应该不代表国人对中国的新移民普遍存在不满的情绪。同时,对外来人口的一些行为和习惯的不习惯和不满,不应该理解为是不欢迎外来人口,甚至排外。

我们也应该注意,周围也是有很多国人很感激外来人口对建设新加坡的贡献,很多国人都理解和接受,我们是不能同外来人口分开的。
  造成一些国人对外来人口不满的原因,以及该如何纠正,还有移民如何融合等都是大议题,本文不想谈论。
  叶老先生提到移民都有老了回家乡养老的心愿。这正常,也没有不对。人到了老年,往往会很怀念往事,特别是小的时候生活过和玩过的地方。东方传统价值观都重视孝道,特别是要在父母身边陪他们老去和为他们送终。由于种种的原因,很多先辈都无法为留在家乡的父母尽这份孝心,所以到了老年都很想回去拜祭先人。我现在是特别怀念出生地:加基武吉的乡村。这份对家乡的感情,新加坡人都能理解,所以是不会因此而质疑移民的忠诚问题。
  谈到忠诚,我想说一段新加坡人都很熟悉的故事。
  在二战前,新加坡是英国殖民地,这里的居民绝大部分不是新加坡或英国子民,很多人也没有想在这里永久住下去,都摆明是来赚钱,到了适当的时候,就提着包袱回家乡。大家唱的是英国国歌,没有国家的概念。大部分人的归属感不是这里,而是中国、马来亚,印度尼西亚、印度等地。但是当日本人打进来时,很多居民还是勇敢地拿起简单的武器,对抗强大的日军,捍卫这片土地。很多抗日军都战死沙场,为这片土地留下最后一滴血。
  日军占领新加坡后,有一些本地抗日军还是不屈服,潜伏在各角落继续同日军作战;另一些人逃到印尼和印度,重新整装后再回来对抗日军。我无法解释为什么这群不是土生土长的过客,在紧要时刻,会站出来为这块土地献出宝贵的生命。谁能解释?我只能在向这群先烈致敬,然后问道:有谁敢说非土生土长的就不会忠诚于这块土地呢?
  嘴说忠诚很容易,但是在紧要关头,能挺身而出才是关键。我同意叶老先生说的,忠诚就是对长期生活和工作在一个地方、一个社会,尽了自己的本分,付出了自己的劳动,为这个地方和社会做出了或大或小的贡献。我再补充一点:何谓国家?国家就是生活在这片土地上的人和存在的物。所以对国家忠诚,就先要爱身边所有的人和周围的环境。
  在此,我祝叶老先生在这块其母亲曾经洒下汗水的土地上,生活愉快,身体健康!您老人家想住多久就住多久!
  最后我再次重复建国功臣、前副总理拉惹勒南说过的一句话:“我们都是新加坡人,不问出身,只问信念和选择。”
作者: mpt    时间: 2013-3-11 16:10



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-3-11 15:58 发表
倒也不是他的错,问题存在已久,他不过是把问题通过一个政客的身份说出来而已。不信就看看那些要驱逐叶明的言论,都恍恍惚惚的在暗示着他们作为纯正新加坡人的道德上的绝对优势。

我不否认,新加坡有一部分比较极端的群体。
但是,我们是不是也要问一问,李叶明作了什么。为什么人们针对的是他??
作者: 华林    时间: 2013-3-11 16:13



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-3-11 15:58 发表
倒也不是他的错,

这招才高
作者: 谈笑风生    时间: 2013-3-11 16:16

有新移民号召回击,对其他表示融入的移民嘲讽,告诉他们新加坡人不会当你是核心,撰文把新加坡人分成走得了和走不了,然后置疑新加坡需要这些走不了的人所凝聚的价值观吗。

但这些言论一样除了分化和加剧分化,还有什么用处?
作者: fengshan    时间: 2013-3-11 16:18



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-3-11 16:10 发表


我不否认,新加坡有一部分比较极端的群体。
但是,我们是不是也要问一问,李叶明作了什么。为什么人们针对的是他??

他们针对的可能是叶明一个人。但那种高高在上的纯正新加坡人的道德上的优势是所有新移民都感受的到的。
说误伤也行,说理解错误也罢,这种对立的情绪是日渐提高的。
作为政治人物,没见刘最近做出消弭这些对立的举动,倒是还有政治观察者说出那样的话,“纵然新加坡相对于其他国家来说,我们很少会歧视外族,但是请别把这当做理所当然的。”(我听出不少威胁的语气,您觉得呢?)

尽管比较极端的群体是少数,不过如果没更多人努力消除对立,反而是网络上显得少数人的声音最大,似乎是鼓励旁观者。
作者: fengshan    时间: 2013-3-11 16:22



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-3-11 16:16 发表
有新移民号召回击,对其他表示融入的移民嘲讽,告诉他们新加坡人不会当你是核心,撰文把新加坡人分成走得了和走不了,然后置疑新加坡需要这些走不了的人所凝聚的价值观吗。

但这些言论一样除了分化和加剧分化 ...

感到威胁自然会做出反应,土生本地人如此,新移民也如此。至于反应是否恰当,那就看个人的修为了,所以有意无意的甚至不可避免的让争论升级了。
这时候真希望有些政治人物出来努力消除这些对立。毕竟我等小民人微言轻,心有余而力不足。
作者: 不平    时间: 2013-3-11 16:37

杀鸡儆猴,制造寒蝉效应。

其结果是新公民为免惹祸上身,遭遇不公也不敢发声。

这样一来一旦某些极端势力得势,就可以将新公民和土生公民更堂皇地差别化。但愿我是杞人忧天。

QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-3-11 16:18 发表

他们针对的可能是叶明一个人。但那种高高在上的纯正新加坡人的道德上的优势是所有新移民都感受的到的。
说误伤也行,说理解错误也罢,这种对立的情绪是日渐提高的。
作为政治人物,没见刘最近做出消弭这些对 ...


作者: mpt    时间: 2013-3-11 16:38



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-3-11 16:18 发表

他们针对的可能是叶明一个人。但那种高高在上的纯正新加坡人的道德上的优势是所有新移民都感受的到的。
说误伤也行,说理解错误也罢,这种对立的情绪是日渐提高的。
作为政治人物,没见刘最近做出消弭这些对立的举动,倒是还有政治观察者说出那样的话,“纵然新加坡相对于其他国家来说,我们很少会歧视外族,但是请别把这当做理所当然的。”(我听出不少威胁的语气,您觉得呢?)

尽管比较极端的群体是少数,不过如果没更多人努力消除对立,反而是网络上显得少数人的声音最大,似乎是鼓励旁观者。

所以说,角度不同。

[那种高高在上的纯正新加坡人的道德上的优势是所有新移民都感受的到的。]
同样的,原新加坡人,也觉得新移民自以为是。
因为这里是新加坡,原新加坡人很容易感觉到环境改变的不自在,外来人怎能体会。

[作为政治人物,没见刘最近做出消弭这些对立的举动,]
他是代表着一个政党,该政党也已重新拟定核心定义,就已经表明了一些意思。现在他不是很低调吗。

[“纵然新加坡相对于其他国家来说,我们很少会歧视外族,但是请别把这当做理所当然的。”]
可知道新加坡的外来人口比例很高吗?
记得吗,以前新加坡移民比例比较低的时候,新加坡是蛮和谐的。可别的国家虽然比例不高,也闹得不愉快。

如果游走网络,新加坡也被摔得一塌糊涂。
作者: fengshan    时间: 2013-3-11 16:55     标题: 回复 #20 mpt 的帖子

新移民自以为是的是少数人,道德上感觉高高在上的新加坡人也是少数人。少数人的折腾本来不至于今天,因为极端的人哪里都有。
变化就是有政治人物出来为某一方说话的时候,就变的正式了,性质也不一样了。

新加坡外来人口多,外来人口包含大量的WP/EP/SP,这些都是合约制,合约一到就走人,他们本身少有政治诉求。PR/新公民的比例不算太高,可是他们是长期生活在这里的,他们的感受更敏感,如果政治气候变糟糕,PR最坏还能逃离这里,新公民能去哪里?

其实外地人怎么样也威胁不到本地人,没有选举权不能左右政党政策,更何况国家暴力机关都在新加坡人手里。就算是外地人叫两声,本地人也完全不用害怕。
反过来就不一样,本地人确实有这个能力,他们的一些话语绝对是有能力兑现的,让外地人害怕的。所以一说要区分核心,马上就有一批人感到强烈的不安。
作者: fengshan    时间: 2013-3-11 16:56



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-3-11 16:38 发表
[作为政治人物,没见刘最近做出消弭这些对立的举动,]
他是代表着一个政党,该政党也已重新拟定核心定义,就已经表明了一些意思。现在他不是很低调吗。

可能是对刘的期待更高吧。
作者: mpt    时间: 2013-3-11 17:41



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-3-11 16:55 发表
新移民自以为是的是少数人,道德上感觉高高在上的新加坡人也是少数人。少数人的折腾本来不至于今天,因为极端的人哪里都有。
变化就是有政治人物出来为某一方说话的时候,就变的正式了,性质也不一样了。

新加坡外来人口多,外来人口包含大量的WP/EP/SP,这些都是合约制,合约一到就走人,他们本身少有政治诉求。PR/新公民的比例不算太高,可是他们是长期生活在这里的,他们的感受更敏感,如果政治气候变糟糕,PR最坏还能逃离这里,新公民能去哪里?

其实外地人怎么样也威胁不到本地人,没有选举权不能左右政党政策,更何况国家暴力机关都在新加坡人手里。就算是外地人叫两声,本地人也完全不用害怕。
反过来就不一样,本地人确实有这个能力,他们的一些话语绝对是有能力兑现的,让外地人害怕的。所以一说要区分核心,马上就有一批人感到强烈的不安。

[新加坡外来人口多,外来人口包含大量的WP/EP/SP,这些都是合约制,合约一到就走人,他们本身少有政治诉求。PR/新公民的比例不算太高,可是他们是长期生活在这里的,他们的感受更敏感,如果政治气候变糟糕,PR最坏还能逃离这里,新公民能去哪里?]
新公民和原公民的权利权完全一样,原公民的权利没有超越新公民。

[其实外地人怎么样也威胁不到本地人,没有选举权不能左右政党政策,更何况国家暴力机关都在新加坡人手里。就算是外地人叫两声,本地人也完全不用害怕。]
我想你误解本地人了吧,不是选举不选举权,不是机关不机关的威胁。
为何外地人(非公民)要向本地人叫两声,你好像认为本地人让外地叫两声是合理的。

[反过来就不一样,本地人确实有这个能力,他们的一些话语绝对是有能力兑现的,让外地人害怕的。所以一说要区分核心,马上就有一批人感到强烈的不安。]
你好像颠末倒置。新加坡就是新加坡人的国家。我想外地人(非公民)也没有想要当核心吧。
作者: mpt    时间: 2013-3-11 17:52



QUOTE:
原帖由 不平 于 2013-3-11 16:37 发表
杀鸡儆猴,制造寒蝉效应。

其结果是新公民为免惹祸上身,遭遇不公也不敢发声。

这样一来一旦某些极端势力得势,就可以将新公民和土生公民更堂皇地差别化。但愿我是杞人忧天。


[杀鸡儆猴,制造寒蝉效应。]
寒蝉效应为那般?新移民有资格来,也有资格走。
原公民和新公民是一样的。只是看自己观点,自己要怎么说话。

[其结果是新公民为免惹祸上身,遭遇不公也不敢发声。]
1。你不是在发声了吗。
2。怎样惹祸上身?原公民不会惹祸上身?
3。怎样不公?法律有分原公民和新公民?

[这样一来一旦某些极端势力得势,就可以将新公民和土生公民更堂皇地差别化。]
1。你再担忧新加坡这个国家?
2。现在极端势力在哪里?
3。新加坡没有法律吗?
作者: 谈笑风生    时间: 2013-3-11 18:11

请问新公民在福利津贴购屋买车工作选举法律保护等权力方面,哪一个是和本土公民不一样的?就说言论自由,在网络如随笔,在报章如早报,新公民发声的篇幅也不比本土公民少,可一些人有意无意中总说的新公民现正在承受不公平待遇似的,这难道不也是在将新公民和土生公民差别化吗?
作者: 小民    时间: 2013-3-11 18:50     标题: 回复 #25 谈笑风生 的帖子

-要把新公民划出核心之外;
-议员提议批准新公民需要十个本地人'连坐'
这些歧视性言论政策主张,就使新公民遭受了不公平待遇。
作者: 小民    时间: 2013-3-11 18:59



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-3-11 14:15 发表


其实,自己已经归属一个国家,我想基本上就会有了一种我是一分子的感觉,这个感觉会因为被划分而消失吗?应该是会想:再过几年,我就可以参与支持新加入的移民了。
如果说国籍,那么就别担心,法律上,没有 ...

基本上,MPT就是新公民要做鸵鸟:只要新公民心向新加坡,就不要在意或回击别人怎样划分核心,对你指指点点,都可以不去管。

更可笑的是,它还劝新公民:再过几年,你也可以'由媳妇熬成婆'而对以后的新移民指指点点了。可是。可能MPT先生不了解:不是每个人都有那些指点别人的喜好!
作者: 古长龙    时间: 2013-3-11 19:04



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-3-11 18:11 发表
请问新公民在福利津贴购屋买车工作选举法律保护等权力方面,哪一个是和本土公民不一样的?就说言论自由,在网络如随笔,在报章如早报,新公民发声的篇幅也不比本土公民少,可一些人有意无意中总说的新公民现正在 ...

如果说有差别 就是薪水高一点吧, 因为是按外才引进的,因此 新移民的薪水总平均水平 会略高。
作者: mpt    时间: 2013-3-11 19:24



QUOTE:
原帖由 小民 于 2013-3-11 18:59 发表

基本上,MPT就是新公民要做鸵鸟:只要新公民心向新加坡,就不要在意或回击别人怎样划分核心,对你指指点点,都可以不去管。

更可笑的是,它还劝新公民:再过几年,你也可以'由媳妇熬成婆'而对以后的新移民指指点点了。可是。可能MPT先生不了解:不是每个人都有那些指点别人的喜好!

小民对刘程强的土生核心的话语一直耿耿于怀,但是,请小民弄清楚,那是刘程强说的,我没有支持他。你若不能释怀请直接给他留言。
小民好似受了莫大的委屈,又加进了“指指点点”这个词。而现在说的新公民,旧公民,土生公民,并没有以核心来划分,只是作为社区民众对新加入的移民的参与度。我想,以原公民和旧公民来支持,没有不妥吧。如果由刚加入的新移民来支持新移民,是不是意义就不大了,对吗?

小民看不开。
作者: 小民    时间: 2013-3-11 21:40     标题: 回复 #29 mpt 的帖子

MPT的基本主张就是'模糊'概念,也就是所谓的'绥靖'。无论是以土生土长还是新移民,没有科学和法律依据地,完全以个人好恶地去评判评定另一部分准公民或公民,本身就是把纳入新移民当做挑选商品,没有不妥吗?

辩论课题在于争执对错因果,没有什么不能释怀的。民主国家少数族群必须为争取自身权益呛声,但最终还是要归于选票而服从多数,没有什么可委屈的。小民看得很开。
作者: mpt    时间: 2013-3-11 22:21



QUOTE:
原帖由 小民 于 2013-3-11 21:40 发表
MPT的基本主张就是'模糊'概念,也就是所谓的'绥靖'。无论是以土生土长还是新移民,没有科学和法律依据地,完全以个人好恶地去评判评定另一部分准公民或公民,本身就是把纳入新移民当做挑选商品,没有不妥吗?

辩论课题在于争执对错因果,没有什么不能释怀的。民主国家少数族群必须为争取自身权益呛声,但最终还是要归于选票而服从多数,没有什么可委屈的。小民看得很开。

原公民和新公民,都已经是新加坡公民,在法律上已经划一,没有轻重之分。核心也是理不清的东西,不能分,对吗?
那么“新公民”这个词也不要用好了。什么都不可以说,都不要说,这样小民满意吗?
作者: 谈笑风生    时间: 2013-3-11 22:45



QUOTE:
原帖由 小民 于 2013-3-11 18:50 发表
-要把新公民划出核心之外;
-议员提议批准新公民需要十个本地人'连坐'
这些歧视性言论政策主张,就使新公民遭受了不公平待遇。

请问这些言论已经实施,或者实施到新公民身上了吗?

华源会会长在美国报章说新加坡人懒惰,妒忌中国移民有钱,新移民在本地报章撰文把新加坡人非成走得了和走不了的, 并且质疑新加坡需要这些走不了的人的价值观吗?还有新移民开口就说新加坡人排外,说新加坡人好吃懒做不思进取,这算不算使本地公民遭受了不公平待遇?

批准新公民需要十个本地人'连坐',难道遭遇不公平的不正是那十个本地人吗?
作者: 谈笑风生    时间: 2013-3-11 22:48



QUOTE:
原帖由 小民 于 2013-3-11 18:59 发表


基本上,MPT就是新公民要做鸵鸟:只要新公民心向新加坡,就不要在意或回击别人怎样划分核心,对你指指点点,都可以不去管。

更可笑的是,它还劝新公民:再过几年,你也可以'由媳妇熬成婆'而对以后的新移民指指点点了。可是。可能MPT先生不了解:不是每个人都有那些指点别人的喜好!

但你不是已经在对本地人指指点点了吗?
作者: 小民    时间: 2013-3-11 22:52     标题: 回复 #31 mpt 的帖子

您终于说到小民的理想境界了。

同为公民,就没有理由分新旧,和睦相处,求同存异互相磨合,迄今为止偶有争辩,并没有大的冲突和问题,所以也没必要总念着'融入'这一无事生非的经文。什么都不说的顺其自然就很让人满意了。
作者: mpt    时间: 2013-3-11 23:00



QUOTE:
原帖由 小民 于 2013-3-11 22:52 发表
您终于说到小民的理想境界了。

同为公民,就没有理由分新旧,和睦相处,求同存异互相磨合,迄今为止偶有争辩,并没有大的冲突和问题,所以也没必要总念着'融入'这一无事生非的经文。什么都不说的顺其自然就很让人满意了。

这样子什么课题都不可以讨论,什么计划都不可以进行。
小民最好不要看报纸 ...
还是小民认为最好不要有媒体。
作者: 小民    时间: 2013-3-11 23:12



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-3-11 22:21 发表
原公民和新公民,都已经是新加坡公民,在法律上已经划一,没有轻重之分。核心也是理不清的东西,不能分,对吗?
那么“新公民”这个词也不要用好了。什么都不可以说,都不要说,这样小民满意吗?

我只是针对对您上述观点叫好。再换句话理解就是:就目前现状和十几年来的经验看,对新移民的融入应该施行:"无为而治"。

省却了'融入'问题,全体新加坡公民就可以目标一致,心无旁骛地关心国家大事,比如690万人口白皮书,在野党壮大,国家预算案,国富民穷等等真正涉及国民及后代的很多共同大事。
作者: mpt    时间: 2013-3-11 23:22     标题: 回复 #36 小民 的帖子

希望小民美梦成真,天下太平,公主和王子永远幸福快乐的生活在一起。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-3-12 06:18     标题: 回复 #36 小民 的帖子

你看你那不把人打倒誓不罢休的态度,谈和气相处不是口是心非吗?
作者: 小民    时间: 2013-3-12 08:11     标题: 回复 #38 粗茶淡饭 的帖子

如果有人说,信奉'粗茶淡饭''简单生活'的人,是在'稀释'新加坡核心,您还能对他们心平气和吗?你肯定也是要'打倒'那种谬论以保护你自己的利益吧。
作者: 小民    时间: 2013-3-12 08:13



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-3-11 23:22 发表
希望小民美梦成真,天下太平,公主和王子永远幸福快乐的生活在一起。

让新老移民共同努力,和睦相处求同存异,共建美好家园。
作者: 林叔献    时间: 2013-3-12 10:34



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-3-11 16:18 发表

作为政治人物,没见刘最近做出消弭这些对立的举动,倒是还有政治观察者说出那样的话,“纵然新加坡相对于其他国家来说,我们很少会歧视外族,但是请别把这当做理所当然的。”(我听出不少威胁的语气,您觉得呢?)

尽管比较极端的群体是少数,不过如果没更多人努力消除对立,反而是网络上显得少数人的声音最大,似乎是鼓励旁观者。

我对“纵然新加坡相对于其他国家来说,我们很少会歧视外族,但是请别把这当做理所当然的。”这句话没理解为“威胁”,应该是提醒我们不能轻视这种不良的“歧视外族”思维的滋长。就如我们不能把今天的种族和谐局面当做理所当然的,应该随时注意,一看到不良的苗头就要赶紧处理掉。这就是政府一直在做的,也就是为什么要立法维持种族和宗教和谐,虽然有人批评过渡敏感,杯弓蛇影。我提倡修和谐法,管制分化国人的言论。

开放的网络言论是把双刃的剑,全世界都在适应。虽然我相信声音最大的意见,不一定就是代表大多数人的看法;而大多数人的看法又不一定是正确的。但是声音大就能让更多人听到,影响就更大。所以大家要重视网络言论,利用它的特点和优点,传达积极和正面的观点,为国家的未来做出一点一滴的贡献。
作者: mpt    时间: 2013-3-12 11:14



QUOTE:
原帖由 小民 于 2013-3-12 08:13 发表

让新老移民共同努力,和睦相处求同存异,共建美好家园。

这句话意思模糊。现诠释于下:

新老移民共同努力,融入新加坡社会,秉持新加坡精神,和睦相处求同存异,同原公民共建美好的新加坡家园。
作者: fengshan    时间: 2013-3-12 11:22

新加坡精神也不是固定不变的吧,不管是新加坡年轻一代所接受的教育还是外来人带来的冲击,还是世界大趋势,新加坡的价值观和文化风貌都会一起改变的。
不少人感叹甘榜文化的丢失,感叹外来文化影响了本地,可是这种进程是不可避免呢。
所以融合不仅仅是外地人全部接受新加坡文化,也是新加坡人慢慢吸收接受其他文化,新旧移民一起创造一个新的文化。共同记忆就出来了,新的认同感就有了。
作者: mpt    时间: 2013-3-12 11:59



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-3-12 11:22 发表
新加坡精神也不是固定不变的吧,不管是新加坡年轻一代所接受的教育还是外来人带来的冲击,还是世界大趋势,新加坡的价值观和文化风貌都会一起改变的。
不少人感叹甘榜文化的丢失,感叹外来文化影响了本地,可是这种进程是不可避免呢。
所以融合不仅仅是外地人全部接受新加坡文化,也是新加坡人慢慢吸收接受其他文化,新旧移民一起创造一个新的文化。共同记忆就出来了,新的认同感就有了。

对,可以这么说,新加坡精神不是固定不变的。但是,它是一种以新加坡这个国家为中心的演变而变动而引申出来的精神。从下到上,从左到右,牵动着新加坡这个国家和社会,所以之为新加坡。

所以为什么谈核心,这是组成新加坡的要素。国家被侵略了,文化就改变了,就如昭南三年零八个月。
作者: 叶明    时间: 2013-3-12 14:22

对洪议员的提议,他的基本想法,推动新移民融入社会,我认为是好的。但他把建议聚焦于公民申请,我认为有问题。根据政府在人口白皮书的立场,公民和永久居民都是核心。如果在申请永久居民时,让现有核心成员表达看法是“说得通”的,那么在成为永久居民已是核心成员的情况下,为什么申请公民还要再经过核心成员的同意?难道新加坡有几个不同核心吗?这样对新加坡会有好处吗?

希望大家注意这些提议背后可能暗含的逻辑。也许这不是洪议员的本意。但这个逻辑确实是存在的。
作者: 叶明    时间: 2013-3-12 14:31     标题: 新公民本身就是“移民多年的新移民”

刘程强议员之前在国会抛出“土生核心论”和“新公民稀释论”。他认为新公民与土生公民有很多差异,需要时间和环境来磨合;他还认为,新加坡没有磨合新移民的条件。

对这些论调,我完全不能认同。新加坡怎么就没有磨合新移民的条件了?或许是刘议员了解情况不够充分。他似乎也不了解,新公民虽然有个“新”字,但他们并不是新来的。

因为我国的移民条例规定,想申请成为公民,必须先成为永久居民并在本地生活四年或六年以上(根据各自条件有不同的时间要求)。加上成为永久居民前也需要一定的生活年数,公民申请人在本地生活超过十年,可以说是正常现象。

傅海燕部长最近透露,新批准的公民中,在本地生活至少十年的有52%,超过五年的达81%。这就证明了我说的情况。通常作为移民家庭的主申请人,大都会在本地生活十年或以上。我和我的很多朋友都是这样。生活较短的多为家庭成员,尤其是孩子。虽然孩子在本地“生活”时间并不长,可他们不是土生,就是土长,基本不会面对融入或磨合的困难。
作者: 林叔献    时间: 2013-3-12 14:40

新加坡人是组成新加坡社会的核心,是国家的中心:- 这是不容置疑的。白皮书一开始就很明确的这么写。

那么以新加坡人为核心的新加坡,肯定是以新加坡人的价值观为新加坡的核心价值观。最重要的是对新加坡的归属感。

新加坡人的核心价值观肯定跟着时代的变迁而改变。所以我们应该以开明和动态的心态来看待。

新加坡是个多元种族,宗教,语言和文化的国家,社会非常开放,加上信息传播的技术是日新异月;新加坡人的价值观肯定是多样化。

只有一点不变也没有不同就是:

组成新加坡核心的新加坡人决定一切。新加坡人决定要选怎么样的政府,再由这政府领导人民建立个怎么样的社会,包括核心价值观!

我不担忧融入的问题。谁要在这国家生活愉快,被接受和尊重,就肯定要融入主流,除非要成为异类。当然任何社会都会有一些人是异类。如果无法融入,自然会选择离开,何必留下来为自己过意不去?所以有人加入有人离开,很正常。

如果组成国家核心的新加坡人不欢迎新人加入,就不会有新人能加入。

所以担忧被取代,被包围,被侵犯,被稀释等都是无稽之谈,政治操作。

我对刘程强和林瑞莲在国会里不谈这本78页厚的白皮书里的很多值得关注的课题,偏偏要挑被取代,被包围,被侵犯,被稀释来威胁国民,彻底失望。

还有,负责任的国家领导人物,最基本的政治道德要求是团结国人,而不是分化!就算他们只是想捞廉价政治资本,无意分化国民,但是有如mpt说的,已经造成破坏。现在保持低调是不负责任,应该勇敢地站出来把话说清楚。有误会就解释,有错就承认。

[ 本帖最后由 林叔献 于 2013-3-12 15:23 编辑 ]
作者: 林叔献    时间: 2013-3-12 14:49



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2013-3-12 14:22 发表
对洪议员的提议,他的基本想法,推动新移民融入社会,我认为是好的。但他把建议聚焦于公民申请,我认为有问题。根据政府在人口白皮书的立场,公民和永久居民都是核心。如果在申请永久居民时,让现有核心成员表达看法是“说得通”的,那么在成为永久居民已是核心成员的情况下,为什么申请公民还要再经过核心成员的同意?难道新加坡有几个不同核心吗?这样对新加坡会有好处吗?

希望大家注意这些提议背后可能暗含的逻辑。也许这不是洪议员的本意。但这个逻辑确实是存在的。

叶明:我刚重读白皮书的第一段,没有说永久居民是核心。不知道您指的是哪段?请指教。

First, Singaporeans form the core of our society and the heart of our nation. To be a strong and cohesive society,
we must have a strong Singaporean core. Strong families are the bedrock of our society,through which we pass on our values and sense of
belonging from one generation to the next. We mayhave diverse geographical and ethnic backgrounds,
but we are all Singaporean because we share certain key values and aspirations, including meritocracy, a
fair and just society, and respect for one another’s culture within a broad common space where all interact and bond.

这里的Singaporean应该只是指新加坡公民
作者: 叶明    时间: 2013-3-12 15:06     标题: 回复 #48 林叔献 的帖子

新加坡人是核心,或者说新加坡公民是核心,这个是肯定的。关键是永久居民怎么算,算核心之内,还是核心之外?我忘了具体在什么地方有表述,人口白皮书中有把新加坡公民人口和永久居民人口相加,组成新加坡人口的核心。显然相对于250万外来流动人口,政府更倾向于把永久居民视为核心的一部分。

我觉得这是合理的。因为永久居民是经过严格挑选,有一定生活年数、有一定认同感的新移民。他们的身份应该是准公民。有承担几乎和公民一样的国民义务。将他们视为核心的一部分,有助于包容和吸纳这部分人口,也有助于社会的团结和稳定。这是明智的选择。
作者: 叶明    时间: 2013-3-12 15:58     标题: 别让“稀释论”延续

楼主转来伍治坚的文章,我很能体会作者说的是什么。把可以支持公民申请的核心成员,定为土生土长的新加坡人和移民多年的新移民,看起来似乎很合理。但背后的逻辑还是有分化之嫌,还是有把新公民排除在核心成员之外的意味。

当然,洪议员在建议中包括了“移民多年的新移民”,这其实突破了“土生核心论”的樊篱,但遗憾的是,“新公民稀释论”的逻辑还是或多或少的被延续了。我希望国会议员们能真正对选择入籍的新公民做到一视同仁。我认为这样会更有利于移民融入。

我也希望国会议员们不要再受“稀释论”的影响。从刘议员多次对移民问题的论述,我怀疑他并不十分了解我国的移民制度。我前面已经论述,不再赘述。他强调新公民没有磨合的时间和环境,只是为了抛出“稀释论”。把新公民划出核心之外,把他们与核心对立起来(因为会造成稀释),似乎更能争取本土公民的选票。不过我很好奇,难道工人党不打算代表新公民了吗?

刘议员说我想置工人党于死地。一是高抬我了,二是理解有误。其实我的批评对工人党未必是坏事。如果工人党能意识到“土生核心论”和“新公民稀释论”的问题,放弃这样的错误论调,用更包容的胸怀对新公民一视同仁,并主动代表之,这会对工人党的发展更有利。也会是新加坡社会的福气。
作者: 白马非马    时间: 2013-3-12 16:03



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2013-3-12 15:06 发表
新加坡人是核心,或者说新加坡公民是核心,这个是肯定的。关键是永久居民怎么算,算核心之内,还是核心之外?我忘了具体在什么地方有表述,人口白皮书中有把新加坡公民人口和永久居民人口相加,组成新加坡人口的核心。显然相对于250万外来流动人口,政府更倾向于把永久居民视为核心的一部分。

我觉得这是合理的。因为永久居民是经过严格挑选,有一定生活年数、有一定认同感的新移民。他们的身份应该是准公民。有承担几乎和公民一样的国民义务。将他们视为核心的一部分,有助于包容和吸纳这部分人口,也有助于社会的团结和稳定。这是明智的选择。

如果说:“新加坡人是核心,或者说新加坡公民是核心,这个是肯定的。”那么,李叶明接下来这句话“永久居民怎么算,算核心之内,还是核心之外?”就显得自我矛盾,不可思议。

因为永久居民不是新加坡公民,这是个事实。既然不是新加坡公民,当然也就不是核心。不过,这并不是说永久居民就被排出在新加坡这个国家组织之外。只不过,对新加坡这个国家来说,新加坡公民和永久居民和这个国家的关系,却是亲疏有别。

一个组织的结构,有核心,有外围。或许“永久居民”是比较特别的,那么我们把它定位在核心与外围之间,说是中围组织应该还是恰当的。不是吗?做为“永久居民”,他不需要任何理由,随时就可以切断和新加坡的关系。然而,做为“永久居民”,若是符合条件的,而他又有这个意愿,那么很容易就可以入籍,加入核心成为新加坡人。

对于李叶明的固执,我深感遗憾。如果说他这么在意“社会的团结和稳定”,那么他必须正确了解到,在目前这个非常时期,要维持新加坡这个国家的“团结和稳定” -- 做为已经成为新加坡公民的李叶明,是核心的新加坡人,那么他就必须放弃固执的见解,顺应大部分新加坡人的民意,以新加坡人,新加坡公民的核心利益来共同发展这个国家。

我不觉得必需让永久居民来共享我们的核心利益,就像我们也不能够与他去共享他在他的祖国的利益一样。有意来新加坡生活的人,和已经在此生活的永久居民,他们肯定已经作出了自己的考量,知道他们毕竟和新加坡公民有一些差距 -- 因为不是国民,他们将不会与新加坡人一样得到相同的待遇。

因此,为了新加坡这个脆弱的国家的利益,我在此呼吁李叶明不要再做出伤害所有新加坡人之间的“团结和稳定” !毕竟,“永久居民”是另一个群体。在所有的新加坡人的“团结和稳定” 与“永久居民”的利益之间,我们只有唯一的抉择 -- 那就是新加坡人是核心
作者: fengshan    时间: 2013-3-12 16:22

如果说:“新加坡人是核心,或者说新加坡公民是核心,这个是肯定的。”那么,李叶明接下来这句话“永久居民怎么算,算核心之内,还是核心之外?”就显得自我矛盾,不可思议。
======================================
哪里有什么自我矛盾?这是很清晰的逻辑:A属于核心,B未知。新加坡人是核心,就表示非新加坡人不是核心,这才是不同的逻辑呢,如果了解简单的集合运算就不会不了解这个逻辑。



因为永久居民不是新加坡公民,这是个事实。既然不是新加坡公民,当然也就不是核心。不过,这并不是说永久居民就被排出在新加坡这个国家组织之外。只不过,对新加坡这个国家来说,新加坡公民和永久居民和这个国家的关系,却是亲疏有别。

一个组织的结构,有核心,有外围。或许“永久居民”是比较特别的,那么我们把它定位在核心与外围之间,说是中围组织应该还是恰当的。不是吗?做为“永久居民”,他不需要任何理由,随时就可以切断和新加坡的关系。然而,做为“永久居民”,若是符合条件的,而他又有这个意愿,那么很容易就可以入籍,加入核心成为新加坡人。
===========================
这个说的真好,同意您的看法,PR作为缓冲,在完全的核心和完全的外国人之间。


没有人(至少我没见过)要求PR和公民有相同的权利,只是对于新加坡公民内部还分个核心不核心的感到不认同。
作者: 叶明    时间: 2013-3-12 16:40     标题: 回复 #51 白马非马 的帖子

白马非马喜欢骂人,喜欢玩逻辑,已是很出名了。不过这件事,你就别来玩逻辑了。

新加坡公民是核心,这是肯定的。永久居民算不算核心,要看新加坡人和新加坡政府怎么选择。这两者之间没有逻辑关系。后者不是推论的结果,是怎么做选择的问题。不是说新加坡公民是核心,就等于永久居民不算核心。这样的逻辑不存在。

对于我,我认为选择把永久居民视为核心,是正确的。对于你,显然认为那是错误的。我们的差别仅此而已。

在这种事上,我觉得谁也没有权力代表民意,代表其他新加坡人。我认为只要把自己的选择,和选择背后的理由说清楚就可以了。

至于政府的立场,对永久居民的态度,我想人口白皮书已经说清楚了。如果你反对,那没问题。如果你说那不代表大部分新加坡人的民意,我认为你是在给自己找麻烦。你怎么证明呢?

至于选择把把永久居民视为核心,就是伤害所有新加坡人之间的“团结和稳定”,这个就像刘程强把我对他的批评,说成是欲置工人党于死地一样,我真的看不出有什么逻辑。不过我想这样的话出自白马非马之口,一点也不奇怪。
作者: 林叔献    时间: 2013-3-12 18:35



QUOTE:
原帖由 白马非马 于 2013-3-12 16:03 发表
.因为永久居民不是新加坡公民,这是个事实。既然不是新加坡公民,当然也就不是核心。不过,这并不是说永久居民就被排出在新加坡这个国家组织之外。只不过,对新加坡这个国家来说,新加坡公民和永久居民和这个国家的关系,却是亲疏有别。

一个组织的结构,有核心,有外围。或许“永久居民”是比较特别的,那么我们把它定位在核心与外围之间,说是中围组织应该还是恰当的。不是吗?做为“永久居民”,他不需要任何理由,随时就可以切断和新加坡的关系。然而,做为“永久居民”,若是符合条件的,而他又有这个意愿,那么很容易就可以入籍,加入核心成为新加坡人。

同意这段话。
--------
作者: 小民    时间: 2013-3-12 18:58



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-3-12 11:14 发表

这句话意思模糊。现诠释于下:

新老移民共同努力,融入新加坡社会,秉持新加坡精神,和睦相处求同存异,同原公民共建美好的新加坡家园。

看来我和MPT的观点的根本不同在于:
我认为,新加坡不存在新移民的融入问题,因为迄今为止近二十年,新移民并没有造成国家稳定和凝聚的问题;
MPT觉得新移民的融入问题是国家的重要课题,一定要天天提,月月讲,以此不断提醒鞭策新移民融入。
作者: mpt    时间: 2013-3-12 22:54

在我的印象中,人口白皮书好像是指新加坡人是国家和社会的核心成员。是不是这样。

我是这样想,到底永久居民是不是准公民?如果是的话,那核心也不是问题。
但是据我所知永久居民不是准公民。
1。永久居民申请成为公民,如果我没有记错的话,机率好像是五分之一。
2。永久居民身份也不是永远的,好像每五年需申请延期,如有不测,可能被终止。
3。永久居民还保有来源国的国籍。

所以,在这种情况之下,永久居民如何要求自己心属新加坡。这是一群会变动的群体。

或许,我们可以说在永久居民里,有一部分死心塌地生活在这里,只是申请公民一直不能如愿以偿。从人民的角度,我们可以接受他们,但我们不能说永久居民就是核心的组成部分吧。
作者: mpt    时间: 2013-3-12 22:58     标题: 回复 #55 小民 的帖子

如果小民已经融入了,社会稳定凝聚,那小民也无需烦躁不安。
作者: fengshan    时间: 2013-3-12 23:29



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-3-12 22:54 发表
在我的印象中,人口白皮书好像是指新加坡人是国家和社会的核心成员。是不是这样。

我是这样想,到底永久居民是不是准公民?如果是的话,那核心也不是问题。
但是据我所知永久居民不是准公民。
1。永久居民 ...

倒是可以这样分类
1:亲属中有新公民的PR,准备长期居留的。这类通常不会申请公民了。
2:虽然亲属中没有公民,但是准备在本地生养孩子的PR,准备长期居留的。这类是准备申请公民的(比较高的可能性)
3:亲属中没有公民的PR(结婚或者单身),且不准备长期居留的。

第1类算是核心吧。
第2类也几乎算。
第3类是过客的可能性比较大。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-3-12 23:37     标题: 回复 #56 mpt 的帖子

核心成员中有公民也有永久居民,但不是所有的公民都是核心,当然也不是所有的永久居民都是核心。
作者: mpt    时间: 2013-3-12 23:53



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-3-12 23:29 发表

倒是可以这样分类
1:亲属中有新公民的PR,准备长期居留的。这类通常不会申请公民了。
2:虽然亲属中没有公民,但是准备在本地生养孩子的PR,准备长期居留的。这类是准备申请公民的(比较高的可能性)
3:亲属中没有公民的PR(结婚或者单身),且不准备长期居留的。

第1类算是核心吧。
第2类也几乎算。
第3类是过客的可能性比较大。

第一类,准备长期居留的,为何不申请成为公民呢?不想被牵绑在新加坡,怎能算是核心呢?
作者: mpt    时间: 2013-3-12 23:59



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2013-3-12 23:37 发表
核心成员中有公民也有永久居民,但不是所有的公民都是核心,当然也不是所有的永久居民都是核心。

因为核心不像公民一样,有文件证明,法律保障。那是法律定义上的。
而核心不能证明。所以无从明文规定。
是不是只能说是新加坡人就是核心。所以自己认定自己是新加坡人就是核心。
作者: mouse123    时间: 2013-3-13 00:00     标题: 回复 #60 mpt 的帖子

为何?

进可攻!退可守!

既要脚踏两条船又要当核心! 怎么可能?

[ 本帖最后由 mouse123 于 2013-3-13 00:08 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2013-3-13 00:07     标题: 回复 #62 mouse123 的帖子

那只是小孩而已,让孩子为自己的人生作选择。

如果要“进可攻!退可守!”夫妻一人一个国籍更实际。
作者: mouse123    时间: 2013-3-13 00:10     标题: 回复 #63 mpt 的帖子

那也是另一种操作方法.

应该说那也是为小孩拿双国籍的第一步!

[ 本帖最后由 mouse123 于 2013-3-13 00:17 编辑 ]
作者: mpt    时间: 2013-3-13 00:33     标题: 回复 #64 mouse123 的帖子

那又怎样?这也是个人的事。我们做好自己的事就好了嘛。
作者: mouse123    时间: 2013-3-13 00:37     标题: 回复 #65 mpt 的帖子

Loyalty! My friend!
作者: 白马非马    时间: 2013-3-13 00:45

上帝就算再博爱,也不肯拯救不是他的信徒。李叶明的博爱,肯定让上帝相形见拙。什么是“永久居民”这个群体呢?这些来自4方8面、7大洲3大洋的外国人,因为追求个人的种种利益,来到了新加坡 -- 他们追求的核心利益,是为了个人呢还是为了新加坡和新加坡人打拼?你说呢?

有句话说:“非我族类,其心必异”。在这个提倡河蟹的年代,我这样子说话,是很不政治正确的。但是,人们常说:“居安思危”,譬如说,新加坡和菲律宾交恶了,作为新加坡“永久居民”的菲律宾人,他的心会和新加坡人站在一起吗?那么,把这个思维推而广之,大家都知道的是,在新加坡的“永久居民”里头,马来西亚人是不少的,印尼人也很多。印度人的数目近来节节升高,还有那泰国人、缅甸人、越南人,来自欧亚的白种人,甚至日本人...“永久居民”的国籍,其实就是一个微型的联合国。

那么,李叶明竟然说他“认为选择把永久居民视为核心,是正确的。”不就让人瞠目结舌之余,开始怀疑他是否头壳怀了?世界上以后会不会出现一个国家的政府和人民把“非国民”也归纳为核心利益,我无从未卦先知。但是,我知道的是,日本人就想着与整个世界“共荣”,结果血流成河。

扯远了!李叶明在恢复mpt的帖子中这么说:“而我对移民政策的态度,不是站在个人角度(不想让后来者挤上巴士),也不是站在新移民角度(帮助后来者挤上巴士),我是站在新加坡整体利益的角度来看的。我认为无论收紧或放宽,都应该符合新加坡的利益。从整体来看,我认为新加坡的移民政策,对国家是有利的

我才发觉到原来李叶明的头才!遑论“新加坡整体利益”绝对不是由李叶明说了算,什么才是“符合新加坡的利益”,怎样才算“符合新加坡的利益”,也绝对不是你李叶明一个人就能一锤敲定!

在理论上,我其实不排斥巴士的说法。我们若是常看新闻的,总会读到巴士、渡船超载发生意外的惨剧。因此,这不是不想让后来者挤上巴士或者帮助后来者挤上巴士这般简单,而是接下来隐藏其中不受控制的危险。

因此,对于新加坡的移民政策来说,排外以前没有发生过,以后天晓得?而在目前,问题不在于乘客而在于巴士本身。为什么不是先换辆双层巴士或者长巴士再说呢?
作者: mouse123    时间: 2013-3-13 00:46     标题: 回复 #67 白马非马 的帖子

That's why we need to have a baseline!

核心论 is a baseline!

[ 本帖最后由 mouse123 于 2013-3-13 00:49 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2013-3-13 01:08

現在的問題根本不是甚麽核心問題、融合問題。
  第一嚴重的,是人口密度過高、土地資源無法承受的問題。
  第二嚴重的,是高租金高企業利潤而低稅低工資單不正常不健康經濟結構問題。
  第三嚴重的,是人才不足生產力過低的問題。
  這些是真正的核心問題,而不是甚麽狗屁不通的融入問題;其實新加坡新移民根本沒這種無聊的問題。
作者: mouse123    时间: 2013-3-13 01:10

http://bbs.sgchinese.net/thread-6429272-1-1.html

好象给他们公民权是理所当然的!
作者: mouse123    时间: 2013-3-13 01:15     标题: 回复 #69 光之子 的帖子

第一嚴重的应该是有人把Singapore当成公司了!
作者: 光之子    时间: 2013-3-13 01:33     标题: 回复 #70 mouse123 的帖子

他們在新加坡也居住了很久,作出了不少貢獻啊。
不要把矛頭對準他們,錯的是行動黨,不是新移民。
作者: 光之子    时间: 2013-3-13 01:36     标题: 回复 #71 mouse123 的帖子

當公司還好,如果是工業資本主義的勞資互利共享發展的營運模式的話。
但問題是,新加坡這家公司不是採用工業資本主義而是金融資本主義。
金融資本主義是資本主義中最自私、極端、醜陋、無恥的,是只看數字只重利潤不把人當人看的資本主義模式。
用這種模式經營公司,基本上就是個暴利的垃圾企業。
用來經營國家,那就更差了。
作者: mouse123    时间: 2013-3-13 01:40     标题: 回复 #73 光之子 的帖子

我们要建的是国家不是公司!
作者: mouse123    时间: 2013-3-13 01:42     标题: 回复 #72 光之子 的帖子

fap might be using them to prop up their dwindling support base effectively diluting our votes! (I don't want to get sue here)

One year = 15000 minimum.

There are 4 more years to go before GE2016.

Total new votes(minimum) before GE2016 is 4 x 15000 = 60000!

If we consider the max 25000 per year scenario:

4 x 25000 = 100 000!

How about taking into account those new votes from the year 2006?

From 2006 to 2012 is 7 years and assuming an average of 20000 new voters:

7 x 20000 = 140 000!

Therefore, from 2006 to 2016, there might be 140000 + 100000 = 240 000 (max) new votes before GE2016!

If that is not dilution, what is it?

[ 本帖最后由 mouse123 于 2013-3-13 02:16 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2013-3-13 02:08     标题: 回复 #75 mouse123 的帖子

您這麼說真的是有點不理智。
而且只會增加新移民和土生移民之間的矛盾。
作者: 光之子    时间: 2013-3-13 02:09     标题: 回复 #74 mouse123 的帖子

最理想的方法,就是要求政黨親商程度為0,誰親商就讓他下台。
作者: 小民    时间: 2013-3-13 07:50



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-3-12 22:58 发表
如果小民已经融入了,社会稳定凝聚,那小民也无需烦躁不安。

这类'融入''核心'的蝉鸣不断,不断扰人清梦让新移民烦躁不安不说,更让人厌恶!
作者: michaelji    时间: 2013-3-13 08:19     标题: 回复 #75 mouse123 的帖子

噢,对您的担心,我终于有点懂了, 以前怪我笨,没想到这么多。

呵呵,不过,我不知道是否有具体的研究表明(我没有挑战的意思,是真心请教),或者说如何得出“新移民”一定会投PAP的票的结论?投票的大致比率又是多少?如果真有,我真心希望能得到这方面的数据,因为我确实对此非常好奇。

其次,虽然我不能代表新移民,您所说的新移民“一定”会投执政党的票对我肯定不适用。 我对新加坡政党没有多少了解,但对我来讲,支持弱势一方,保持平衡是我的一贯政治主张(任何国家和地区,我都不喜欢一党坐大,垄断政治资源),更何况是代表一个社会的底层利益,这更是我终身的政治追求。
作者: robot    时间: 2013-3-13 08:50



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2013-3-13 08:19 发表
噢,对您的担心,我终于有点懂了, 以前怪我笨,没想到这么多。

呵呵,不过,我不知道是否有具体的研究表明(我没有挑战的意思,是真心请教),或者说如何得出“新移民”一定会投PAP的票的结论?投票的大 ...

按照他的说法,成为新公民的小孩也是会去投票的!



:lol :lol
作者: 小民    时间: 2013-3-13 08:57     标题: 回复 #79 michaelji 的帖子



QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2013-3-8 10:47 发表
“现在很多民众把不满发泄在外劳和移民政策上,是一种比较本能反应。”---叶明

其實任何一個社會的弱者,在社會競爭之中處於不利情況之後,會非常本能性地把氣撒到更弱勢的人的頭上。

而各國對移民的排斥也都有非常類似的情況出現。這是人性的一部分,我們并沒有向強者挑戰的勇氣,把氣灑在弱者身上是最簡單的方式。

同样的在选举竞争不利之后,也把气撒到新移民头上了
作者: fengshan    时间: 2013-3-13 09:17



QUOTE:
原帖由 mpt 于 2013-3-12 23:53 发表


第一类,准备长期居留的,为何不申请成为公民呢?不想被牵绑在新加坡,怎能算是核心呢?

家家都有难念的经。
有的是因为事业/财产,有的是因为要照顾父母,有的只是情感上难以割舍,也有的像留个后路,年纪大了回去养老。
主动权还是在政府手里,一旦不给PR延期,很多也就会申请公民了,或者只是时间的问题,父母百年之后,很多人也就选择归化了。所以对这部分,政府看起来是不着急的。
作者: 不平    时间: 2013-3-13 11:12

阁下偷梁换柱的招数用的很好,不过我想问问阁下:

15,000新公民中没有未成年人吗?
未成年新公民有选举权吗?
既然没有,那阁下抛出15,000的稀释选票数字是否有意说谎?
15,000新公民中没有本土公民的外籍配偶吗?
如果担心这些原外籍配偶新公民会稀释选票,阁下干脆要求政府禁止新加坡人与外籍人士结婚或禁止外籍配偶入籍就得了呗!

QUOTE:
原帖由 mouse123 于 2013-3-13 01:42 发表
fap might be using them to prop up their dwindling support base effectively diluting our votes! (I don't want to get sue here)

One year = 15000 minimum.

There are 4 more years to go before  ...


作者: 珊瑚草    时间: 2013-3-13 11:17



QUOTE:
原帖由 mouse123 于 2013-3-13 01:42 发表
Therefore, from 2006 to 2016, there might be 140000 + 100000 = 240 000 (max) new votes before GE2016!

If that is not dilution, what is it?

这证明对于“稀释”,反对党支持者另有解读,是“稀释”了反对党的选票。
作者: 林叔献    时间: 2013-3-13 11:35



QUOTE:
原帖由 mouse123 于 2013-3-13 01:42 发表
fap might be using them to prop up their dwindling support base effectively diluting our votes! (I don't want to get sue here)

One year = 15000 minimum.

There are 4 more years to go before  ...

What is the growth of those WP called "born  and bred" voter ? Zero ? Based on your assumption, they will not vote for PAP, right?

Also based on your assumpton, why should the PAP Government only bring in 15000 the so called new citizens a year ? they should bring in
10 X 15000 or even more !!
作者: mpt    时间: 2013-3-13 11:58



QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-3-13 09:17 发表

家家都有难念的经。
有的是因为事业/财产,有的是因为要照顾父母,有的只是情感上难以割舍,也有的像留个后路,年纪大了回去养老。
主动权还是在政府手里,一旦不给PR延期,很多也就会申请公民了,或者只是时间的问题,父母百年之后,很多人也就选择归化了。所以对这部分,政府看起来是不着急的。

这就是从什么角度来看。
如果借用网友们提的婚姻关系来看,两配偶生活在一起,但其中一方却迟迟不愿放弃原配偶的婚约,另一半的感觉会如何?所以问题是你站在哪一个角度来看待。

我不知道这个比喻恰不恰当,这是我们在网上这么聊。所有的情况政府应该最清楚。
作者: 小民    时间: 2013-3-13 12:42



QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2013-3-13 11:17 发表

这证明对于“稀释”,反对党支持者另有解读,是“稀释”了反对党的选票。

可能这也是'要置反对党于死地'的一个方面吧。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-3-13 12:48     标题: 回复 #87 小民 的帖子

可能的确存在新移民'置反对党于死地'的忧虑,不过现在这个罪名由李叶明一个人承担了。
作者: 白马非马    时间: 2013-3-14 20:52



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2013-3-12 16:40 发表
白马非马喜欢骂人,喜欢玩逻辑,已是很出名了。不过这件事,你就别来玩逻辑了。

新加坡公民是核心,这是肯定的。永久居民算不算核心,要看新加坡人和新加坡政府怎么选择。

李叶明不喜欢逻辑,难怪作起文章矛盾多多。要知道,李叶明既然说了“永久居民算不算核心,要看新加坡人和新加坡政府怎么选择” -- 那么,在新加坡人和政府老早就已经做出肯定的抉择,有了肯定的答案的这个时候,李叶明独排众议,斩钉截铁的说出“对于我,我认为选择把永久居民视为核心,是正确的。” -- 不知是什么意思?

要知道新加坡人是否以新加坡人为核心,看这几周来在主流媒体和网络上都闹得扰扰攘攘就心知肚明了。而政府做出了怎样的抉择,李叶明更不会不清楚。所有的减少对永久居民的优待政策,在组屋政策缩紧对永久居民的约制措施,都清晰的告诉新加坡人和永久居民,这两者之间是有区别的 -- 这里,我不想讨论政府是纯粹的以民为本还是为了选票的考量。总之,新加坡政府不得不关心的,还是新加坡人的核心利益。

其实,李叶明不喜欢玩逻辑,我发现如果讲逻辑,他还真不堪一击!不是吗?人家说;“麻雀虽小,五脏俱全”。一个国家以国民为核心,一个网站当然也以会员为核心。你看叶明的这个通告:

QUOTE:

南艺戏剧系华语戏剧本科毕业大戏 《请你对我说个谎》[欢迎索票]



  南洋艺术学院戏剧系(华语戏剧)本科毕业大戏,《请你对我说个谎》将于本周末上演。剧情讲述的是一个马桶设计师,与他的老婆和小三之间的情感纠葛。

  随笔南洋得到南艺提供的免费赠票,有兴趣看演出的朋友请立刻点击“申请参加此活动”。请注明索票日期、场次和人数,以便南艺工作人员统计并准备门票。

  报名获准的网友,请直接到实验剧场入口处领票。如果您还不是随笔南洋会员,请立刻点击注册,只有会员才能看到“申请参加此活动”按钮。

时间:3月16日下午3点/晚上7点半
   3月17日下午3点
地点:南洋艺术学院三号教学楼,实验剧场
   Studio Theatre, NAFA Capmus 3
   151 Bencoolen Street, Singapore 189656
票价:S$10 (随笔南洋会员订票免费)

票务询问:6512 4176 / lanye@nafa.edu.sg

要求对待非国民必须与国民一样视为核心的李叶明,却把非会员与会员的待遇分得如斯清楚 -- 我没有话说了,只觉得好笑极了。
作者: 珊瑚草    时间: 2013-3-14 22:05     标题: 回复 #89 白马非马 的帖子

白马非马没看到:“随笔南洋得到南艺提供的免费赠票”?

所以是南艺给随笔南洋的待遇,李叶明只能和会员分享。

白马非马就算被禁言,也还是会员吧,所以也有资格报名。
作者: 古长龙    时间: 2013-3-14 22:53

规则公平 反对就是不对了。 PR 无选票, 有人反对过吗?有人说 歧视过吗 ?
作者: 四Y    时间: 2013-3-15 03:14

新移民引进最多的是2006 到 2009 年, 但是PAP 在  GP 2011 中的得票率大幅度下滑, 可见新移民不一定PAP的铁票,除非有人认为没有新移民的话, 2011 会翻盘.
作者: 叶明    时间: 2013-3-15 15:29     标题: 回复 #89 白马非马 的帖子

喜欢玩逻辑,不等于有逻辑;不喜欢陪你欢玩逻辑,不等于不懂逻辑。你不会连这个逻辑都分不清楚吧?

当然,也许我会高估你。也许你真的是不清楚,给随笔南洋会员优惠的,不是我,是南艺。

如果我作为网主,擅自把别人给随笔南洋会员的优惠扩大给非会员,那别人还怎么卖票?真要是那样,南艺干脆取消卖票,直接向所有公众送票好了。何需通过随笔南洋?

把一些演出常见的优惠措施,生拉硬套为必须区分“非国民与国民”的理由,这能显示你懂逻辑吗?充其量是显示你喜欢玩逻辑罢了。你以为别人看不出,你把永久居民(准国民)偷换成“非国民”是在玩逻辑吗?

你喜欢玩就玩吧。没人拦着你。但你最好守这里的规矩。你不必把你自己因为犯规而被禁,说成是多么大的冤屈。如果只是观点不同,逻辑的玩法不同,我们不会管。即便你在随笔南洋以外写那些指名道姓骂我的帖,我们也不会管。只要你别犯这里的规矩就行。对不对?
作者: 谈笑风生    时间: 2013-3-15 15:49



QUOTE:
原帖由 小民 于 2013-3-13 07:50 发表

这类'融入''核心'的蝉鸣不断,不断扰人清梦让新移民烦躁不安不说,更让人厌恶!

嗯,很多新加坡人对不融入的行为作风言论,也是一样的感觉烦躁不安和厌恶!
作者: 白马非马    时间: 2013-3-15 22:46



QUOTE:
原帖由 叶明 于 2013-3-15 15:29 发表
喜欢玩逻辑,不等于有逻辑;不喜欢陪你欢玩逻辑,不等于不懂逻辑。你不会连这个逻辑都分不清楚吧?

当然,也许我会高估你。也许你真的是不清楚,给随笔南洋会员优惠的,不是我,是南艺。

如果我作为网主,擅自把别人给随笔南洋会员的优惠扩大给非会员,那别人还怎么卖票?真要是那样,南艺干脆取消卖票,直接向所有公众送票好了。何需通过随笔南洋?

把一些演出常见的优惠措施,生拉硬套为必须区分“非国民与国民”的理由,这能显示你懂逻辑吗?充其量是显示你喜欢玩逻辑罢了。你以为别人看不出,你把永久居民(准国民)偷换成“非国民”是在玩逻辑吗?

你喜欢玩就玩吧。没人拦着你。但你最好守这里的规矩。你不必把你自己因为犯规而被禁,说成是多么大的冤屈。如果只是观点不同,逻辑的玩法不同,我们不会管。即便你在随笔南洋以外写那些指名道姓骂我的帖,我们也不会管。只要你别犯这里的规矩就行。对不对?

高估低估白马非马何足道哉?这样说好像是负气话,却是事实 -- 因为我晓得自己是如何的窝囊。

这里当然不必跟你详述了。凭着说老实话的宗旨,我对你的计算机知识是钦佩的,然而对于你的人格却不敢恭维。李叶明既然知道“擅自把别人给随笔南洋会员的优惠扩大给非会员”是不对的。那么,要求非公民的“永久居民”享有国民一样的待遇,那岂不是自打嘴巴?

以李叶明的学问,当然是不会不懂得什么是逻辑。然而,却因为你的某种不可告人的目的,你却故意把逻辑混淆了。然后说不喜欢玩逻辑。必须知道的是,就算你把“永久居民”定义为“准国民”,却要知道就算是“准女婿”也不见得就是“女婿”。何况,如果你懂得逻辑,就晓得女儿的男朋友可能是未来的女婿,却不能够把女儿的所有男朋友都说成就是“准女婿”。

“永久居民”也是如此。事实上,许多有条件成为国民的“永久居民”没有入籍新加坡的意愿;而有些想要入籍的“永久居民”却不能如愿以偿。因此,我实在是不晓得把“永久居民”诠释为“准国民”的意义在哪里?

国有国法,家有家规。对于犯规被禁言,我无话可说。但是,我不理解的,是帖子被删了立即被禁言所引起某些网友的猜疑。我自己也不好受。为什么呢?你想,法官把证据消灭了然后给嫌疑人判刑,这不是很无厘头又诙谐吗?

某个网友有个帖子,就叫做《依法治国》。这话题可圈可点。依法治国,依法治国,如果一国政府,凭着在国会中绝对的优势,什么样的法律搞不出来?什么样的法律不能量身定做 -- 这时候,还说什么《依法治国》,也只是自欺欺人罢了。
作者: 大黄蜂    时间: 2013-3-16 00:04     标题: 回复 #95 白马非马 的帖子

一个经常犯规的人肯定会经常质疑执法不公。哈哈
作者: mpt    时间: 2013-3-16 01:09



QUOTE:
原帖由 大黄蜂 于 2013-3-16 00:04 发表
一个经常犯规的人肯定会经常质疑执法不公。哈哈

坦白说,白马是太直白了,不讨人喜欢。是的,有时我会想白马这样是不是又要闯祸了。但是,我却莫名其妙的看到看花非花曾经好好的发帖被禁言了。我虽然没有兴致去研究网友们被禁言的来龙去脉,但是,觉得差不多一样的争论,有些被禁了,有些没有。我知道网友们来到这论坛,就必须遵守这里的规矩。我只是想表达一下,我看不到这里有一个很明显的条规可以遵循。
作者: 小民    时间: 2013-3-16 07:29



QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-3-15 15:49 发表

嗯,很多新加坡人对不融入的行为作风言论,也是一样的感觉烦躁不安和厌恶!

看来有必要列出'不融入'的'行为作风言论,逐一分析一下,看看本地人烦躁在那里。
作者: 古长龙    时间: 2013-3-16 09:24

如到了更年期  也可引起生理上的烦躁
作者: 大黄蜂    时间: 2013-3-20 10:49



QUOTE:
原帖由 小民 于 2013-3-16 07:29 发表

看来有必要列出'不融入'的'行为作风言论,逐一分析一下,看看本地人烦躁在那里。

我也很想知道ing~




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