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标题: 对于华文在新加坡式微的两种态度 [打印本页]

作者: 韩山元    时间: 2013-8-27 11:23     标题: 对于华文在新加坡式微的两种态度

对于华文在新加坡式微的两种态度

新加坡华人在整体上讲是华文水平下降,英语原来已是强势的语言,现在是势力更强,这已是不争的事实。我作为一名老华校生,承认这个事实。

承认华文在新加坡的式微的事实,绝不等于承认这是完全合理的,更不等于欢迎和支持这种趋势。

对于华文的式微有两种截然不同的态度:一种是为华文的式微叫好,欢呼英语势力日益壮大,还说,英语越来越强,新加坡的所谓“国族”就可以很快形成。这一些人还主张,对于华族学生而言,华文是可学可不学的,学了也可以不必考试,学华文“玩玩”就好,何必认真?

另一种态度是:在承认英文为第一语文的同时,希望母语(华文)作为第二语文的水平不能一降再降,新加坡的双语教育如果教出来的学生只是通晓英文,略晓母语,华文根本不够用,那是双语教育的失败。华族学生还是要认真学华文。如果新加坡政府接受上述第一种态度,华文在新加坡就会被“玩死”。当然那只是新加坡玩死华文,在全世界,华文是绝不会死的。

网上关于母语问题的争论,实际上就是这两种态度的反映。


作者: 光之子    时间: 2013-8-27 11:33

英語這狗屁不通的海盜語言方是可學可不學,玩玩就好的。把英語認真的人完全是從洋媚外。
作者: michaelji    时间: 2013-8-27 11:38     标题: 回复 #2 光之子 的帖子

您这是来捣蛋的啊,呵呵。韩老师可不是这个意思。

我支持後者,华语文对保持新加坡的历史太重要了,有阵子经常翻新加坡的早期报纸,好多都是华文写的。

都不懂华文了,难道新加坡的历史,还要外国人来帮着解读吗?
作者: 楚越    时间: 2013-8-27 11:44     标题: 回复 #2 光之子 的帖子



QUOTE:
英語這狗屁不通的海盜語言方是可學可不學,玩玩就好的。把英語認真的人完全是從洋媚外。

光贤君,这次你也糊涂了内外不分,我国本来就属洋,我们是南洋的一份子,从满清那时分别法,我们南洋,与东洋和西洋是并排的。

而从我国的相对角度来说,中国属外(外国,外国人, 外国文化); 当然这与汉族/华夏族的种族文化是不同层次。

其实我们近四五百年来的汉族/华夏族在中原也常当山贼土匪,也常被外族奴隶,是否也能说成山贼土匪语言和奴隶语言呢?这当然不能这样子说吧?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-27 11:51 编辑 ]
作者: andy_niu    时间: 2013-8-27 11:55     标题: 双语是最佳境界

我想MOE是在承认英文为第一语文的同时,希望母语(华文)作为第二语文的水平可以不要强求,有兴趣的学生华文好的,可以读 SAP school, 华语读不好的,也影响不大。这样看起来可以讨好全部的人。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-27 11:57     标题: 感谢纪老师的回应和支持。

感谢纪老师的回应和支持。

光之子是激愤之言,我可没有排斥英文。
作者: 楚越    时间: 2013-8-27 12:01     标题: 回复 #3 michaelji 的帖子

在此我又没有说,

那些对汉文有真意的群体不必学汉语,有能力的去拿双第一语,英语和汉语为第一语;要再拿别的语言为第三第四第五语都行。。

中等能力的可以拿汉语为第二语或第三语。不要拿汉语的也可很自由选择, 不要强求,有兴趣的学生就去学好华文华语就是了。

我这里的几个辩题,只是要正名。 把真实的情况用真实科学性和的客观表明,名正言顺,没有不必要的道德和社会压力。。

我国才几百万的汉族人口,而大中华地区有上几十多亿的汉族人口,他们有他们汉族人保留汉族文化的责任,所以汉族文化从来都不怕会亡掉的,从来就不用太担心的事。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-27 12:08 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-8-27 12:18     标题: 回复 #1 韩山元 的帖子



QUOTE:
网上关于母语问题的争论,实际上就是这两种态度的反映。

当今在新加坡的华文报与学术界,也已经有人们说不要再把第二语言称为‘母语’了,(反正这只是假设的),改用正名的各别种族的通用语之类的就好了,这才能名正言顺。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-27 12:21 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-8-27 12:31     标题: 回复 #3 michaelji 的帖子



QUOTE:
都不懂华文了,难道新加坡的历史,还要外国人来帮着解读吗?

古代新加坡的历史,是用各种印度文,梵文,各种东南亚古文,马来文,印尼文,等记载的, 成为英殖民地后和建国之后的各历史正式收集是用英文记载的。。官方正式用华文记载的的在量方面就比较少了 新加坡人也用和解读英语,为何您这样问呢?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-27 12:32 编辑 ]
作者: kitan89    时间: 2013-8-27 12:34     标题: 回复 #4 楚越 的帖子

Quote:"那些对汉文有真意的群体不必学汉语,有能力的去拿双第一语,英语和汉语为第一语;要再拿别的语言为第三第四第五语都行。。"

数典忘祖!反正你已经没了祖先,忘了也无所谓!
作者: kitan89    时间: 2013-8-27 12:40     标题: 回复 #1 韩山元 的帖子

Quote:"如果新加坡政府接受上述第一种态度,华文在新加坡就会被“玩死”。当然那只是新加坡玩死华文,在全世界,华文是绝不会死的。"

新加坡要华文死,就让它死吧!将来,大约10至20年后,这些人就明白,相楚越这种人最终必被打入历史垃圾堆里!到那时才来学华文,太迟了!
作者: 楚越    时间: 2013-8-27 12:41     标题: 回复 #11 kitan89 的帖子

你讲错了,新加坡人的祖先来自四面八方,是多元种族的融合地。我们的先祖有来自马来西亚/马来亚,印尼,泰国,缅甸,越南,菲律宾,中国,英国,澳大利亚,西班牙,葡萄牙,荷兰,美国,日本,韩国,印度,巴基斯坦,孟加拉,斯里兰卡,法国,德国,南非,等等。。

而新加坡的华族的先祖也在不同的地方居住,才南来新加坡,所以在马来西亚/马来亚,印尼,泰国,缅甸,越南,菲律宾,都是我们祖先的地方,祖坟和文化,也有很多亲戚在东南亚各国。。
作者: 符懋濂    时间: 2013-8-27 12:44     标题: 回复 #1 韩山元 的帖子

韩兄说的是。

作为来自75%华族人口的国家,从事教育数十年的老教师,我在国外最怕别人问起我们的华文地位。有时我避而不答,有时感慨万千:除了悲哀, 还是悲哀!
作者: 楚越    时间: 2013-8-27 12:46     标题: 回复 #12 kitan89 的帖子

既然是这样,人各有志,要尊重各人的选择,你也没有任何资格在骂别人的选择,也没有何道德立场。要尊重人家各自的国家/国族文化的建立方向。。
作者: 天尝地酒    时间: 2013-8-27 13:28

中国人学习英文英语之热度,远胜于学习藏语与维吾尔族语;身为西藏和新疆的非汉人,又如何做选择呢?非汉人除了学习自己的母语外,究竟应选择华文华语还是英文英语作为他们的第二种语文呢?
     倘如不纠正英文英语至上的语文学习风气,恐怕不利于汉人团结其他少数民族自治省的工作,难道本国其他族语文连英文英语的地位都不如。
     这也就难怪大汉沙文主义者来到新加坡,无视新加坡国语的存在,异口同声倍加赞扬我们推行英文英语至上的教育政策,看不到母语教育的日渐衰落。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-27 13:39     标题: 楚越先生你怎么忘记自己说的话

当今大多数的新加坡小孩读华文华语很困难,这一课把他们的总成绩拉下,若这课是不用考试的玩票性质的,他们就会很开心了,若PSLE有很多的学科可以用,他们也能用音乐,体育,钢琴,舞蹈,马来语文,等来加分,同样能拿到很多的A*。

以上的话是谁说的?楚越先生你不会忘记是你自己说的吧?“若这课是不用考试的玩票性质的,他们就会很开心了”,你难道不是主张学华文玩玩就好吗?华文不用考试,还有多少学生会认真学华文呢?你是主张华文不需要认真学的,不是吗?

大家不妨把楚越以上的话跟他在本帖#8的话比较一起,自己下结论吧。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2013-8-27 14:43 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2013-8-27 14:29     标题: 回复 #16 韩山元 的帖子

韩老师,你忘了我是在推崇我国在第二语言(非真正母语)的教学为自由的选课。

对汉语文,
1。 有兴趣有能力的人多读一点,就去拿英汉双语都是第一语。
2。 没兴趣有能力的人,就去拿英语和另一语文为双语都是第一语。

3。 有兴趣,没有能力的人,就去拿英语为第一语,华语为第二语。
或者,就去拿英语为第一语,拿华语当非考试的课目好了。。

4。 没有兴趣也没有能力的人,就去拿英语为第一语好了。

这样子我国的语言百花齐放,不但有英语当国族通语来团结各族国人,还有很学习不同语言的群体,能赚进各国的作生意。。也能与各国群体和睦,也吸引他们成为我国公民,与我国人士通婚,加强社会基因。

这样子也能让邻国马印的放心和信任,不怕我国会成为小中国,能在长远的时间能容易融进东南亚同盟文化。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-27 14:54 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2013-8-27 14:40     标题: 回复 #4 楚越 的帖子

民族為內,國籍為外。君子忠于族,小人隸于國。
作者: 楚越    时间: 2013-8-27 14:44     标题: 回复 #18 光之子 的帖子

光贤君,你应当认知,忠孝的次序,对公德的国族/国家的忠在先,而对私德的种族/家族的孝在后,这是大事大非的事,不容混乱。。

要认知,你的国民同胞不是单只族群,而是多元种族的群体,你要在公上对各族人的公平,这才是对公德对国家的德行。。这也是一个有教养的良好公民民主国家的基本德行和义务。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-27 14:48 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-27 14:50     标题: 楚越不是主张学华文”玩票性质“就好吗?

楚越先生,请你把自己的思路理清才来辩论,你不是主张学华文”玩票性质“就好的吗?现在讲那么多废话干嘛?
作者: 楚越    时间: 2013-8-27 14:57     标题: 回复 #20 韩山元 的帖子

我又不是能人,我说的话人微言轻,有谁会听我的‘信口开河’呢?就当我神经佬在自言自语好了。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-27 19:10 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2013-8-27 15:00     标题: 回复 #19 楚越 的帖子

胡說八道的觀點,民族方是最大的功德,忠孝兩全。
國家只是個法律概念罷了,無公德更無私德,只是個騙局,與忠孝毫不相幹。
作者: 楚越    时间: 2013-8-27 15:05     标题: 回复 #22 光之子 的帖子

光贤君是对忠孝德行的曲解了,如楚国人是多元民族的国家,有苗系的楚族人,有越系的百越人,有周系的华夏人,等,但人家全体国民的忠心第一,不分种族,语言,文化,宗教,等,人家在亡国后也能灭秦而成立汉朝,。
作者: 光之子    时间: 2013-8-27 15:18

儒家的價值觀是周制不是楚制。
作者: 楚越    时间: 2013-8-27 15:27     标题: 回复 #24 光之子 的帖子



QUOTE:
儒家的價值觀是周制不是楚制。

当今的儒家其实是从汉代改造而来的,是汉制儒家的版本。 我们自称汉人/汉族人/汉族文化,其实就是楚人改制的周礼文化,秦后的周人基因已经少了,汉代人群其实是百越,楚人,周人,匈奴,等多元种族的新国族共同体。。

汉制就是楚制的复制和融合文化,这您还不懂? 汉代的崇长龙(其实就是百越崇长水蛇的包装),崇红色 (苗人的崇色), 水稻(苗人越人的主食), 纹身(百越文化);这些都不是原有的周人文化。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-27 15:34 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-27 16:24     标题: 楚越先生,你人不”微“呀

楚越先生,你人不”微“呀,你忘了你自己说,要引领新加坡融入亚细安大家庭吗?这样的人讲话怎么是”人微言轻“呢?你也太客气了吧!
作者: 光之子    时间: 2013-8-27 17:27

漢朝劉氏出自祁姓,乃軒轅之後,與周室姬姓同祖,乃諸夏之一。
周文化本身就尚紅,以朱為正色。
中國自三代就有吃稻了,只是在五胡亂華後稻米方真正成為主流。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-8-27 22:29     标题: 回复 #1 韩山元 的帖子



QUOTE:
网上关于母语问题的争论,实际上就是这两种态度的反映。

我们在这里辩论华族的母语辩论到“焦头烂额”,至今仍各执一词,不如暂作休息,看他国华人如何定义母语。

先看看台湾的情况:

台湾母语官方网站

台湾母语是什么?

可见,华语只是台湾的国语,并非母语,母语是各自的方言,也就是祖先的语言。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-8-27 22:41

Taiwanese Hokkien Class 台灣母語教學
[flash]http://www.youtube.com/v/kVbgKW-WdCk[/flash]



1020425台灣母語日客語教學
[flash]http://www.youtube.com/v/Q_CSVnqU9os[/flash]


各位,台湾人把方言定义为母语,请问,台湾人错了吗?新加坡华人把华语当着是各籍贯华人的母语,难道新加坡华人没错?

话说回来,台湾人捍卫“千年古音”所做出的努力,是值得全世界华人敬佩的。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2013-8-27 22:58 编辑 ]
作者: zhangshihua    时间: 2013-8-27 22:49     标题: 母语应该是属于有文字系统的语文

华人有不同方言,将方言当母语还是有点奇怪的感觉,因为华人的方言都是用"华文"写出来的,因此华文才是母语,而非方言。
作者: zhangshihua    时间: 2013-8-27 23:04     标题: 华文在新加坡式微因为华文比较难学

由于学华文比起英文来说,真的难太多了,导致今天许多新加坡的孩子对华文有恐惧感,加上政府比较重视英文,所以造成华文式微。。。
要学好双语,需要天时地利人和。新加坡缺少学习华文的环境,加上其他功课太重,父母大多宁可牺牲华文也不会放弃英文,数学和科学。小六过后,如果华文根基不好,到了中学更是无法在精通了,因为中学的课业可以说是到了可怕的境界。到了初级学院,课业更是恐怖了。。而且那些中四高级华文及格者99。99%在初级学院不会拿华文。那些进理工学院者根本没有华文可上。您说,新加坡下一代的华人,华文怎么会好?
除非小学是华校,否则再怎么说,鼓励,劝勉结果还是一样。
因此,我们应该鼓励政府重开华小,这样才有机会让华文再新加坡重见光明。
作者: 海山明    时间: 2013-8-27 23:07

华语也是这几十年才普遍;70年代通街都是讲方言;
要强说华语是母语.最多也是从80年代算起吧;
新加坡华语虽下降;比以前普遍多了;基本新加坡华人九成多华语沟通没问题
作者: 谈笑风生    时间: 2013-8-27 23:23     标题: 回复 #28 粗茶淡饭 的帖子

很好奇,华语只是台湾的国语,那中国推广宣传普通话,有说这就是中国人或者汉人的母语吗?马来西亚华人又认为是自己籍贯的语言还是华语是自己母语呢?

为什么说不同籍贯方言的一些新加坡人,却会坚持的认为华语,就是自己的母语?
作者: 光之子    时间: 2013-8-27 23:41

對炎黃子孫來說,華夏各方言是母語,中國官話是族語,沒任何矛盾。
而自己國家內部的通用語,只是圖個方便的工作用語言罷了,會基本的就行了,玩玩着學就夠了。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-27 23:45     标题: 请问我们的母语班教的是什么?

我再说一遍:广义的母语是包括文字的,不同籍贯的华人口语的母语是方言,但是文字的母语都是相同的汉字,你能说他们没有共同的母语吗?
如果母语不包括文字,请问我们的母语班教的是什么?只教讲话,不教文字吗?那些坚持母语只限口语的朋友,为什么不回答这个问题?
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-28 00:00

类似新加坡这样的双语国家并不少,以以色列为例,和新加坡一样,都是人多地少,经济发达,与周边国家文化差异大,与欧美关系较好,国内流通两种以上的语言。但是以色列仍以希伯来语作为第一语言,英语其次,但是她们并没有因为经济利益而把英语放在第一位,也不存在某一种语言式微的情况,这正是因为政府大力支持多语言环境。因此,我觉得新加坡应该鼓励学生学习华语,政府应该反思华文式微的问题。
作者: 谈笑风生    时间: 2013-8-28 00:14

中国古来是以文字而不是语言来传承历史,母语说的是言,中字是文,不然何必说学习语文呢?中字用方言来读也根本不是问题,硬要把别人辩论何为母语说成是不要包括学习文字,根本就是强词夺理。
作者: 海山明    时间: 2013-8-28 00:18     标题: 回复 #36 塔铃独语 的帖子

百年之内.华语还是不能取代英语成为世界语言;
但无论英语如何重要;也不能取代母语;
至于年青人难学华语;
我的看法是;新加坡学生的理数很强;但在语言从来是很弱的;真正精通双语不多;
多数不能掌握双语的学生;就选实用的英语
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-28 00:37     标题: 回复 #38 海山明 的帖子

为何语言方面很弱?我曾在特拉维夫大学游学一年,犹太人理数与语言都十分过硬,学习语言也与是否实用无关,要我说还是新加坡人自愿选择放弃华文,比较华文的经济价值还不是很高,学不学华文与他是不是世界语言无关
作者: 东方情    时间: 2013-8-28 07:21     标题: 回复 #38 海山明 的帖子

只要先学华语,再学英语,学两种语言,就不难;先学英语,能力变差,当然学不好华语,学其他科目也会差一些,可能一开始好,但后劲不足。华语,特别是文字,有开发智力的作用。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-8-28 08:29



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2013-8-27 23:45 发表
我再说一遍:广义的母语是包括文字的,不同籍贯的华人口语的母语是方言,但是文字的母语都是相同的汉字,你能说他们没有共同的母语吗?
如果母语不包括文字,请问我们的母语班教的是什么?只教讲话,不教文字吗?那些坚持母语只限口语的朋友,为什么不回答这个问题?

严格说来,学生上华文班,用华文课本学华文,其实这个文,是包括语言和文字的,就好像学英文,都是学口语和文字,还有文法。

文与语不同,语字,顾名思义就是口语的意思,不包括文字,这很清楚。

韩先生的华文顶呱呱,这里没人会否认,但是把语当作是文,我认为这是搞错了,所以才会有这么多争执,这也是善泳者溺毙的例子。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-28 09:27     标题: 你把母语班改称为华文班,用意是什么?

粗茶网友,你已经承认学生上华文班,是学习讲话和文字,但是,你把母语班改称为华文班,你的用意是什么?可以讲一讲吗?

母语班的“语”不包括文字,请问母语班教的是什么?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-8-28 09:41     标题: 回复 #42 韩山元 的帖子

韩先生可以随便拿一本小学课本,封面清清楚楚的写着“小学华文”,请问这不是华文班又是什么?

母语班的说法只是容易让不同种族的孩子识别,图个方便,这也就是说一说到母语,或在课程表上写着母语,大家就知道各自应该去哪个班。

新加坡多元种族,如果要把各族的语言一一列出,那太麻烦了,母语这个词就解决了这个问题。

母语班是笼统(GENERAL)的说法,而华文班则是比较精确(SPECIFIC)的说法。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2013-8-28 09:49 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-28 09:50     标题: 母语班的“语”不包括文字吗?

粗茶网友,你不是说”语“不包括文字,我请问你:母语班的“语”如果不包括文字,请问母语班教的是什么?你没有回答。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-8-28 09:59



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2013-8-28 09:50 发表
粗茶网友,你不是说”语“不包括文字,我请问你:母语班的“语”如果不包括文字,请问母语班教的是什么?你没有回答。

说过了,母语班只是一个笼统的说法,如果你问印度人的母语班教什么?他们可以给您几个答案。因此我们不可以只满足于笼统的说法,有时候要说得精确、仔细,这样就不会产生混乱了。
作者: 集美    时间: 2013-8-28 10:02

在看待母语问题上,也有两种偏颇的角度,一是不可知论,二是否定论。这在哲学上都属于诡辩术。比如白马非马论,就是强调白马是白色的特殊性,而否定它是马。另外一个极端就是否定特殊性而导致不可知。比如既然白马也是是马,那么马又是脊椎动物,和老虎鱼人一样,何故区分呢,这就是不可知。两个例子看起来很可笑,但在现实生活中犯这样错误的人很多,这个论坛上就不少。

比如讨论母语,有人的态度就是我的母语为什么是现在学校教的华语?我祖籍福建,我爷爷奶奶讲福建话,我的母语是福建话,你跟我讲什么华语?这就是强调特殊性否定共性。

然而又有人走另一个极端,说在新加坡现在年轻人从小就讲英语,父母也讲英语,母语就是英语了。你跟我讲什么华语是母语?这就又否定了特殊性强调共性。

这里说语言,顺便提一下在民族定位上也有类似的错误。楚越称国族,说这里的人不是血缘混杂就是文化融合,所以新加坡要建立国族,不要强调什么汉族等等。我知道新加坡是一个东西融合的地方,也有不少华人好多代居住于南洋有异族通婚史,但我不知道新加坡已经融合到了整体上分不出华人,马来人,印度人的程度。这是楚越强调共性否定特殊性。可笑的是同样的楚越在需要的时候又可以强调特殊性而否定共性,他说汉族也不是纯汉族,历史上有北方的少数民族和南方的百越民族融入,所以汉族也不纯的,不提也罢。所以在楚越眼里,民族要么只有古代的各“纯种”的民族,或者只有他追崇的将来的“国族”,而对于现在的民族划分,他是左右逢源在古代和将来穿越自如,反正就是要否定现在。

这种思维方式上的偏差,在这里是纠缠不清的,因为诡辩这门技术,从古至今长盛不衰。睿智者用它来启发思维。糊涂者以诡辩为生,还沾沾自喜自己的”敏捷“思维。你怎么能让人砸了自己的饭碗?
作者: 风潇雨歇    时间: 2013-8-28 10:49     标题: 回复 #1 韩山元 的帖子

韩先生说的好。如果照那些人的意思,华文在新加坡迟早会被“玩死”。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-28 11:26     标题: 粗茶网友,你还是没有回答我的问题

粗茶网友,你还是没有回答我的问题:”母语班“教的”语“有没有包括文字?你不是说”语“不包括文字吗?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-8-28 11:42



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2013-8-28 11:26 发表
粗茶网友,你还是没有回答我的问题:”母语班“教的”语“有没有包括文字?你不是说”语“不包括文字吗?

“母语班”里华文老师用华文课本教华文,当然包括文字。
作者: 普杨    时间: 2013-8-28 11:48

今年我公司一兼职准大学毕业生的求职经历可以做为一个风向标。他去苹果公司面试,面试官问他华语如何。答曰:“我狮城学子,皆为双语人才”。面试官让他用电脑打一段文字,看一下打字速度。结果各位前辈我不说,想必你们也会知道的。双语是不够的,要双文才可以。跨国企业现在更倾向于把新加坡做为一个,进入大中华市场的前哨站。
作者: multimode    时间: 2013-8-28 12:28



QUOTE:
原帖由 普杨 于 2013-8-28 11:48 发表
今年我公司一兼职准大学毕业生的求职经历可以做为一个风向标。他去苹果公司面试,面试官问他华语如何。答曰:“我狮城学子,皆为双语人才”。面试官让他用电脑打一段文字,看一下打字速度。结果各位前辈我不说, ...

想起几年前的一个事情。我有个美国朋友中文一流,南京大学中文硕士,美国人性格,直爽不遮掩。在新加坡时开了个公司做些进出口生意,请了个新加坡华族女孩做文员,说是中英文都不错,双语人才。可是,美国或欧洲来了电话,她就说,老板老板快来,听不懂他们说的英语。收到中国客户的传真,她就喊老板快过来看看,中文都写的是什么,看不懂。美国朋友气得够呛,也只能叹息。有一年“讲华语运动”推介会上,他就很不客气地把我们的教育批评了一顿。但不无道理。

[ 本帖最后由 multimode 于 2013-8-28 13:24 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-28 13:21     标题: 可见母语是包括文字的

“母语班”里华文老师用华文课本教华文,当然包括文字。

可见母语是包括文字的,这就是我要说的话。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-8-28 14:22



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原帖由 韩山元 于 2013-8-28 13:21 发表
“母语班”里华文老师用华文课本教华文,当然包括文字。

可见母语是包括文字的,这就是我要说的话。

在论坛上,两位意见相左的人想要达到共识,几乎是不可能的,不过,我有意尝试突破这个不可能。

我看得出,韩先生不会反对方言为各籍贯的母语,只是放不下文字。这样吧!我们不妨来个折中,我们承认方言是各籍贯的母语,但是也承认汉文或中文为华族的母文,这样不是一举两得了吗?华语只是当代中国的官方语言,它也是一种北京方言,我们不必为此争论不休。

至于教育部怎么说,那是官方的事,华族应有自己的立场。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2013-8-28 14:25 编辑 ]
作者: 谈笑风生    时间: 2013-8-28 14:37



QUOTE:
原帖由 multimode 于 2013-8-28 12:28 发表


想起几年前的一个事情。我有个美国朋友中文一流,南京大学中文硕士,美国人性格,直爽不遮掩。在新加坡时开了个公司做些进出口生意,请了个新加坡华族女孩做文员,说是中英文都不错,双语人才。可是,美国或 ...

没想到这美国老板是你朋友。这个故事在网上看过很多次了,每次版本都有点差异,有说女孩子是高学历双语人材,却连美国英文和中国普通话都听不懂,很好奇你的美国朋友当初是如何面征那女孩子的,是说方言和singlish吗?
作者: multimode    时间: 2013-8-28 14:47     标题: 回复 #54 谈笑风生 的帖子

这位美国朋友的太太是马来西亚砂拉越华族,他们就住在吉隆坡,当然两个女儿的华英文都是顶呱呱的。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-28 15:11     标题: 有”母文“这种说法吗?

粗茶网友,你的好意我心领,我得花点时间再答复。这里先问两个问题:

1.有”母文“这种说法吗?
2.广义的母语是包括文字,你同意吗?
作者: 小民    时间: 2013-8-28 15:52



QUOTE:
原帖由 集美 于 2013-8-28 10:02 发表
在看待母语问题上,也有两种偏颇的角度,一是不可知论,二是否定论。这在哲学上都属于诡辩术。比如白马非马论,就是强调白马是白色的特殊性,而否定它是马。另外一个极端就是否定特殊性而导致不可知。比如既然白 ..

然而又有人走另一个极端,说在新加坡现在年轻人从小就讲英语,父母也讲英语,母语就是英语了。你跟我讲什么华语是母语?这就又否定了特殊性强调共性。.

母语代表着一个人的文化思想知识和传统的接受渠道,也决定了人的待人处世和思维方式的不同。如果从小讲英文,读英文书,接受英语文化,即使是华人的皮肤,你却必须用与洋人的方式与他沟通,即使他是你的孩子。所以,联教文说母语是决定"思维"的"工具"。

接下来就是母语的另一个问题: 香蕉人很丢人吗? 对待母语要有什么样的态度: 没有学好华语就是"数典忘祖"了吗? 这又涉及了另一个问题: 民主和尊重。
作者: 集美    时间: 2013-8-28 16:45



QUOTE:
原帖由 小民 于 2013-8-28 15:52 发表

母语代表着一个人的文化思想知识和传统的接受渠道,也决定了人的待人处世和思维方式的不同。如果从小讲英文,读英文书,接受英语文化,即使是华人的皮肤,你却必须用与洋人的方式与他沟通,即使他是你的孩子。所以,联教文说母语是决定"思维"的"工具"。

接下来就是母语的另一个问题: 香蕉人很丢人吗? 对待母语要有什么样的态度: 没有学好华语就是"数典忘祖"了吗? 这又涉及了另一个问题: 民主和尊重。

我已经说过你的思维很奇怪。现在还是要这么说。母语问题是母语问题,民主和尊重是民主和尊重。我实在不明白你为什么要把这两个问题扯在一起。

华人中确实有人说不好中文了,只会说英文。这没关系。个体变异并不影响到整体特性。新加坡华人还是界限很清楚的一族。一些人不会讲华语并不影响华语是华人母语的事实。我尊重个别人的生活背景,我更尊重华族主流对华语的坚持。现在有一些人因为某些人不会讲华语而质疑华语是华人的母语,天马行空的诡辩,我看不出又有哪一点和民主尊重相关联。
作者: 北纬    时间: 2013-8-28 16:58



QUOTE:
原帖由 集美 于 2013-8-28 16:45 发表


我已经说过你的思维很奇怪。现在还是要这么说。母语问题是母语问题,民主和尊重是民主和尊重。我实在不明白你为什么要把这两个问题扯在一起。

华人中确实有人说不好中文了,只会说英文。这没关系。个体变 ...


作者: 韩山元    时间: 2013-8-28 17:04     标题: 谢谢集美网友!

集美网友讲的,正是我想讲的话,谢谢集美网友!
作者: 集美    时间: 2013-8-28 17:14     标题: 回复 #60 韩山元 的帖子

韩老师的谢谢我不敢当。韩老师的执着才是我尊重的。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2013-8-28 17:39



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2013-8-28 15:11 发表
粗茶网友,你的好意我心领,我得花点时间再答复。这里先问两个问题:

1.有”母文“这种说法吗?
2.广义的母语是包括文字,你同意吗?

1)没有这种说法不表示我们不能“创造”这种说法,这是为母语文找到更贴切的词汇。

2)这样的说法有争议性,韩先生是否同意呢?如果我们说汉文或中文是华族的母语文,这样的说法覆盖面大,不会顾此失彼,相信很多人都能接受。不过,若我们把母语只局限于华语,那就是中国的普通话,那问题就来了,争议就出现了,我们都知道新加坡的华语在1980年后才开始普及,至今才不过30年,华人这么快就喜新厌旧,这情何以堪?

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2013-8-28 18:33 编辑 ]
作者: 小民    时间: 2013-8-28 18:55



QUOTE:
原帖由 集美 于 2013-8-28 16:45 发表


我已经说过你的思维很奇怪。现在还是要这么说。母语问题是母语问题,民主和尊重是民主和尊重。我实在不明白你为什么要把这两个问题扯在一起。

华人中确实有人说不好中文了,只会说英文。这没关系。个体变 ...

我们说母语问题是一个学术性的问题,但如果发帖说对母语问题的"两种态度",就脱离了学术定义的争辩,而必须引进民主和尊重的问题了。

无论是两"两种态度"中的哪一种,在现在新加坡都不是个别人,而是两个群体,站在维护传统的道德制高点上,肆意贬低责备持不同"态度"的群体,不就是民主和尊重的问题吗?
作者: 韩山元    时间: 2013-8-28 21:55     标题: 小民也来讲民主,可笑!

别人讲民主我不觉得可笑,小民讲民主是很可笑的。你忘了你前几天才建议版主和管理员禁止别人批评信口开河吗?
信口开河可以,批评信口开河就不可以,这是哪门子的民主?
当然,小民可以继续讲他的民主,而我也可以继续觉得可笑,不对吗?

谁肆意贬低责备持不同"态度"的群体了?你是指我吗?我哪些话是肆意贬低责备持不同"态度"的群体,指出来!
作者: 集美    时间: 2013-8-29 09:17



QUOTE:
原帖由 小民 于 2013-8-28 18:55 发表

我们说母语问题是一个学术性的问题,但如果发帖说对母语问题的"两种态度",就脱离了学术定义的争辩,而必须引进民主和尊重的问题了。

无论是两"两种态度"中的哪一种,在现在新加坡都不 ...

还是不知道你在说什么,你实在是语焉不详,模模糊糊反正就牵到了民主和尊重的大旗上了。

华族的母语是华语,这怎么是学术性问题?好比你小民现在写的是中文,这是再明白不过的简单事实。有些华人不会讲华语没错,我尊重他们的生活背景,但是华族主流努力保持华语怎么就是不尊重少数群体了呢?

小民莫名其妙的定义了一个学术问题,有了学术问题就可以讨论,有讨论了就有民主和尊重的问题了。小民的兴趣不在母语,也不在学术讨论,这一连续的跳跃就是为了到达他最擅长的“民主和尊重”问题,大凡所有课题,小民都可以解释为“民主和尊重”。

但愿小民真的懂得“民主和尊重”。

我记得工人党议员陈硕茂发布了一个维文医生的漫画,小民就很赞赏,说是幽默,就不谈“民主和尊重”了,或者小民认为是“民主和尊重”下的幽默。我见过政治评论员在报纸上画政治人物的漫画,这是政治公众人物的政治生涯代价。但我没见过一个政治人物发布另一个政治人物的漫画。这是“民主和尊重”吗?如果连这个都是这是“民主和尊重”,那么华族主流宣传华语,批评不重视华语的态度怎么就不符合“民主和尊重”了呢?

看来“民主和尊重”对小民不过是一个抹桌布,需要时用一用而已。
作者: 小民    时间: 2013-8-29 09:36



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2013-8-28 21:55 发表
谁肆意贬低责备持不同"态度"的群体了?你是指我吗?我哪些话是肆意贬低责备持不同"态度"的群体,指出来!

这样的质问就是宣示韩先生是公平看待不同态度的群体了,很好。也为那些肆意贬低指责别人"数典忘祖"的那些人树立了一个榜样。
作者: 小民    时间: 2013-8-29 09:54     标题: 回复 #65 集美 的帖子

我们的问题讨论界定在新加坡的华族母语。可能你没有跟着全部发帖,这里就整理回顾一下:
1,楚越提出按照联教文的母语定义,1st languages 应该是母语; 新加坡华族的华语在教育体制下是2nd language, 所以,(理论上讲)新加坡华族华语不能称作母语。
2,按照现行语言教育体制,英语已经成为或将成为下一代的思维交流的自然工具,即母语。

以上是关于母语的争论,我说是纯粹的学术问题。

但是,接下来就有人指责楚越企图贬低华语,企图树立英语为国语,说不懂华语的人可耻,数典忘祖,还对楚越的岜岜身份进行攻击,开始探讨对新加坡语言的两种态度,划定立场和站位,所以我说这时就不是一个学术问题了,而是民主修养和尊重的问题了。
作者: 集美    时间: 2013-8-29 10:28     标题: 回复 #67 小民 的帖子

这就是你和楚越不能思考的地方了。只会摘抄定义,不能融会贯通。

一个新加坡人如果生下来就讲英语,那么他自然视英语为第一语言。我很尊重这些人的生活背景。同样也有新加坡人生下来就说方言,方言就是他们的母语,可是后来长大后学习华语或者英语,养成的思维习惯是用英语活华语进行的,那么英语/华语是他们的第一语言还是母语?

可见就个人而言,使用什么语言是环境的影响,就个人来说,探求什么母语和第一语言的定义是变化的。你和楚越的错误逻辑就在把个人的第一语言和族群的母语混为一谈。如果再把个人的特性来否定族群的共性,那么也是荒谬的,更不符合什么“民主和尊重”的原则。

我们现在宣传华语是华人的母语,就是为了保护和发扬华族的传统和文化,而且现在新加坡人的华语传统还很强,怎么就不能说华语是华人的母语呢?英文是新加坡人的第一工作语言没错,但是华语是新加坡华人的第一生活语言也没错。当初两个电视台合并,英文台就只能保留一个,市场不够。华文台就能两个都保留,可见华语还是新加坡华人的主要娱乐和休闲语言。在这个背景宣传华语的重要性,不是对华族整体的最大尊重吗?怎么能说“(理论上讲)新加坡华族华语不能称作母语”?

如果有人攻击某些人的芭芭身份,那当然并不正确!但是如果有人以自己的芭芭身份,来质疑华语作为华族母语的地位,那么我觉得是自取其辱了。
作者: 小民    时间: 2013-8-29 11:51     标题: 回复 #68 集美 的帖子

这里涉及到了个体和群体的关系。试想,如果按照现有教育体制下,下一代的大部分(超过一半), 是用从小习得的英文作为思维和交流的自然工具,到那时还信誓旦旦地说:‘新加坡华族的母语是华语’,不是自欺欺人吗?

保持华族传统,宣扬保持母语华语是大部分华族人的心愿,但不是每个华族人的愿望。之前就听说有国人因为华语教育而移民,所说的民主和尊重就是针对他们和还没有移民的一群国民。

只要有提出充足的论据证据,谁都可以对任何问题提出质疑,反驳无力理屈词穷之后,就图穷匕见针对人家的身份发飙,绝非正人君子的做法。
作者: 光之子    时间: 2013-8-29 13:31

語言問題不是單純的政治問題,而是文明傳承問題。
是作為一個人的立身之本問題,是道德和良知的問題。
但就民主價值判斷,一個華人自然可以選擇不學中文,他的選擇應該被尊重。
但尊重他的選擇不等于尊重他的人格。
因為人格上,他已完完全全的喪盡天良泯滅良知滅絕人性,人格徹徹底底破產了。
尊重他的選擇,但鄙視他的人格。
作者: 光之子    时间: 2013-8-29 13:43

芭芭基本是華人和馬來人的混血。
故此,他們有義務繼承雙邊的文明。
馬來語和馬來文明必需繼承,華夏與漢字亦當知曉。
同時,應該作為兩個文明接軌人。讓兩個文明和睦共處。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-29 16:54     标题: 如果蓄意贬低华语,就不能不严肃对待.

我认为不应轻率指责别人数典忘祖,他要忘祖也是他的权力,正如他是个华人,却不承认自己是中华民族的后裔,也不承认华语是他的母语,这是他的权力。我们应当尊重他的权力。然而,他如果蓄意贬低华语(包括华文),主张学生学华文玩玩就好,不必认真,华文也不必考试,这就不能不严肃对待。
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-29 17:45     标题: 回复 #66 小民 的帖子

在论坛里一直都是你在提数典忘祖,现在还说什么别人肆意指责他人数典忘祖。
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-29 17:48     标题: 回复 #68 集美 的帖子

集美网友说得好,某些人就是喜欢把第一语言和母语混为一谈
作者: 小民    时间: 2013-8-29 18:55     标题: 回复 #70 光之子 的帖子

不知道光子有没有孩子。

诸位网友在这里为维护华语华文慷慨激昂,可没有那么简单说完就没事了,回家后赶快给你们的孩子恶补华文吧,千万别让他们把英文当成思维交流的自然工具,否则,将来不能完成传承文化的责任还不要紧,被人讲不会母语丢脸可就不好看了。

韩老师是成功的,他的孩子都是精通华语,但小民就没有那么幸运了,每日忙忙碌碌,看孩子躺着的时间多过看到他们站着,和孩子交谈时间更和他们上学时间无法相比,小孩的英语比华语读写说都高得很多。我无能为力,但我乐观其成。
作者: 光之子    时间: 2013-8-29 19:23     标题: 回复 #75 小民 的帖子

讓小看多看相聲和中文漫畫就行了。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-29 20:22     标题: 楚越最大的错误是把他所见到的现象当作全部事实。

楚越最大的错误是把他所见到的现象当作全部事实,他说新加坡第二第三代人已经都用英语沟通了,家庭都讲英语了。
事实并非如此。你小民不是问谁敢回应楚越的质问吗?我就非常明确地回应了,你有什么话说?
我根据报馆的资料,新加坡华族至少还有40%家庭用语是华语和方言,不是英语。楚越与小民,请不要对此视而不见。你们不是强调要尊重少数人的权利的吗?40%人数不算很少吧。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-29 20:42     标题: 这是在维护华文还是贬低华文?

当今大多数的新加坡小孩读华文华语很困难,这一课把他们的总成绩拉下,若这课是不用考试的玩票性质的,他们就会很开心了。

以上这番是谁讲的,小民你知道吗?

这是在维护华文还是贬低华文?
作者: 韩山元    时间: 2013-8-29 20:46     标题: 不是语言学家可以讨论吗?

小民说我们这里讨论的是学术问题,请问,不是语言学家可以讨论吗?楚越和你小民是语言学家吗?
作者: 光之子    时间: 2013-8-29 20:50

就算家中用英語溝通自己也能學好中文的。
只要有心就可以了。
家慈和家父在家就是講英語的。
作者: 楚越    时间: 2013-8-29 21:09     标题: 回复 #68 集美 的帖子

集美君,我只是在做语言逻辑的思辩,而不把对语言的感情带进来。。

没有对认何的语言有偏见,语言只是沟通的假物工具,可以拿可以放自如,,不必太执着如流水一般不稳定的时间假物和名词。。

就如上次我说中华民族名称的逻辑问题那样
1)中华民族 = 56民族, A =  56A, 这逻辑就不通了
后来学术界破解了说中华民族只是政治名词,不是真正的学术名词, 其实是国族。
中华国族 = 56民族, B  =  56A, 这逻辑就通了


同样的,用联合国教科文组织/ UNESCO的国际定义
2)
A) first language (第一语言) - one's native language, mother tongue(母语), arterial language, or L1。
the language learned by children and passed from one generation to the next

B) second language(第二语言) or L2 is any language learned after one's first language (非母语)

在学校用母语为第二语言的教学 , A =  -A , 这逻辑就不通了

若说我们当今所说华语的母语也只是假设的母语,其实只是一族语的话。

(华语)族语 = 为第二语言的教学,B  =  A , 这逻辑就通了

这样来说就合理,
在家庭里,有一部分的华族人的母语/第一语言是(华语)族语
在家庭里,有一部分的华族人的母语/第一语言是其他的汉语方言
在家庭里,有一部分的华族人的母语/第一语言是其他的语言,如马来语,英语,或其他

在学校,有一部分的华族人是用英语为第一语的些习, 族语(华语)为第二语的学习。。
在学校,有一部分的华族人是用英语为第一语的学习也用 族语(华语)为第一语的学习。。


3)

各家族各族的母语/第一语言在马来语称为 Bahasa pertama

Bahasa pertama adalah bahasa yang pertama dipelajari oleh seorang manusia, iaitu bahasa ibundanya. Dia dipanggil penutur asli bahasa ini menurut
First language is the first language learned by a human being, which is the mother tongue. He is called native language .
第一語言,为一個人出生以後,最早接觸、學習、並掌握的一種或幾種語言, 也称母語。


这方面马来语的逻辑就比较强,

现代标准马来语 来自马六甲王朝的雅语 (bahasa melaka )

现代标准马来语 是国语 也是族语

在马来西亚 现代标准马来语 是国语 (bahasa malaysia , 简称 BM)
在印尼 现代标准印尼语 是国语 (bahasa indonesia, 现代标准印尼语与现代标准马来语就如英式英语和美式英语那样有小不同)

在新加坡 虽然 现代标准马来语 是国语 , 但我们比较少称为 bahasa singapura
在新加坡 现代标准马来语 是 族语 (马来族语) bahasa melayu

在汶莱  现代标准马来语 是 族语 (马来族语)bahasa melayu 和 各族的社会通语,行政语 , 但不是国语
在汶莱  84%人口所用的第一语(母语/ Bahasa pertama ) 汶莱马来语/ Melayu Brunei (Brunei Malay) 是定位为一种 马来方言 (dialek melayu )


在印尼,马来西亚,汶莱,新加坡,很多马来族人的母语/第一语还是 各马来方言 (dialek melayu )
各马来方言 (dialek melayu )有如下:Dialek Melayu Sarawak , Dialek Melayu Brunei, Dialek Melayu Riau, Dialek Melayu Kelantan, Dialek Melayu Baba ,Betawi Malay, also known as Jakarta or Java Malay, Sri Lanka Malay,Sabah Malay,Macassar Malay, Balinese Malay, Manado Malay, Bacanese Malay  等

土生华人的Bahasa Melayu Baba 是看成一种马来方言。。

在印尼有超过 700 多个语言,各族都有自己语言和方言, 很多都是他们各家族各族的母语/第一语言


Largest languages in Indonesia
(Figures indicate numbers of native speakers except for the national language, Indonesian)

Language Number (millions) Year surveyed Main areas where spoken
Indonesian/Malay 210 2010 throughout Indonesia
Javanese 84.3 2000 (census) Northern Banten, Northern West Java, Yogyakarta, Central Java and East Java
Sundanese 34.0 2000 (census) West Java, Banten
Madurese 13.6 2000 (census) Madura Island (East Java)
Minangkabau 5.5 2007 West Sumatra, Riau
Musi (Palembang Malay)[4] 3.9 2000 (census) South Sumatra
Manado Malay (Minahasan) 3.8 2001 Minahasa, North Sulawesi
Bugis 3.5 1991 South Sulawesi
Banjarese 3.5 2000 (census) South Kalimantan, East Kalimantan, Central Kalimantan
Acehnese 3.5 2000 (census) Aceh
Balinese 3.3 2000 (census) Bali Island and Lombok Island
Betawi 2.7 1993 Jakarta
Sasak 2.1 1989 Lombok Island (West Nusa Tenggara)
Batak Toba 2.0 1991 North Sumatra
Ambonese Malay 1.9 1987 Maluku
Makassarese 1.6 1989 South Sulawesi
Batak Dairi 1.2 1991 North Sumatra
Batak Simalungun 1.2 2000 (census) North Sumatra
Batak Mandailing 1.1 2000 (census) North Sumatra
Jambi Malay 1.0 2000 (census) Jambi
Mongondow 0.9 1989 North Sulawesi
Gorontalo 0.9 1989 Gorontalo (province)
Ngaju Dayak 0.9 2003 Southern Kalimantan
Nias 0.8 2000 (census) Nias Island, North Sumatra
Batak Angkola 0.7 1991 North Sumatra
North Moluccan Malay 0.7 2001 North Maluku
Chinese (Hokkien and Teochew) 0.7 1982 Northern Sumatra, Riau, Riau Islands and West Kalimantan
Chinese (Hakka) 0.6 1982 Bangka Belitung, Riau Islands and West Kalimantan
Batak Karo 0.6 1991 North Sumatra
Uab Meto 0.6 1997 West Timor (East Nusa Tenggara)
Bima 0.5 1989 Sumbawa Island (West Nusa Tenggara)
Manggarai 0.5 1989 Flores Island (East Nusa Tenggara)
Toraja-Sa’dan 0.5 1990 South Sulawesi, West Sulawesi
Komering 0.5 2000 (census) South Sumatra
Tetum 0.4 2004 West Timor (East Nusa Tenggara)
Rejang 0.4 2000 (census) Bengkulu
Muna 0.3 1989 Southeast Sulawesi
Basa Semawa 0.3 1989 Sumbawa Island (West Nusa Tenggara)
Bangka 0.3 2000 (census) Bangka Island (Bangka Belitung)
Osing 0.3 2000 (census) East Java
Gayo 0.3 2000 (census) Aceh
Tolaki 0.3 1991 Southeast Sulawesi
Lewotobi language 0.3 2000 Flores Island (East Nusa Tenggara)
Tae’ 0.3 1992 South Sulawesi

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-29 23:50 编辑 ]
作者: zhangshihua    时间: 2013-8-29 22:23     标题: 两组人看法完全不同,相信再辩下去也是没有结果

本来这楼主讨论的是华文在新加坡式微的因素,最后变成辩论到底什么是母语。一组人认为华人的母语就是华文,另一组人认为第一语言就是母语。
而我当然认定华语就是我的母语,因为我是华人。至于那些不同意者,我想再怎么讲他们也不会改变,就让彼此有不同的看法吧!只是无可奈何,我怎么都觉得华人不会讲华语是相当丢脸的事。
作者: 楚越    时间: 2013-8-29 22:41     标题: 回复 #82 zhangshihua 的帖子

我只想把华语改称为族语(华族语)的正式名称,因为国际上第一语为mother tongue (母语)早就定义了,而且日本人在造这mother tongue 的翻译为母语,早就定型和被其他汉语系的亚洲国家接受了,如当时的 大清,民国,朝鲜,越南,琉球,满洲国,和后来的 韩国 (南朝鲜) 等

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-29 22:42 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-29 22:42     标题: 楚越先生请问答

楚越先生:我一再向你请教,1.你是不是主张华族学生学华文当作“玩票”就好?
2.你是不是认为华文学了不必考试?
作者: 楚越    时间: 2013-8-29 22:45     标题: 回复 #84 韩山元 的帖子

我只说,可能在未来会有这样的演变。。 1)因为新加坡人的异族家庭通婚多了 (若在未来到了40%-50% )和东南亚的其他地区的移民增多了,他们就会形成一股新的社会力量,要为自己的定义。。可能就会演化第二语的自选权力。。他们可能也会喜欢学一些华语华文,但因为程度跟不上所以可能选非考试学科。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-29 22:48 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-29 23:38     标题: 楚越对华文的式微是欢迎的,对吗?

原来你的言论是建立在一连串的假设的基础上的。你假设将来有40%或更多异族通婚,又假设他们都用英语。你的假设与预言会不实现,这还是个未知数。

可是,你对华文的式微是欢迎的,对吗?

我承认英语是强势语言,也承认华文处于劣势,但是我和你楚越的分歧是,你是欢迎这种局面的,你对于华文的式微觉得无所谓,而我是希望华文不要在新加坡一天天走下坡。所以你主张学生学华文“玩票”就好,不必考试学生更高兴(都是你说的话),我十分反感。
你的言论有哪一点是在维护华文的呢?
作者: 楚越    时间: 2013-8-29 23:45     标题: 回复 #86 韩山元 的帖子



QUOTE:
你的言论有哪一点是在维护华文的呢?

我只是在网论上做纯学理上的逻辑辩论,只关心辩输辩赢之事而已。   维护华文是你感情的事,在此不把感情的事带进模糊逻辑辩论

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-29 23:49 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2013-8-30 00:03     标题: 如果每个华人都像楚越

所以你楚越对华文的式微一点也不在乎,对吗?

可是你又希望英语早日成为华族的共同语,对吗?

你认为维护华文的人都是没有理智、感情用事,对吗?

像你那样“有理智”的人是不会关心华文在新加坡的处境与前途的,也不会维护华文的地位,对吗?

楚越这番言论必须认真对待,如果每个华人都采取这种态度,华文在新加坡会怎么样?这是可想而知的。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2013-8-30 18:18 编辑 ]
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-30 00:05     标题: 回复 #87 楚越 的帖子

楚越老师,你可以只关心逻辑辩论,但这不是辩论会,就算是辩论会,他的话题也是与我们息息相关的,不知楚越老师是不是华人后裔,如果是的话,对于自己的母语衰落式微都可以漠不关心。你说这是辩论,但是没有规定正方反方,韩老师一直在关心华语的发展,担心他式微,而您却站在了韩老师的对立面,这是你自己的选择。我想请问楚越老师,这样的选择是您想要在辩论中与韩老师一较高下,还是说您对华语的式微表示欢迎。在这个自己选择正反方的辩论中,您的选择不就已经带有感情色彩了吗?
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-30 00:12     标题: 回复 #88 韩山元 的帖子

韩老师,我不是新加坡人,但是我觉得新加坡能有今天的成就与他的多语言教学不无关系,新加坡一直在国际上充当一个桥梁的作用,在很多国际问题和地区争端中,新加坡都扮演这很多超级大国都无法企及的角色,如果除了英文之外的其他语言都衰落的话,新加坡也就失去了成为这个桥梁的能力,因为一种语言是一种文化的体现,多语言代表者多元文华,所以我相信新加坡的政府也不会眼看着华语衰落,毕竟在中国日益强大的今天,新加坡还是学要华语的。
作者: 光之子    时间: 2013-8-30 00:19

華夏當興,中文20年內必然成為國際語言。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-30 00:20     标题: 是大是大非的问题,不是练习辩才。

塔铃独语网友说得好!感谢!

我与楚越辩论的是大是大非的问题,不是练习辩才。
作者: 楚越    时间: 2013-8-30 00:30     标题: 回复 #90 塔铃独语 的帖子



QUOTE:
可以只关心逻辑辩论,但这不是辩论会,就算是辩论会,他的话题也是与我们息息相关的,不知楚越老师是不是华人后裔,如果是的话,对于自己的母语衰落式微都可以漠不关心。你说这是辩论,但是没有规定正方反方,韩老师一直在关心华语的发展,担心他式微,而您却站在了韩老师的对立面,这是你自己的选择。我想请问楚越老师,这样的选择是您想要在辩论中与韩老师一较高下,还是说您对华语的式微表示欢迎。在这个自己选择正反方的辩论中,您的选择不就已经带有感情色彩了吗?

这只是纯学理上的逻辑正名而已,

若两个不同的东西用一个相同的名字,这在语言逻辑上就是不太好了。。

1)mother tongue 自古以来就翻译为母语了(日本人翻译的),first language = mother tongue = native language , 在世界各国大都早就认同的。
2)当今只有新加坡也把族语/通语也翻译为母语(人家中国,台湾,香港,澳门都不那么翻译的,在新加坡的法律和科学性也没有基础的)

这就是不对了,应该正名为族语。(人家马来族人在这方面就建全多了)

玫瑰改称什么名字也都这么芬芳的。。

把中华民族正名为中华国族也不会少一个人。。
把华文正名为族语( 华族语) ,它的处境在新加坡也还是一样的。。

这根本就没有恐之事啊。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-30 00:34 编辑 ]
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-30 00:33     标题: 回复 #91 光之子 的帖子

20年可能太短了,在李光耀总理的新书中,提到了美国是不会衰落的那么快的,因为他有着与生俱来的创新能力,所以这个老大的地位还是无法撼动,英语自然还是国际语言。不过随着中国的崛起,华语取代法语成为大二大语言倒是没有问题。
作者: 楚越    时间: 2013-8-30 00:35     标题: 回复 #89 塔铃独语 的帖子

这本来就是国王的新衣,这国王本来就没有穿衣服嘛。。
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-30 00:38     标题: 回复 #93 楚越 的帖子

您管他叫什么名字干什么,我们讨论的是他的衰落问题,你改了名字它就不衰落不式微了吗,我们恐的是他衰落,而不是他改不改名字。难道楚越老师觉得华文没有衰落吗。是我们庸人自扰?
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-30 00:40     标题: 回复 #95 楚越 的帖子

国王指的是什么,新衣又是什么
作者: 楚越    时间: 2013-8-30 00:43     标题: 回复 #96 塔铃独语 的帖子

我本来就不怕华文华语汉文化会衰落,这是不可能的事,因为在大中华地区有二十多亿的人口,是他们的命运要保护华文华语汉文化, 我们已是海外人士了,不需要替他们担心,也不用担心,因为这本来就不可能的事,也不会灭亡的事,瞎慌张什么呢???

新加坡和南洋各国在地缘上与大中华地区接近,你如何都会给他们影响的,这也是现实,所以根本就不是一个问题。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-30 01:13 编辑 ]
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-30 01:00     标题: 回复 #98 楚越 的帖子

可是话语这些年在新加坡得衰落是事实,新加坡再度重视华语也是因为中国的崛起,如果中国衰落了呢,陆克文,朴槿惠去中国还会用中文演讲吗,如果没有一个强大的中国来吸引新加坡,提醒新加坡政府要重视华文,就以新加坡华人当前得状态,谁敢保证华语不会衰落,中国迎来他发展最关键的10年,如果没有解决该解决的问题,他哪里还有短时间赶超发达国家的机会,如果真的那样,新加坡还会重视华文吗,新加坡的新一代华人还会重视华文吗
作者: 楚越    时间: 2013-8-30 01:08     标题: 回复 #99 塔铃独语 的帖子

中国崛起就能要歪曲逻辑真理吗?? 不明白了?

在新加坡的华语正名为族语(华族语), 同样我们也是在学双语,同样欧美日俄还在繁荣,同样因为我们是多元种族的国家需要用英语为通用语,同样用英语为我们的法律语文,同样马来语是我们的国语,同样我们新加坡会乐意与各东南亚诸兄弟国越联盟联系。同样我们会引进东南亚和东亚,南亚的移民,互相通婚,这都不会有影响的。


中国繁荣了,我们当然有一部分的人会把华语学好也能受益,
但世界其他地方也是繁荣,也有一部分的人会从英语而受益,也有一部分的人会从马来语/印尼语而受益,也有一部分的人会从其他东南亚语而受益,也有一部分的人会从印度语而受益,也有一部分的人会从其他欧日韩等语而受益,

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-30 01:17 编辑 ]
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-30 01:21     标题: 回复 #100 楚越 的帖子

我哪句话说中国崛起影响南亚移民和通婚了,你的意思是我是中国崛起歪曲逻辑真理,你的真理又是什么,我只说中国崛起会影响华文在新加坡的现状,难道你的真理就是华语衰落是好事,我从来没有要求华语取代英语,新加坡需要的各个语言的平衡,这也符合新加坡作为大国桥梁的利益,多语言繁荣才会带来更多的友谊,闲在新加坡难道不是英语独大吗,我自幼在俄罗斯长大,读书。俄罗斯人告诉我他们最喜欢和黑龙江人做生意,因为他们大多不需要翻译,俄语张嘴就来,我相信新加坡和中国的关系也是这样,如果以后新加坡人和中国人谈生意身边都陪个翻译,你觉得那种感情还会在吗。你觉得这符合新加坡的利益吗
作者: 楚越    时间: 2013-8-30 01:42     标题: 回复 #101 塔铃独语 的帖子

是谁说我国的华文水平落了,乱讲话,您给谁胡弄了?我国的华文水平整体来说是提升了很多了,在五六七十年代,你到海关,警察局,医院的医生护士,政府部门等,没有几个能把普通的华语会话说好的,是鸡同鸭讲的,但当今的双语政策下,大多数的工作人员都会讲普通的华语会话了,这是大进步,你去其他国家都找不到的。


只是把有语言逻辑错误的名称改正过来而已,现代标准汉语(华语)只是一个族群的现代通用语,但不是全部族群的真正母语/第一语言。


这与那个地方国土的崛起没有关系,中国不崛起我们华族也都会用华语为第二语,中国成了几个国土我们华族也都会用华语为第二语,中国崛起我们华族也都会用华语为第二语。这一点都不会偏心的,族语是自然给的东西,要不要学是自己个人的事。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-30 01:48 编辑 ]
作者: 光之子    时间: 2013-8-30 02:00     标题: 回复 #94 塔铃独语 的帖子

美國人能創新,中國人能山寨。
美國人民主開發,中國能輸出人口到他那。
而且中國輸出去美國的都是高手,遲早取代猶太鬼子掌握美國經濟和政治。
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-30 08:22     标题: 回复 #103 光之子 的帖子

中国的确输出了很大高手,但是美国得精英阶层从不缺少犹太人,而且我们输出的高手也是讲英语啊,关键我们只是输出,人才流失,中国要做的还有很多
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-30 08:32     标题: 回复 #102 楚越 的帖子

那是因为新加坡曾经大力发展过华语,可是现在呢,学生得华语水平可不如从前了吧,你说的那些人大多已经接受完教育,进入工作岗位,可是现在还在读书的学生呢,学生都有学华文,可是有几个真能讲好华语,我现在就在新加坡读 A level 我身边能讲好华语的都是中国人,大多数新加坡学生华语很糟糕。对华文的热情也不高,在新加坡的初级学院,选修中华文学课的学生考试要和考马来语文学的放在一起,因为人数太少,而且都是中国来的学生,不知道楚越老师指地提高,在新加坡现在的学生再是否仍在继续。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-30 18:15     标题: 究竟那一个讲的是事实?

楚越说:
是谁说我国的华文水平落了,乱讲话,您给谁胡(糊)弄了?我国的华文水平整体来说是提升了很多了。

佛学院的纪老师说:我们要注意的另外一个倾向就是,年轻一代华语文水平的下降也是不争的事实。

究竟那一个讲的是事实?楚越是在批评纪老师乱讲话吗?我们是给纪老师糊弄了吗?
作者: 光之子    时间: 2013-8-30 18:23     标题: 回复 #104 塔铃独语 的帖子

猶太暗中操作列強長期危害天下,我們必需取而代之方能造福世界。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-30 18:27     标题: 大中华地区有二十多亿的人口。

楚越说:因为在大中华地区有二十多亿的人口。
请问这二十多亿是怎么样算出来的?中国大陆有13亿,加上台湾两千多万,港澳八百多万,各地华侨华人有五千多万,合起来不到两亿,加上中国大陆的13亿,充其量也不过15亿,哪来的二十多亿?
楚越先生,很不幸,你信口开河的习惯恐怕是改不了的了。
作者: 韩山元    时间: 2013-8-30 18:42     标题: 我是关注华文在新加坡的地位和前途

华文在世界的地位,作为一名新加坡人想管也管不了。

但是请问楚越先生:华文在新加坡的地位与前途,作为一名新加坡人能管吗?该管吗?能关注吗?能维护吗?
你楚越不管、不关注,那是你的事,别人就不可以关注与维护吗?
再明确告诉楚越:我是关注华文在新加坡的地位和前途,不是在新加坡以外。这是我的责任,也是我的权力。
作者: 塔铃独语    时间: 2013-8-30 22:07     标题: 回复 #109 韩山元 的帖子

按照楚越老师的意思,华语不会衰落的情况是发生大中华地区的,而不是新加坡,楚越老师以大中华地区华语不衰落来证明新加坡华语也不会衰落,实在是匪夷所思。
作者: 韩山元    时间: 2013-9-3 16:46     标题: 二十多亿是怎么计算出来的?

楚越说大中华地区有二十多亿的人口。

我请楚越解释这二十多亿是怎么计算出来的?楚越先生到现在还不出声。
作者: riverfish    时间: 2013-9-3 19:09     标题: 回复 #105 塔铃独语 的帖子

政府说我们的双语政策很成功,的确荒谬可笑。早在我念A level 时期,就已经是这个情形了。

很多新加坡学生在小学和中学时期,都会选修英语课意外的英文文学课,从中吸取了西方文化的精髓。我们的教育制度整体上更强调英文文学。

A-level - GP paper - 英文文学基础好的学生在作答时占优势。为何不让学生选择以母语作答? 这样母语好但英文差的学生就不会吃亏。答案很简单: 因为英文更重要,必须懂得用英文发表文章。华文不会写没关系,去超市买菜能简单应付几句足以,而这就足以证明我国双语政策很成功 - 政府说“你看,新加坡人去咖啡店喝咖啡,都会讲华语!”

一个人的文化背景,思维方式和世界观,离不开他小学到大学时所修读的课程,尤其是文学课。文学传达的文化内涵和价值观,无形中塑造了孩子们的性格,道德观和对不同文化的态度。我们整个教育制度,在文化内涵方面,离不开英文文学和它所传达的价值观。

[ 本帖最后由 riverfish 于 2013-9-3 19:35 编辑 ]
作者: 东方情    时间: 2013-9-4 08:03     标题: 回复 #101 塔铃独语 的帖子



QUOTE:
原帖由 塔铃独语 于 2013-8-30 01:21 发表
俄罗斯人告诉我他们最喜欢和黑龙江人做生意,因为他们大多不需要翻译,俄语张嘴就来,

很好的观察。我猜测中国古人与其它国家人做生意,也是当地语言张口就来,以至于当地人不知道他们是中国人。现在中国人去阿拉伯国家,阿拉伯语张口就来。我父亲(学机械的)在阿拉伯待了几年,就会说流利的阿拉伯语。中国人去非洲,也是非洲语张口就来,东方歌舞团跳的非洲舞,比非洲人还好。而外国人会讲流利的华语,就像大山那样,可以成为明星了。

所以只要学好华文,就能够学会各地的语言,将来不管哪里盛,哪里衰,华人可以避衰就盛,在世界各地都能适应生存。现在因为世界上许多国家说英语,中国人就学英语,但华语的本不能丢,一旦丢了,就吊死在一棵树上了。
作者: 土豆丝    时间: 2019-5-23 08:58     标题: 回复 #1 韩山元 的帖子

承认华文在新加坡的式微的事实,绝不等于承认这是完全合理的,更不等于欢迎和支持这种趋势。
--> 赞同。如果完全不会华文,那很可能变成菲律宾一样。文化传承的不好,幸福感无从谈起。过于物质化,资本主义当头,精神面貌会颓废下去。 老有所养,幼有所依,推广华文和华族文化任重道远。




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