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标题: [小村看世界]2015最悲惨的一幕 [打印本页]

作者: 村夫    时间: 2015-9-6 14:09     标题: [小村看世界]2015最悲惨的一幕

我永远都不会忘记这悲惨的一幕。<br />
皮之不存,毛将附焉?
中东人正在为茉莉花付出代价。<br />
而各种奇花异草却依然在各地泛滥着。。。

[ 本帖最后由 村夫 于 2015-9-6 14:11 编辑 ]

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作者: 楚越    时间: 2015-9-6 14:45     标题: 回复 #1 村夫 的帖子

我们南洋先辈下南洋不就是这样子的难民潮吗? 在他们自己的国家成为国家/朝庭的弃民,受到欺负与不公正的对待 成为国际的 经济难民 与 政治难民 或 战争难民。 幸亏得到英国君主与马来君主的收留

我们是过来人。 国际社会救援他们的一仁念的小小收留地 都会成为他们家族历代的恩仇集体回忆录

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-6 15:07 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-6 15:06



QUOTE:
原帖由 村夫 于 2015-9-6 14:09 发表
我永远都不会忘记这悲惨的一幕。<br />
皮之不存,毛将附焉?
中东人正在为茉莉花付出代价。<br />
而各种奇花异草却依然在各地泛滥着。。。

这则信息,应该让全球的国家领导人好好看一看,顺便反省,而不是用来吓唬市井小民。

为了捍卫权力,可以不惜以重型武器屠杀人民,轰炸城市,造成几十万的人死亡,成千上万的人流离失所,沦为难民,希望这一张照片能让人民觉醒,引起国际的关注,让暴政付出应得的处罚和代价。

图片附件: image.jpg (2015-9-6 15:06, 75.12 K) / 该附件被下载次数 94
http://sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=67192


作者: 村夫    时间: 2015-9-6 15:20



QUOTE:
原帖由 <i>楚越</i> 于 2015-9-6 14:45 发表<br />
我们南洋先辈下南洋不就是这样子的难民潮吗? 在他们自己的国家成为国家/朝庭的弃民,受到欺负与不公正的对待 成为国际的 经济难民 与 政治难民 或 战争难民。 幸亏得到英国君主与马来君主的收留<br />
<br />
我们是过来 ...

<br />
请你跟我的帖时严谨些!
谁告诉你"我们先辈下南洋"是难民潮?
你懂得什么叫做"难民潮"吗?
作者: 村夫    时间: 2015-9-6 15:25     标题: 回复 #3 粗茶淡饭 的帖子

不明白你在说些什么?
我那张照片,是前几天发生的事。
而我印象中"重型武器"轰炸城市的,莫过于美国在广岛和长崎投那两粒了。
你要为此叫屈吗?
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 15:26     标题: 回复 #4 村夫 的帖子

您可知道清兵追杀太平天国等起义时 南方整村整镇的屠城 逼为荒地 追杀当地的男性成年人 南民们都往南洋与美洲投奔怒海。这是延续上百年的苦难 到满清亡国后还没有停止  这不是国际难民潮 那是什么?

没有读书 还是故意视而不见?

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-6 15:33 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-6 15:52     标题: 究竟是谁没有好好读书?



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-6 15:26 发表
您可知道清兵追杀太平天国等起义时 南方整村整镇的屠城 逼为荒地 追杀当地的男性成年人 南民们都往南洋与美洲投奔怒海。这是延续上百年的苦难 到满清亡国后还没有停止  这不是国际难民潮 那是什么?

没有读书 ...

究竟是谁没有好好读书?你楚越把中国人在清代出国谋生都当作难民潮吗?

太平天国是在1851年1月在广西的桂平县金田村起义成立,东南沿海的中国人早在1842年南京条约签订之后就大举出洋,那是难民潮吗?

太平天国最活跃的地方是广东、福建、海南吗?

把中国近代史好好温习了才来辩论。
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 15:59     标题: 回复 #7 韩山元 的帖子

太平天国死亡人数

战争给中国带来了巨大的人口损失,太平天国爆发(1851年)前夕中国人口4.3亿,太平天国失败(1863年)后,中国只有2.3亿人,一场农民战争使中国损失了2亿人,其中4000万人死于战争中。仅苏、浙、皖、赣、闽五省,人口过量死亡就多达7000万。

太平天国是世界上死亡人数最多的战争,其次才是世界第一,二次大战。历时十年,席卷大半个清朝。人口从4四亿减少到2,4亿,损失之大,难以想象。

太平天国交战双方那种暴虐的,野蛮的流民军队,横行中国最富庶的地区十几年,大战几乎从不间断,造成的死亡只能远远超过日本侵华和国共内战

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-6 16:00 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-6 16:03

以前的是难民,现在的是移民。
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 16:06     标题: 回复 #7 韩山元 的帖子

我没有说海南岛 但是闽广自然有影响到

一场农民战争使中国损失了2亿人,其中4000万人死于战争中。仅苏、浙、皖、赣、闽五省,人口过量死亡就多达7000万。

这2亿人的死亡 除了直接参与战争 就是平民受到屠城的处罚的死亡 故意荒废土地的饥荒死亡 逃难追杀的死亡 投奔怒海难民的死亡

小部分的逃难者幸运者受到在美洲与东南亚的收留而存活

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-6 16:08 编辑 ]
作者: 村夫    时间: 2015-9-6 16:07



QUOTE:
原帖由 <i>楚越</i> 于 2015-9-6 15:26 发表<br />
您可知道清兵追杀太平天国等起义时 南方整村整镇的屠城 逼为荒地 追杀当地的男性成年人 南民们都往南洋与美洲投奔怒海。这是延续上百年的苦难 到满清亡国后还没有停止  这不是国际难民潮 那是什么?<br />
<br />
没有读书 ...

<br />
清兵已经镇压不住太平天国,剿灭太平天国的主力之一是湘军,你是指那些湘勇屠灭他们的邻居?请给出资料。
至于"满清灭亡后还没有停止",你指的什么?
下南洋奔美洲一直存在,各种各样的原因,并非都是因为战乱。
"难民 潮"的基本特征是其突发性和人数众多,延续性并不持久。
这里有很多本地人,除了你家,你说说还有谁家是跟着哪次"难民潮"过来的?
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 16:14     标题: 回复 #11 村夫 的帖子

清兵(包括湘军)在取得胜利之后 的秋后算账 南方各地的屠城 比得上满清入关的屠城。 不只是屠城 还故意荒地造成人为的饥荒。  南方各地的人群大多有支持太平天国 所以受到处罚

还有其他的起义 到孙文的同盟会的各起义 这处罚是连续百多年的

难民潮就是借这走私船与商船 用正式(契约劳工)或非正式(偷渡)等方法 连续不断的在这一两百年里 一批又一批 往美洲 大洋州 南洋各地 的逃难

全州的屠城。简又文《全州血史》云:城既破,胜军纵火焚烧,下令屠城,无论官民兵勇,老幼男女,一概不留,亦可见其仇恨之深矣。大杀三天,始下令封刀。至第四日,即随街高声呼喊:“老百姓可以出来”。全城兵民被屠杀者,或被焚毙者无数。(《粤氛纪事》载事后检查积尸千三百余具,另焚毙者未计。《盾鼻随闻录》则云:死者四千余人。据传说:实数尚不只此,当在万人以上。)(《民国丛书》第三编《金田之游及其他》第70页)

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-6 16:22 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-6 16:20     标题: 太平天国之前中国人出洋也是难民潮吗?



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-6 15:59 发表
太平天国死亡人数

战争给中国带来了巨大的人口损失,太平天国爆发(1851年)前夕中国人口4.3亿,太平天国失败(1863年)后,中国只有2.3亿人,一场农民战争使中国损失了2亿人,其中4000万人死于战争中。仅苏、浙 ...

你又来玩转移视线的把戏。我再次问你:太平天国之前中国人出洋也是难民潮吗?20世纪初中国人出洋也全是难民潮吗?

请读一读中国近代史,特别是华侨史才来发言。
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 16:24     标题: 回复 #13 韩山元 的帖子

太平天国之前 是满清入关 也是大事屠城 人民也是又逃避战争 自然也是属于 战争难民

自满清入关到满清灭亡 大明遗族称为亡国 亡国者逃出故国 自然是属于 战争难民

在来 在满清侵略者统治时 逃出中国者 也是属于 政治难民 与 经济难民

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-6 16:27 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 16:29     标题: 回复 #13 韩山元 的帖子

后来在大陆民国灭亡 逃出来者 也是属于 政治难民(包括跑去台湾者,) ,经济难民 战争难民
作者: 村夫    时间: 2015-9-6 16:30



QUOTE:
原帖由 <i>楚越</i> 于 2015-9-6 16:24 发表<br />
太平天国之前 是满清入关 也是大事屠城 人民也是又逃避战争 自然也是属于 战争难民

<br />
这就是你读的书?
"扬州十日","嘉定三屠",哪一次引发了奔海外的"难民潮"?
你不懂什么叫做"文不对题"吗?
作者: 村夫    时间: 2015-9-6 16:32



QUOTE:
原帖由 <i>楚越</i> 于 2015-9-6 16:24 发表<br />
太平天国之前 是满清入关 也是大事屠城 人民也是又逃避战争 自然也是属于 战争难民<br />
<br />
自满清入关到满清灭亡 大明遗族称为亡国 亡国者逃出故国 自然是属于 战争难民 <br />
<br />
在来 在满清侵略者统治时 逃出中国者 也 ...

<br />
说好的"潮"字呢?
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 16:33     标题: 回复 #11 村夫 的帖子

学术上 如何定 从满清到民国灭亡者 是否是难民?

他们大多数不是从正式护照出国者 而是没有身份证的无国籍身份 (因为亡国与战争)所以是属偷渡客 假身份证的偷渡客  是属于无国籍的国际难民
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 16:39     标题: 回复 #17 村夫 的帖子

在大明时 汉人在海外很少。当今海外华人是 50,000,000。
主流是在满清入关 到 民国在大陆亡国 这这几百年(~300 年)期间

这一批 一批 的 (包括 无国籍身份的偷渡客的) 投奔怒海 (以前都是用船 ) 就是难民潮

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-6 16:44 编辑 ]
作者: 村夫    时间: 2015-9-6 16:49     标题: 回复 #18 楚越 的帖子

不要侮辱"学术"那两个字。
如早期下南洋的"猪仔"(请原谅我不得不引用这两个字)。
他们恰恰有正规手续出国,并不是难民。
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 16:54     标题: 回复 #20 村夫 的帖子

有正式国家的人 会把自己国民当猪仔吗? 不可能 只有侵略者才把被侵略者当成弃民 任由外国饭买猪仔 所以他们是属于 战争难民 政治难民

这些运买非法人口的行为 不就是 难民潮吗? 这与当今 中东,缅甸 的 有何不同?

他们同等是国际难民潮

饭买 中东 与 缅甸 的偷偷渡客 也有“手续”

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-6 16:56 编辑 ]
作者: 村夫    时间: 2015-9-6 16:55



QUOTE:
原帖由 <i>楚越</i> 于 2015-9-6 16:39 发表<br />
在大明时 汉人在海外很少。当今海外华人是 50,000,000。<br />
主流是在满清入关 到 民国在大陆亡国 这这几百年(~300 年)期间<br />
<br />
这一批 一批 的 (包括 无国籍身份的偷渡客的) 投奔怒海 (以前都是用船 ) 就 ...

<br />
我不知道你引用的数据从哪里来的,当今海外华人很多都在当地繁衍了很多代了。

书归正传,你用"难民潮"之说,请你说明是哪本书什么书教你的。
请你回答,否则不要在这里胡溜八扯。
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 16:58     标题: 回复 #22 村夫 的帖子

国家被侵略 家破人亡 亡国 自然都是 战争难民 政治难民
作者: 韩山元    时间: 2015-9-6 17:03     标题: 楚越连什么是难民都搞不清楚,

楚越连什么是难民都搞不清楚,你楚越把所有离乡背井往外谋生的人统统当作难民。

请看看难民的定义吧:
由于战火、自然灾害等原因而流离失所、生活困难的人。(见《现代汉语词典》。)
作者: 韩山元    时间: 2015-9-6 17:08     标题: 难民的定义,再给大家一则参考:

难民的定义,再给大家一则参考:

广义来说,难民是指由于天灾或人祸而生活无着落、流离失所、需要离开原居地的人。严格意义上的难民,是根据联合国1951年的一份国际公约以及联合国在1967年修订的关于难民身份的一份议定书所共同订立的。该定义是:基于一种可以证明成立的理由,由于种族、宗教、国籍、身为某一特定社会团体的成员、或具有某种政治见解的原因而畏惧遭受迫害留并身在其本国之外,并由于这样的畏惧而不能或不愿意受该国保护的人,或者一个无国籍的人,或国家灭亡的人,并由于上述事情留在他以前经常居住国以外而现在不能、或由于上述畏惧而不愿意返回该国的人。
(录自“百度网”)
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 19:12     标题: 回复 #25 韩山元 的帖子

我的定义更准确 是联合国的定义

The 1951 Refugee Convention spells out that a refugee is someone who "owing to a well-founded fear of being persecuted for reasons of race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion, is outside the country of his nationality, and is unable to, or owing to such fear, is ...
UNHCR - Refugees
www.unhcr.org › pages

重点在于 恐惧 受逼害有充分的理由, 自己国家受外来的 侵略 占领 外国统治 或出现严重危害公共秩序。
明朝灭亡 满清侵略 日本侵略 民国灭亡 都是造就很多难民的充分理由 ( 不管是 战争难民 政治难民 或 经济难民 )


根据1951年联合国通过的《难民地位公约》第1条的规定,难民是指因种族、宗教、国籍、特殊社会团体成员或政治见解,而有恐惧被迫害的充分理由,置身在原籍国领域外不愿或不能返回原籍国或受该国保护的人。一些区域性的公约在联合国上述公约的基础上,也对难民问题做了进一步的扩展和细化。例如《关于非洲难民某些特定方面的公约》规定:“难民一词亦适用于由于其居住国或国籍国部分或全部地遭到外来侵略、占领、外国统治或出现严重危害公共秩序事件,而被迫离开自己的习惯居住地而在其居住国或国籍国以外寻求避难的任何人。”

国际法确立的对难民的保护的原则主要有两个,即“不推回”原则和“国际团结合作原则”。前者要求,除非有正当理由认为难民有足以危害其所处国家的安全等其他严重情形,任何国家不得以任何方式,将难民驱逐或送回其生命或自由受到威胁的领土边界;后者要求,世界各国在难民的接纳、安置、援助、保护,难民事务开支的分摊以及消除和减少难民的产生的根源方面有责任加强团结与合作。

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-6 19:38 编辑 ]
作者: 管绍洪    时间: 2015-9-6 19:25     标题: 回复 #8 楚越 的帖子

你的数据有问题。维基解密的数据,说太平天国的人口变化是从4。3亿下降到3,7亿。你的数据是从哪里来的?
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 19:31     标题: 回复 #27 管绍洪 的帖子

太平天国:死亡人数超过任何一场战争--相关文章 - 360Doc个人图书馆
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太平天国死了多少人?_百度知道
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作者: 管绍洪    时间: 2015-9-6 19:57     标题: 回复 #3 粗茶淡饭 的帖子

【为了捍卫权力,可以不惜以重型武器屠杀人民,轰炸城市,造成几十万的人死亡,成千上万的人流离失所,沦为难民,希望这一张照片能让人民觉醒,引起国际的关注,让暴政付出应得的处罚和代价。】

你说得很好。我想知道二次世界大战,英国美国轰炸德国的城市,美国轰炸日本的城市,造成大批民众死伤,是否也算是战争罪呢?或许你对于英美做的事,一概都认为是对的。那样岂不是双重标准吗?
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 20:16     标题: 回复 #22 村夫 的帖子

世紀巨變 九十回顧--從陳滔棠秘書到執掌大馬南順
https://books.google.com.sg › books
甘尚武 - 2009 - ‎Art
是時,我在難民潮中,目睹中國像個無政府組織的國家,一切紊亂不堪,難民死傷無數。此次大撤退'讓中國的弱點暴露無遺,貽笑 ...

香港人口- 维基百科,自由的百科全书
https://zh.wikipedia.org › zh-sg › 香港人口
Mobile-friendly - 3.3 1945-1950國共內戰移民及難民潮; 3.4 1950-1980三十年偷渡及移民潮. 3.4.1 移民數量. 3.4.1.1 遷入香港的人口 ...

不完全列举中国历史上的几次种族大屠杀 - 360Doc个人图书馆
www.360doc.cn › article
Mobile-friendly - Apr 24, 2012 - 满清仇杀汉人:满族征服汉族,始终贯彻一个既定方针:屠杀。 ... 太平天国失败(1863 年)后,中国人口只剩下2.3亿人。 ... 有900万死于战火,另有800万平民死于其他因素,9500万人成为难民。

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-6 20:25 编辑 ]
作者: 管绍洪    时间: 2015-9-6 20:38     标题: 回复 #28 楚越 的帖子

楚越先生,你不要看到网上的任何文章,都信以为真。我可以指出你引用的数据,其实都没有认真的事实根据,而只是一些作者的猜想。网上比较可靠的数据说太平天国战争,直接引起的死亡在5千-6千万左右,而整体人口的减少约为1亿多。

这个数据比较可靠。如果人口减少到2亿多,不可能恢复到

清德宗光绪十三年(1887年):377,636,000。(维基)

[ 本帖最后由 管绍洪 于 2015-9-6 20:39 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2015-9-6 21:00     标题: 回复 #31 管绍洪 的帖子

这方面有两种说法 您所指是一种 我所指也是一种 因为当时没有准确的人口统计 如韩老常说 。。。保留几种说法


  在這場大悲劇中,究竟死了多少人,至今仍是個謎。1883年,一個美國傳教士稱:太平天國戰爭造成中國人口的損失為5000萬。而當時的美國駐華公使柔克義則估計太平天國戰爭導致的人口死亡數為2000萬。這是當時在中國的外國人所作的估算,沒有多少事實依據。中國當代人口史學者在確鑿的史料基礎上,對此進行了重新估算,形成了兩種意見:第一種意見根據太平天國前後《戶部清冊》所載的戶口數,認為從1851年到1864年中國人口銳減40%,絕對損失數量達1.6億;第二種意見則將戰前的人口數據與1911年宣統人口普查資料進行對比研究,認為太平天國戰爭僅給江蘇、安徽、浙江、江西、湖北五省直接造成的過量死亡人口就至少達到5400萬,如果再考慮到其它戰場湖南、廣西、福建、四川等省的人口損失,那麼太平天國戰爭給中國帶來的人口損失至少在1億以上,直接造成的過量死亡人口達7000萬。

  不管以上哪種估算成立,太平天國戰爭都不僅僅是中國歷史上空前的浩劫,而且也是全人類歷史上最殘酷的戰爭,因為第二次世界大戰也僅造成了5000萬的過量死亡。

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-6 21:07 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-6 21:19     标题: 太平天国战争期间死亡的人数一直是一个谜。

我查阅了一些史料,都说太平天国战争期间死亡的人数一直是一个谜。有几种说法,哪一种是绝对正确的呢?都只是估计而已。

已经渐渐离题了,还是回到难民问题上来吧。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2015-9-6 21:20 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-6 22:42



QUOTE:
原帖由 管绍洪 于 2015-9-6 19:57 发表
【为了捍卫权力,可以不惜以重型武器屠杀人民,轰炸城市,造成几十万的人死亡,成千上万的人流离失所,沦为难民,希望这一张照片能让人民觉醒,引起国际的关注,让暴政付出应得的处罚和代价。】

你说得很好。 ...

英美轰炸日德,当然也包括中国参与轰炸日治台湾,那是反法西斯战争,是正义的行为,要不然中国干嘛庆祝反法西斯胜利70周年?叙利亚政府为了捍卫政权,血腥镇压自己的国民,听说还动用化物,造成生灵涂炭,百万人沦为难民(图中小孩就是难民之一),这岂能相提并论?

你的是非观及道德观似乎异于常人。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2015-9-6 22:44 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-7 09:08



QUOTE:
原帖由 村夫 于 2015-9-6 16:07 发表
<br />
清兵已经镇压不住太平天国,剿灭太平天国的主力之一是湘军,你是指那些湘勇屠灭他们的邻居?请给出资料。
至于"满清灭亡后还没有停止",你指的什么?
下南洋奔美洲一直存在,各种各样的原因 ...

根据联合国的报告,自内战爆发以来,在短短数年之内,叙利亚几乎每月就有5千人死亡。

中国近代的战祸,天灾等,持续了百多年,一波又一波的起义,革命,此起彼伏的内战,械斗,对人民造成的困扰可想而知。这导致人民冒着生命危险,落魄的离开家园,这和今天风光的以外来人才身份移民的人是不可同日而语的。

所以才有以前是难民,今日是移民的说法。

图片附件: image.jpg (2015-9-7 09:08, 35.4 K) / 该附件被下载次数 67
http://sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=67195


作者: 韩山元    时间: 2015-9-7 09:14     标题: 今天的新移民都是难民吗?



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2015-9-7 09:08 发表


根据联合国的报告,自内战爆发以来,在短短数年之内,叙利亚几乎每月就有5千人死亡。

中国近代的战祸,天灾等,持续了百多年,一波又一波的起义,革命,此起彼伏的内战,械斗,对人民造成的困扰可想而知 ...

请问,你是不是把今天的新移民都当作难民?回去看看联合国关于难民的定义吧。
作者: 村夫    时间: 2015-9-7 10:51     标题: 回复 #30 楚越 的帖子

你就是把"难民潮   水般地涌了过来"都算上,也不会支持你的说法。

最近东南亚的"难民潮",在印尼排华时勉强算是,再有就是越南排华引发了难民潮。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-7 11:02



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2015-9-7 09:14 发表


请问,你是不是把今天的新移民都当作难民?回去看看联合国关于难民的定义吧。

尽信书不如无书。
作者: 韩山元    时间: 2015-9-7 11:30



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2015-9-7 11:02 发表


尽信书不如无书。

你回避问题的本领不如楚越。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2015-9-7 11:33 编辑 ]
作者: 村夫    时间: 2015-9-7 11:32     标题: "太平天国"和"IS"有着共同的特征

楚越提到太平天国,不外乎是提醒我们,"太平天国"和最近施虐中东的"IS",有着共同的特征:
1,都是以宗教为掩护;
2,都是发自于基层群众;
3,都有反人类的特点。
既然大家都认为太平天国给中国带来了巨大的灾难,那么我们就没有理由放松对各式各样的 "IS"的警惕。
作者: 村夫    时间: 2015-9-7 11:37

反观主题那个悲剧,人们异口同声地反对战争,却很少有人提到:
谁?怎么?造成的中东乱局。
作者: 村夫    时间: 2015-9-7 11:48     标题: (请原谅手机回复,不得不分段)

就叙利亚来说,和以色列真刀实弹地打了那么多年,也没有见得国破失家。
如果不是他们自己折腾得国不成国,"IS" 怎么能够乘虚而入?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-7 11:52



QUOTE:
原帖由 村夫 于 2015-9-7 11:32 发表
楚越提到太平天国,不外乎是提醒我们,"太平天国"和最近施虐中东的"IS",有着共同的特征:
1,都是以宗教为掩护;
2,都是发自于基层群众;
3,都有反人类的特点。
既然大家都认为太平天国给中国 ...

无论是中共或民国政府,对太平天国的评价都是正面积极的。


正确评价太平天国的几个问题  
■章开沅
2007年10月29日08:33   来源:《北京日报》

太平天国是中国农民战争史上最为辉煌的篇章,其规模之大,延续之久,政纲、政策乃至多项制度之完备,与军事、政治、经济、文化各方面的建树,在世界各国农民战争史上也极为罕见。这是一笔宝贵的文化遗产,值得清史编纂工作给以足够的重视。(作者系华中师范大学资深教授)

http://theory.people.com.cn/GB/49157/49163/6445250.html
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-7 11:56



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2015-9-7 11:30 发表


你回避问题的本领不如楚越。

我谁都不如,不过我期待本地学者对历史有独树一格的见解,而不是一味照本宣科。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-7 12:04

太平天國失敗的原因及其歷史教訓
蘇雙碧
2011年01月17日09:28   來源:《求是》  

當然,太平天國失敗原因還有很多,比如清政府和外國侵略者互相勾結起來,殘酷鎮壓太平天國等。需要明確的是,太平天國革命雖然失敗了,但並不能因此否定它對近代中國所發揮的積極作用。在近代中國,它最早實踐了中國人民反帝反封建的歷史使命,是中國近代革命史的重要組成部分,它與義和團、辛亥革命等構成了近代中國人民反帝反封建的幾個高潮。另外,它主張對外開放、發展本國商業和對外貿易等,這在一定程度上突破了舊式農民戰爭的局限,客觀上對中國近代化進程起了推動作用。

http://theory.people.com.cn/BIG5/13746190.html
作者: 村夫    时间: 2015-9-7 12:42     标题: 回复 #43 粗茶淡饭 的帖子

太平天国当然有一定的积极意义,从推翻腐朽的清王朝角度来讲,他们是正面的。
但他们对平民和异教徒的作为太过激,有反人类的行为。

你翻出来中共和台湾对太平天国的评价,是你同意他们的看法吗?

对不起,他们不代表我。
那些也说服不了我。
作者: 村夫    时间: 2015-9-7 12:50     标题: 对小难民之死有感 郁慕明:台湾人应想清楚

日前一张叙利亚3岁小男童难民伏尸在土耳其海滩的照片,引起世界各国震动,促使不少欧洲国家开始重视难民涌入的问题,德国也积极表示愿意接纳并给予协助。新党主席郁慕明在脸书上表示,台湾人应该想清楚,究竟要继续当美日防卫第一岛链的看门狗,最后成为第一个被牺牲的对象,还是面对统一与大陆展开政治对话?<br />
<br />
文章称,我们回想当初叙利亚发生内战时,以美国为首的西方世界国家不是暗自窃喜,认为可借此机会扳倒不听西方话的叙利亚政府,于是偷偷的提供武器暗助叙利亚反抗军,造成了今天生灵涂炭人民流离失所,“如今提供的那点人道援助,换得回难民原本安和乐利的家园吗?”<br />
<br />
伏尸在土耳其海滩<br />
<br />
他表示,这让他回想到当年对日抗战时,上海车站被日军轰炸的著名照片,同样是战争造成了悲惨世界。这让我们深思,“如果今天我们还不团结,被列强操弄彼此互相对抗,最后造成战祸倒楣的是全体人民。”<br />
<br />
他又谈到大陆这次阅兵展示的强大武力,其实目的是要告诉那些想挑衅中国的列强,“我有捍卫主权领土的决心,你最好不要轻举妄动。”同时习近平表示将裁军30万,更清楚宣示了大陆和平崛起与西方国家不同目的,不是为了侵略。郁慕明说,台湾人该想清楚的是,“究竟要继续当美日防卫第一岛链的看门狗,最后成为第一个被牺牲的对象,还是面对统一与大陆展开政治对话?”<br />
<br />
郁慕明的言论在网路上引起不少争议声浪,有网友就在底下留言说,“军国主义操控的台独,肯定会将台湾卷入战火”;有人则忧心说,“台湾不久会这样吗?”<br />
<br />
也有人认为,“统一或独立就是选你要和中国打仗还是和美国打,所以你要和美国打?”、“我是不会低估中国武力啦,不过跟美国比真的想都不用想”、“如果台湾变成美国领土,老共根本不敢动我们一根寒毛”;甚至有人称,“当美国的看门狗好多了”、“没有以美国为首的西方世界国家,你早就被日本海放了”。

[ 本帖最后由 村夫 于 2015-9-7 12:51 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2015-9-7 13:31     标题: 回复 #46 村夫 的帖子

太平天国的出发点是好的 但是当时没有互联网与飞机 所以他们要学习西方文化 学不到真髓 没有真实的西方老师学习 所以自己关门造车 走火入魔 只挂西方文化的皮毛 里面又是封建的久物  否则东方早就成立第一天主教国家了 比韩国还早 比韩国更先进
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-7 13:35



QUOTE:
原帖由 村夫 于 2015-9-7 12:42 发表
太平天国当然有一定的积极意义,从推翻腐朽的清王朝角度来讲,他们是正面的。
但他们对平民和异教徒的作为太过激,有反人类的行为。

你翻出来中共和台湾对太平天国的评价,是你同意他们的看法吗?

对不起,他们 ...

如果你以今天的普世价值看待当时的中国,你会发现有很多事都是反人类行为,不过在当时却是正常的,别忘记那是大概2百年前的事了。

没有政权是十全十美的,这包括中共,也包括新加坡执政党(至少在部份选民的眼中确是如此),两百年前由农民建立的太平天国也一样。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2015-9-7 13:36 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2015-9-7 13:43     标题: 回复 #46 村夫 的帖子

不是推翻腐败的政府

而是推翻外国外族的侵略者 就如抗日战争那样 驱逐外国侵略者 与尝试引进西方的外国先进文明

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-7 13:44 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-7 13:43     标题: 回复 #47 村夫 的帖子

这就是你此贴最重要的信息,台湾人要理智,不要自取灭亡,否认被打了还会被骂活该。

对于中国会否不惜一切武力伐台,这一点没有人会怀疑,相信台湾人更清楚。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2015-9-7 13:44 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-7 13:50



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2015-9-7 13:43 发表
这就是你此贴最重要的信息,台湾人要理智,不要自取灭亡,否认被打了还会被骂活该。

对于中国会否不惜一切武力伐台,这一点没有人会怀疑,相信台湾人更清楚。

凭什么说“没有人会怀疑”?我就怀疑。只要台湾不宣布独立,中国有什么理由以武力进攻台湾?
作者: 村夫    时间: 2015-9-7 13:51     标题: 回复 #50 楚越 的帖子

你说你的,我说我的。
拜托不要改我的发言。
作者: 村夫    时间: 2015-9-7 13:59



QUOTE:
原帖由 <i>粗茶淡饭</i> 于 2015-9-7 13:43 发表<br />
这就是你此贴最重要的信息,台湾人要理智,不要自取灭亡,否认被打了还会被骂活该。<br />
<br />
对于中国会否不惜一切武力伐台,这一点没有人会怀疑,相信台湾人更清楚。

<br />
我做那张图时,并没有发现那个台湾人的文章。
这种信息并不是我希望传达的。
无论愿不愿意,这种事实已经发生了,并且仍在进行中。
围观的人们,可以选择深思,当然也可以选择视而不见仍肆意妄为。
作者: 楚越    时间: 2015-9-7 14:01     标题: 回复 #53 村夫 的帖子

我没有改您的话 而是说您逻辑不清楚 不只是推翻腐败政府 因为各朝代都有腐败 后期太平天国自己也腐败 而当时最重要是汉族人需要赶走侵略的外国统治者 不对吗?

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-7 14:03 编辑 ]
作者: 村夫    时间: 2015-9-7 14:05     标题: 回复 #49 粗茶淡饭 的帖子

扯到当今中国,你说什么反人类,你对你的言论负责吗?
如果你可以负责请亮你的身份,相信有官司和你交涉。
如果仅仅是过过干瘾,这种言论少在这里发表。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-7 14:11



QUOTE:
原帖由 村夫 于 2015-9-7 14:05 发表
扯到当今中国,你说什么反人类,你对你的言论负责吗?
如果你可以负责请亮你的身份,相信有官司和你交涉。
如果仅仅是过过干瘾,这种言论少在这里发表。

别吓人了,新加坡的法律,我还不比你清楚?

这样的言论,即使报警,也是NO CASE。
作者: 村夫    时间: 2015-9-7 14:19     标题: 回复 #55 楚越 的帖子

拜托不要侮辱"逻辑"这个词,您的"逻辑"别人看不懂。
作者: 楚越    时间: 2015-9-7 14:26     标题: 回复 #58 村夫 的帖子

我是学逻辑学的 喜欢逻辑辨论 若您认为我逻辑不对 请与我辨论
作者: 村夫    时间: 2015-9-7 14:41     标题: 回复 #59 楚越 的帖子

能否透露一下,哪个大学的逻辑学院/系/专业把您教成了酱紫的逻辑?
想辩论我可以接受,请另开贴。
或者我过些时会找几个主题谈谈,欢迎跟帖。

像您酱紫总是顾左右而言他,一开口离题300英里的跟帖方式,我想未必是您逻辑学老师教的,对吗?
作者: 韩山元    时间: 2015-9-7 16:24     标题: 很难找到第二个像楚越那样逻辑混乱的人。



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-7 14:26 发表
我是学逻辑学的 喜欢逻辑辨论 若您认为我逻辑不对 请与我辨论

你跟谁学逻辑?是不是那位韩国的美女明星?在随笔南洋这个网站,很难找到第二个像你楚越那样逻辑混乱的人。单单你讲新加坡可以取消总统,以苏丹制代替,作为君主的苏丹又可以选举产生,你的逻辑就混乱得不得了。
作者: 楚越    时间: 2015-9-7 16:41     标题: 回复 #60 村夫 的帖子

此逻辑是 太平天国 是在 推翻 1) 腐败政权 还是 2) 推翻外国外族侵略者 ?

可以那太平天国的宣战书做旁证,
还是其他的旁证?

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-7 16:43 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-7 17:03     标题: 楚越又用古代汉语吗?

楚越说:可以那太平天国的宣战书做旁证

是“拿”还是“那”?楚越又用古代汉语吗?

太平天国的宣战书你楚越有读过吗?那是称“宣战书”吗?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2015-9-7 17:08 编辑 ]
作者: 村夫    时间: 2015-9-7 19:03



QUOTE:
原帖由 <i>楚越</i> 于 2015-9-7 16:41 发表<br />
此逻辑是 太平天国 是在 推翻 1) 腐败政权 还是 2) 推翻外国外族侵略者 ?<br />
<br />
可以那太平天国的宣战书做旁证, <br />
还是其他的旁证?

<br />
吓S本村了!这就是您学的逻辑?
把您的逻辑老师叫出来,俺保证不打S他(她X).
请回答我的问题,亮一下您的"逻辑"牌子,也好让人家瞻仰一下。
当然,不愿意回答,俺也不会再逼您,但请您说明。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-7 22:39     标题: 发战争财?

The M99 is a semi-automatic anti-materiel rifle first introduced in 2005. It has since seen use by the People's Liberation Army Navy and Marine Corps in anti-piracy operations in the Gulf of Aden, and has been seen in the hands of various rebel groups involved in the Syrian Civil War.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zijiang_M99

[flash]http://www.youtube.com/v/G9td5r8PQhg[/flash]

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2015-9-7 22:52 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-7 23:05

多次在联合国反对国际对叙利亚政府施压的俄罗斯和中国,竟然是叙利亚内战的主要武器输出国之一,国际局势的复杂性真是令人难以抓摸。


中国武器在恐怖分子,包括IS手上。
http://www.chinasmack.com/2014/p ... r-rebel-groups.html

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2015-9-7 23:11 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-7 23:14

西欧国家与美国就没有给内战的另一方供应武器吗?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2015-9-8 00:30 编辑 ]
作者: 北纬    时间: 2015-9-7 23:23



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2015-9-7 23:05 发表
多次在联合国反对国际对叙利亚政府施压的俄罗斯和中国,竟然是叙利亚内战的主要武器输出国之一,国际局势的复杂性真是令人难以抓摸。


中国武器在恐怖分子,包括IS手上。
http://www.chinasmack.com/2014/ ...

这种遥控直升飞机是商业化产品,全世界都有得售卖,到了你嘴里就成了中国输出武器给恐怖份子。按你的逻辑,中共打国军也是美国出售武器造成的咯?因为共军当时手里也有大量的美式武器。
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-8 06:24



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2015-9-7 23:14 发表
西欧国家与美国就没有给内战的另一方供应武器吗?

难怪中俄三番两次在联合国反对国际对叙利亚暴政施压,原来若内战持续,就可以大发战争不义之财。

对国际兜售武器,不是不可以,但要有良心,不要因为正常国家不购买你的武器,就把它悄悄卖给不义之徒,让他们为非作歹,这简直丧尽天良。
作者: 北纬    时间: 2015-9-8 07:35



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2015-9-8 06:24 发表


难怪中俄三番两次在联合国反对国际对叙利亚暴政施压,原来若内战持续,就可以大发战争不义之财。

对国际兜售武器,不是不可以,但要有良心,不要因为正常国家不购买你的武器,就把它悄悄卖给不义之徒,让 ...

这种遥控直升飞机是商业化产品,全世界都有得售卖,到了你嘴里就成了中国输出武器给恐怖份子。按你的逻辑,中共打国军也是美国出售武器造成的咯?因为共军当时手里也有大量的美式武器。
作者: 韩山元    时间: 2015-9-8 09:41     标题: 说你粗茶淡饭逢中必反,没有冤枉你吧?



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2015-9-8 06:24 发表


难怪中俄三番两次在联合国反对国际对叙利亚暴政施压,原来若内战持续,就可以大发战争不义之财。

对国际兜售武器,不是不可以,但要有良心,不要因为正常国家不购买你的武器,就把它悄悄卖给不义之徒,让 ...

不管你喜欢不喜欢,叙利亚阿萨德政府是联合国承认的合法政府,叙利亚政府的代表还在联合国占有一个席位,不是恐怖组织。

我观察了很久,知道粗茶淡饭的逻辑很简单,凡是中国做的事都是错的,不正义的,说你粗茶淡饭逢中必反,没有冤枉你吧?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-8 13:03



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2015-9-8 09:41 发表


不管你喜欢不喜欢,叙利亚阿萨德政府是联合国承认的合法政府,叙利亚政府的代表还在联合国占有一个席位,不是恐怖组织。

我观察了很久,知道粗茶淡饭的逻辑很简单,凡是中国做的事都是错的,不正义的,说你粗茶淡饭逢中必反,没有冤枉你吧?

我也观察了很久,每次韩先生无法进行逻辑辩论时,便会向他人贴标签。
作者: 管绍洪    时间: 2015-9-8 15:05     标题: 拿不出证据,就乱发指控



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2015-9-8 06:24 发表


难怪中俄三番两次在联合国反对国际对叙利亚暴政施压,原来若内战持续,就可以大发战争不义之财。

对国际兜售武器,不是不可以,但要有良心,不要因为正常国家不购买你的武器,就把它悄悄卖给不义之徒,让 ...

我支持韩老说你是“逢中必反”的。照你的“逻辑”,只要是中国出产的武器就是中国卖给“叛军”的。
合法买中国武器的国家很多,有些武器会流入叛军手中一点也不奇怪。

你毫无根据就说中国直接卖给叛军,请你拿出证据来。不要只凭网上的一些消息,就来说三道四。就你举的网站,
很多留言都说这些世界的武器贸易,很多都是经过第三者的。
作者: 村夫    时间: 2015-9-8 15:44



QUOTE:
原帖由 &lt;i&gt;楚越&lt;/i&gt; 于 2015-9-7 16:41 发表&lt;br /&gt;<br />
此逻辑是 太平天国 是在 推翻 1) 腐败政权 还是 2) 推翻外国外族侵略者 ?&lt;br /&gt;<br />
&lt;br /&gt;<br />
可以那太平天国的宣战书做旁证, &lt;br /&gt;<br />
还是其他的旁证?

&lt;br /&gt;<br />
楚越先生选择不回答我的问题吗?<br />
那我只好认为您的"逻辑",是跟一个美女瑜伽老师学的,并且很有可能您没有通过这门课程。<br />
<br />
"逻辑"这玩意名头虽然大,但还是唬不住俺的。<br />
早期,同伴们戏称它为"骡子",意即为"没有用的东西"。<br />
<br />
饿了吃,渴了喝,困了睡。这是吃奶小孩都懂的东西。<br />
这些行为就符合逻辑。<br />
<br />
楚越先生又不做专门的学问,学那些劳什子做吗?<br />
新加坡弄一个文凭是需要不少真金白银的,不如省了。<br />
否则弄得像去邯郸学步那老兄一样,迷失了自己却不自知。<br />
<br />
你看看你这段,回去问你的老师,这是逻辑吗?<br />
就算是造句,这一题也会被判错的。
作者: 韩山元    时间: 2015-9-8 15:48

我不会随便给人贴标签,是不是逢中必反,看看一个人的表现就不难知道,网友也会有客观的判断。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2015-9-8 15:52 编辑 ]
作者: 村夫    时间: 2015-9-8 15:51

无论如何,欧洲人接收了又一批中东难民。
我们祈祷那些人从此能够过上幸福美满的生活。
然而,动乱的根源不除,新的难民潮,他们有将如何应对?
为什么没有人反思,追究始作俑者?
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-8 19:12



QUOTE:
原帖由 管绍洪 于 2015-9-8 15:05 发表


我支持韩老说你是“逢中必反”的。照你的“逻辑”,只要是中国出产的武器就是中国卖给“叛军”的。
合法买中国武器的国家很多,有些武器会流入叛军手中一点也不奇怪。

你毫无根据就说中国直接卖给叛军, ...

大多数国际贸易和买卖,都不是直销的,中间会有批发商,零售商等,商业如此,武器也是一样。

什么产品就有什么消费者,像武器这种受管制的物品,不是随随便便就能出售的,厂家是有能力掌握最终消费者的资料。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2015-9-8 19:15 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2015-9-8 21:51     标题: 回复 #76 村夫 的帖子

他们国家的人也有这权力追求 自由(民权) 与 民主 ,不单单是只追求 单一的 民生的问题

其他发达国家都达成了 自由(民权),民主,民生(繁荣),这才算真正的达到先进的人类文明的水准

这些难民认为他们在自己的国家不能享受到 自由 民主 民生 等人类文明 所以逃难到发达国家的收留 才可以享受到这些

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-8 21:55 编辑 ]
作者: 韩山元    时间: 2015-9-8 22:02     标题: 自由就等于是民权吗?

请问楚越,自由与民权是同义词吗?自由就等于是民权吗?你一直强调逻辑,你的逻辑究竟清楚不清楚?
作者: 楚越    时间: 2015-9-8 22:20     标题: 回复 #79 韩山元 的帖子

自由 有两方面 在人权上的自由 (最基本的生存权力) 与 在 公民权利自由 (与公民义务相连)

在基本人权的自由 联合国定义 如人类有自由选择移民定居的权力 ( 如 联合国定义 人们有权力选择离开没有民主自由的国度 )

而公民权利的自由 是说公民有义务遵守国家的合理法律 在合法法律内行事 有自由活动的公民权利

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-8 22:29 编辑 ]
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-8 22:22

一般人对叙利亚内战归咎于茉莉花革命,追求民主,责怪美国,其实这些不是导致战祸的主因。可惜咱们新闻脉络广泛的网友只乐于抬杠,不愿意分享信息,让人无法从论坛中学习和受益。
作者: 楚越    时间: 2015-9-9 06:01     标题: 回复 #79 韩山元 的帖子

韩老

为何人们所争取 自由 ( liberties) 与 民主 ( democracy) 呢?

因为 自由权利( liberties rights ) 是 民权 ( civil rights ) 的范围

如 美国虽然是在两百多年前以 民主立国

但是美国公民的 民权运动 ( civil right movement ) 法律上却是到了 当今60年代才有今天的完善

Although American slaves were emancipated as a result of the Civil War and were then granted basic civil rights through the passage of the Fourteenth and Fifteenth amendments to the U.S. Constitution, struggles to secure federal protection of these rights continued during the next century. Through nonviolent protest, the civil rights movement of the 1950s and ’60s broke the pattern of public facilities’ being segregated by “race” in the South and achieved the most important breakthrough in equal-rights legislation for African Americans since the Reconstruction period (1865–77)



In other words, civil liberties are the "rights" or "freedoms" which underpin democracy. This usually means the right to vote, the right to life, the prohibition on torture, security of the person, the right to personal liberty and due process of law, freedom of expression and freedom of association.

公民权利 或 公民自由权力 ,包括 各种在法律的合法自由活动

法国大革命的《人权宣言》其实并没有超越早它十三年的美国《独立宣言》。相比于法国大革命, ... 在同样的两百多年里,法国的历史几乎是折腾得让人“不忍卒读”,暴乱似乎成了巴黎人的瘾病。...


* 民主是君主的相对此 王法定义 整个国家是君主的私人财产

    民主共和过后 法律上定义整个国家属于公民的 法律上整个国家是全部公民的财产

* 很多国家虽然是民主立国 但在法律上的民权 自由权力 都还是保守的 还是很慢的开放 因为民智还没全开 所以还在慢慢的开放中

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-9 06:06 编辑 ]
作者: 村夫    时间: 2015-9-9 08:33

西方人对难民的态度显然不是一致的。

图片附件: e7f25642239a095982d658d314bb25cf.jpg (2015-9-9 08:33, 153.98 K) / 该附件被下载次数 92
http://sgwritings.com/bbs/attachment.php?aid=67198


作者: 楚越    时间: 2015-9-9 08:39     标题: 回复 #83 村夫 的帖子

联合国的定义 1) 难民有权离开他们受难的国家   2) 但其他国家也有权要不要收留他们

这是双向的
作者: 村夫    时间: 2015-9-9 08:43



QUOTE:
原帖由 <i>楚越</i> 于 2015-9-8 21:51 发表<br />
他们国家的人也有这权力追求 自由(民权) 与 民主 ,不单单是只追求 单一的 民生的问题 <br />
<br />
其他发达国家都达成了 自由(民权),民主,民生(繁荣),这才算真正的达到先进的人类文明的水准<br />
<br />
这些难民认为他 ...

<br />
您这一帖的回复慷慨激昂中规中矩,完全没有以前那种"师太怒横屠龙刀"的滑稽。
我思考一下,一定认真回应。
作者: 村夫    时间: 2015-9-9 09:19     标题: 回复 #78 楚越 的帖子

这里你用了"权力"。
你是说: 那些难民"有追求民主和自由的 权力",
(他们认为自己的国家达不到他们的要求,而西方发达国家达到了他们的要求)
所以他们要逃难过去。
对吗?

请你说明:
1,谁给他们的"权力"?
2,既然他们有"权力",为什么西方国家不无条件接受他们?
作者: 村夫    时间: 2015-9-9 09:30



QUOTE:
原帖由 &lt;i&gt;楚越&lt;/i&gt; 于 2015-9-9 08:39 发表&lt;br /&gt;<br />
联合国的定义 1) 难民有权离开他们受难的国家   2) 但其他国家也有权要不要收留他们&lt;br /&gt;<br />
&lt;br /&gt;<br />
这是双向的

&lt;br /&gt;<br />
一方面有权离开,另一方面有权拒收。<br />
请你告诉我,有权离开又决定要离开自己国家却被拒收那些人,他们的权力体现在哪里?<br />
一方面卖矛,一方面卖盾。<br />
是联合国在耍宝,还是你在操作?

[ 本帖最后由 村夫 于 2015-9-9 09:31 编辑 ]
作者: 村夫    时间: 2015-9-13 18:38



QUOTE:

原帖由 楚越 于 2015-9-9 08:39 发表

联合国的定义 1) 难民有权离开他们受难的国家   2) 但其他国家也有权要不要收留他们

这是双向的

当其他国家“有权不要收留他们”的时候,难民还“有权离开”他们受难的国家吗?

没有了!他们如果离开只得用“非法”的手段,对面的森严壁垒告诉他们:他们无权进入!

——学逻辑的楚越先生自己做了一个死结。

其实,这个问题并不难回答,只要大家把“权力 Vs 权利”的问题搞清楚就是了。
就算“联合国”有楚越所谓的“定义”(对“定义”这个说法五体投地),楚越那句话前后的“权”,根本就不是一个概念。

“权”为衡器,故有施之对象和范围等约束和分别。
难民“有权离开国家”,是一种权利,大约出自“个人人权”,这种“权利”是泛泛而指,多数对于自己的国家而言。
而“其他国家有权不要收留”,是一种权力,出自国家权力的司法权,其施之对象正是那些难民。

关于这个问题的讨论,楚越畏畏缩缩,我也不便追究下去。
但愿他的美女瑜伽老师,能让他检讨一下其逻辑上的失误。
作者: 管绍洪    时间: 2015-9-13 18:43



QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2015-9-8 22:22 发表
一般人对叙利亚内战归咎于茉莉花革命,追求民主,责怪美国,其实这些不是导致战祸的主因。可惜咱们新闻脉络广泛的网友只乐于抬杠,不愿意分享信息,让人无法从论坛中学习和受益。

你说一般人的看法不对,那你有什么高见,请说出来。
作者: 村夫    时间: 2015-9-13 18:46     标题: 关于这个话题的讨论,大约也可以结束了

最新消息,这个遇难男孩的父亲,正是一个“蛇头”,隐约指责这个父亲咎由自取。<br />
这个消息没有得到考证,但追究下去也没有什么意义了。<br />
毕竟,这个可爱的小男孩再也不能复生。而天堂之说,只是众多观众的祈愿罢了。<br />
<br />
有人说:<br />
那些叙利亚人,以“民主”的名义,亲手摧毁了他们自己的家园。<br />
却跑去欧洲,追求他们的“民生"。<br />
<br />
话虽恶趣,但有一定的道理。<br />
至于其他观众应该汲取什么教训,更不得为知了。。。

[ 本帖最后由 村夫 于 2015-9-13 18:59 编辑 ]
作者: 楚越    时间: 2015-9-13 19:25     标题: 回复 #88 村夫 的帖子

权利 是指 legal rights 法律上的合法便利

权力 是指 power  是指国际上的 武力 经济力 软影响力

所以难民要离开自己受苦难的地方 是属于人权的自由移动的国际法的权利(legal rights ) 因为各国早有签署联合国的人权宣言

而大国要负起国际社会灾难的责任 也是国际法的legal rights
作者: 粗茶淡饭    时间: 2015-9-13 21:19



QUOTE:
原帖由 管绍洪 于 2015-9-13 18:43 发表


你说一般人的看法不对,那你有什么高见,请说出来。

数个阿拉伯国家的民间组织反专制政权,企图以革命的方式推翻政府,这是事实。但是推翻政府后要实现什么制度?基本上各方还没有共识,有些团体还打算建立伊斯兰国呢!

把这场民间革命说成是追求西方民主,无非是要引导人们主动抗拒民主,不穿从没穿过的民主鞋,这难道还看不出来吗?

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2015-9-13 21:20 编辑 ]




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