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标题: 内山乱评: 跟一个过气的达赖, 还能谈什么?
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村夫
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一介村夫


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发表于 2008-4-11 19:15  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2008-4-11 12:09 发表
怎么....., 错了吗? 政治不是请客吃饭......, 现实点有什么不对?

你没听说"没有永远的朋友, 只有永远的利益"这句话吗? 这个被很多国家奉为经典的美国人的名言......, 不是更现实?

既然达赖既代表不了西藏的藏人, 也代表不了海外的藏人......., 所以他就根本不是谈判的对手, 北京跟他谈, 根本无助于维护国家利益......我就是这个意思.

天哪!内山兄,名言是可以乱用的吗?
“没有永远的朋友,只有永远的利益”,指的是国家间的关系
你竟然套用在政府和公民的关系上,多么可怕!!
这句话不是可以乱用的,你用在夫妻子女关系上试试,或者用在朋友间试试。。。。。

至于达赖的代表性问题,不是你说了算的。
你知道达赖在藏民心中的地位吗?
我相信,假如你在三个藏民中侮辱达赖,一定会有一个抽刀砍你。
北京民族学院的女学生,胸前挂在达赖的“牌牌”,你知道吗?




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村夫
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发表于 2008-4-11 19:23  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2008-4-11 12:14 发表
老兄, 搞的清楚"集体撒谎"跟"永远撒谎"的区别吗?

在这次的西藏事件中, 很多证据表明, 西方的主流媒体曾集体撒谎......, 但这并不是说西方的主流媒体上就没有一句可信的真话.......

没想到, 村夫兄这么极端呢.......

[ 本帖最后由 内山 于 2008-4-11 12:30 编辑 ]

很想让你解释一下,什么叫“集体撒谎”?什么又叫“永远撒谎”?
不过这个话题扯远了。

回到你的主题——
你是根据什么相信“曾经集体撒谎的西方主流媒体”对于同一事件的延续报道的?
既然是“集体撒谎”,至今我也没看到“集体道歉”或者“集体改正”,那么后来的延续报道,对你来说,可信度有多高?
间或是,符合你口味的你就信,否则就算他们撒谎?

另外,“极端”这个字眼很好玩。
“集体”、“永远”,随口就讲出来了,却说别人极端!




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村夫
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发表于 2008-4-11 19:43  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2008-4-11 12:26 发表
这样的探讨我喜欢......

1) 我不否认达赖是宗教领袖
2) 海外藏人不都是激进的藏独
3) 我认为需要争取非激进的海外藏人

但是, 除了跟达赖谈, 就没有别的争取手段了吗? 把西藏建设的更好, 更民主, 更自由, 同时欢迎海外藏人回乡....., 不是更有效吗? 为什么一定要跟一个在政治上失去影响力的"过气"人物谈呢? 何况, 此人诚信记录不良, 至今也没有证据证明, 不是他在纵容激进派闹事, 来换取自己的政治筹码......

其实,你不理解,什么是宗教领袖!
就达赖来说,他是藏人的活佛,一直到他死亡,这是很难改变的。
活佛对藏人意味着什么?没有信仰的人或许理解不了,大概就是他们心中的神。

大陆如果有确实的证据,指出达赖背后操纵了这次藏民骚乱,当然可以揭露出来。
但是,似是而非的指责,对藏民来说,不亚于对他们的神的侮辱。
结果就可想而知了——把中间人士甚至自己人,推向对立面。
这就是你所谓的“争取”?

事实上,大陆对西藏及其他少数民族地区的政策,都存在类似的问题——
西藏现在不比过去好吗?没有更民主更自由吗?但为什么没有达到你预期的效果呢?
CP解放西藏50年了,改革开放也二十多年了,反而出现了更严重的民族问题。
这是对你“更有效”说法的很好的注脚。

政治是需要手腕的,此一时,彼一时。
低估了对手,是要吃大亏的。
至于“诚信”问题,我看也不要翻那些陈糠烂谷子。
早期所有的CP,都加入过国民党,国共曾经有好几次合作呢。。。




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村夫
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发表于 2008-4-11 19:55  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2008-4-11 12:36 发表

要是诺贝尔物理奖, 那是令人尊敬的........可和平物理奖?? 你就别恶心我了......

也许我的话让您误会了......, 我说的过气, 是指政治上丧失了原本的影响力......., 但达赖是宗教领袖, 自然有他在宗教信仰方面的影响力.

还在嘴强牙硬啊

我同样鄙视那个“诺贝尔和平奖”,因为这个奖,授予了一些不配获得的政治人物,这个奖已经附带了更多的政治色彩。
达赖是因为什么得奖的?是因为他在宗教信仰方面的影响力?竟然不是政治因素?

嘿嘿,内山兄还挺幽默的,打死也不承认“达赖具有一定的政治影响力”




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内山
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发表于 2008-4-13 08:09  资料 主页 个人空间 短消息 
村夫回了这么多......., 现在要带小孩出门, 晚上回来再论.




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内山
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发表于 2008-4-13 18:15  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2008-4-11 19:15 发表

天哪!内山兄,名言是可以乱用的吗?
“没有永远的朋友,只有永远的利益”,指的是国家间的关系!
你竟然套用在政府和公民的关系上,多么可怕!!
这句话不是可以乱用的,你用在夫妻子女关系上试试,或 ...

村夫兄........, 我有乱用吗?

我举这句话为例子......只不过是告诉你, 西方国家在对待国家利益的问题上, 有多么现实!

其实, 即便我把这句话用在达赖身上, 也没有什么不对.......因为达赖根本不承认自己是中国公民......, 他把自己看作是西藏流亡政府的领袖. 他是一个政治团体的代表, 如果你不承认....他是一个正在争取独立的国家的政府代表的话....... 与这样的所谓"公民"谈判......, 首先要考虑的是维护国家利益.....这有什么不对?

其实, 如果达赖承认自己是公民......., 他为什么还动不动要跟中央政府谈? 谈什么? 你不觉得有点奇怪吗?

另外, 达赖是公民? 这不是你说就算的, 也不是他说就算的......而是要看他是不是承认中国的宪法.....是不是尊重中国的主权和领土......是不是服从中国政府的领导......这点常识.....总应该有吧?




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村夫
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发表于 2008-4-14 00:34  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2008-4-13 18:15 发表
村夫兄........, 我有乱用吗?

我举这句话为例子......只不过是告诉你, 西方国家在对待国家利益的问题上, 有多么现实!

其实, 即便我把这句话用在达赖身上, 也没有什么不对.......因为达赖根本不承认自己是中国公民......, 他把自己看作是西藏流亡政府的领袖. 他是一个政治团体的代表, 如果你不承认....他是一个正在争取独立的国家的政府代表的话....... 与这样的所谓"公民"谈判......, 首先要考虑的是维护国家利益.....这有什么不对?

其实, 如果达赖承认自己是公民......., 他为什么还动不动要跟中央政府谈? 谈什么? 你不觉得有点奇怪吗?

另外, 达赖是公民? 这不是你说就算的, 也不是他说就算的......而是要看他是不是承认中国的宪法.....是不是尊重中国的主权和领土......是不是服从中国政府的领导......这点常识.....总应该有吧?

北京政府和达赖(集团)的关系,并不是国与国之间的关系。
这个问题,我想我阐述得够清楚了。
你把这个关系和国与国之间的关系相提并论,等于你变相地承认了达赖(集团)。
北京政府不会把这个关系,等同于国家关系的处理的。
因为北京政府一直把这个,当作中国的内政。

第二段话,简直是错得离谱!
达赖不承认自己是中国公民?这个说法我第一次听到,但这不重要。
他把自己当作西藏“流亡政府”的领袖,这是他的一厢情愿。
没有几个国家承认那个“流亡政府”,北京不承认,欧美也不承认。
但是,他确实是那个“政治团体”的领袖,这也是西方人授予他诺贝尔和平奖的主要原因。

达赖(集团),是一个“政治团体”。高看低看,都是错误的。
所以,和达赖谈判,谈的是国家内部的事儿,左右都是国家利益。

把达赖(集团)看作“正在争取独立的国家政府”?拉倒吧!这是不可能的!
与达赖(集团)谈判,是需要前提的,前提之一就是——放弃“独立主张”。
达赖不放弃“独立”,是没得谈的!其实上,达赖在公开场合,并不敢鼓吹“藏独”。
——难怪你不知道,和达赖谈什么?!

公民形成的“政治团体”就不能和政府谈了?什么论调呀!
7964时,王丹乌尔开希等,和谁“谈判”了,电视还直播了呢,他们不是公民?
即便是现在,也有政府和公民“谈判”的案例。在拆迁、上访等处置时,经常可以看到。

最后一段“常识”更是可笑——
假如一个人,“不承认”、“不尊重”、“不服从”,那么他就不是“公民”了?
“褫夺公民权”,当然不是你我可以说了算的,大概需要一定的法律手续。
达赖的“公民权”,被剥夺了吗?

[ 本帖最后由 村夫 于 2008-4-14 00:37 编辑 ]




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我行天下
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发表于 2008-4-14 00:53  资料 文集 短消息 
有点无聊了吧?争什么呢?在下认为,一个政府不管做什么,都应该考虑国家利益。
尤其是与达赖谈判的事。难道可以不考虑国家利益吗?这跟达赖是不是公民有关系?
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内山
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发表于 2008-4-14 10:16  资料 主页 个人空间 短消息 
哈哈.....同意, 是村夫有点无聊

本人的态度我在主帖中写的很清楚. 达赖一面表达反对暴力, 支持奥运, 一面又为藏独势力策划的暴力犯罪和冲击圣火的事件推卸责任, 说他也管不了.....

这让我开始纳闷了......, 究竟是达赖明说一套, 暗做一套, 跟"藏青会"唱双簧......., 还是达赖根本就无法控制海外藏独组织了? 我想, 不管是哪一种可能性, 都大大降低了中国政府与达赖进行谈判的机会!




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村夫
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发表于 2008-4-14 18:52  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #28 我行天下 的帖子

看不懂就别乱插话!

你说的也是废话——
一个政府不管做什么,都应该考虑国家利益。

还没有开始谈、还不知道谈什么,就损害“国家利益”了吗?




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村夫
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发表于 2008-4-14 18:53  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #29 内山 的帖子

既然无聊了,不如我新开一个帖子谈吧




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木鱼桥
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发表于 2008-4-14 21:07  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2008-4-14 10:16 发表
哈哈.....同意, 是村夫有点无聊

本人的态度我在主帖中写的很清楚. 达赖一面表达反对暴力, 支持奥运, 一面又为藏独势力策划的暴力犯罪和冲击圣火的事件推卸责任, 说他也管不了.....

这让我开始纳闷了 ...

内山又玩上了太极,顾左右而言他。你怎么不回答村夫提出的那么多质问?
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弘京
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发表于 2008-4-14 23:03  资料 文集 短消息 


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原帖由 村夫 于 2008-4-10 22:15 发表
西藏发生的事件,是藏独分子趁奥运之际做出的一系列捣乱破坏活动之一,理应坚决打击。

但“背后的后台”到底是谁?

大陆经过这次事件,是接受经验教训,对海外反华势力分化瓦解?还是秉承一贯的“传统”, ...

同意接受经验教训,分化瓦解海外反华势力。不同意“秉承一贯的‘传统’……”这种。窃以为,大陆政府欲休养生息,虽四面楚歌,仍力图息事宁人。
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弘京
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发表于 2008-4-14 23:11  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2008-4-11 19:15 发表


天哪!内山兄,名言是可以乱用的吗?
“没有永远的朋友,只有永远的利益”,指的是国家间的关系!
你竟然套用在政府和公民的关系上,多么可怕!!
这句话不是可以乱用的,你用在夫妻子女关系上试试,或 ...

同意村夫下半部分的分析。

另外,说说“没有永远的朋友,只有永远的利益”这句话。想起司马迁说“天下熙熙,皆为利来;天下攘攘,皆为利往”。
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内山
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发表于 2008-4-15 11:27  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 木鱼桥 于 2008-4-14 21:07 发表

内山又玩上了太极,顾左右而言他。你怎么不回答村夫提出的那么多质问?

村夫兄似乎不太关心我要表达的核心意思, 太过喜欢为一些枝节问题"质问", 一一回答实在太累.......

如果木鱼桥希望我回答, 那我就尽力而为吧......




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内山
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发表于 2008-4-15 12:16  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2008-4-11 19:23 发表
很想让你解释一下,什么叫“集体撒谎”?什么又叫“永远撒谎”?不过这个话题扯远了。

回到你的主题——
你是根据什么相信“曾经集体撒谎的西方主流媒体”对于同一事件的延续报道的?
既然是“集体撒谎”,至今我也没看到“集体道歉”或者“集体改正”,那么后来的延续报道,对你来说,可信度有多高?
间或是,符合你口味的你就信,否则就算他们撒谎?

另外,“极端”这个字眼很好玩。
“集体”、“永远”,随口就讲出来了,却说别人极端!

难怪村夫总是问些奇奇怪怪的话, 比如这一句:

“美国之音”....应该算是“集体撒谎”的西方媒体的一员吧?!难道您相信“美国之音”关于西藏问题的报道吗?您为什么不引用大陆的报道呢?
原来, 村夫真的是不明白什么叫“集体撒谎”, 什么叫“永远撒谎”......

在他的逻辑里, 似乎参与了“集体撒谎”的西方媒体就永远不可能在这件事上说真话了......, 所以根本不能相信, 不能引用他们的报道.......

而这就是我说的"极端"思维........拜托, 村夫兄."永远"两个字虽然是我说的....., 但那是用来形容你的思维方式的.....你为什么会认为说过慌的媒体就"永远"说谎呢? 你这样的想法还不够"极端"吗?

村夫兄......, 请你必须搞清楚, 当我们批评西方媒体说谎..... 集体说谎的时候, 并不等于我们认为中国的媒体就完全可信, 从不说谎....., 也不等于我们认为西方媒体就永远说谎, 永远不可信.......那可能是你的思维方式, 但请不要强加在别人的头上.

至于你问怎么判断一个曾经说过谎的媒体, 可信不可信.....我觉得这是一个很好的问题.

你说的那种"符合你口味的你就信,否则就算他们撒谎", 就是一个非常要不得的反例.......比如木鱼桥吧?  你看他, 连明摆的西方媒体说谎的事实, 都不肯信. 这就是一立场或口味来判断是非的恶果.......如果一个人这样来读媒体....., 那是很容易被洗脑的.....

所以, 我们必须知道, 不管是西方媒体, 还是中国媒体, 都是有倾向性的, 都是有立场的, 也都是有可能犯错误的......为了避免被误导....., 被洗脑....., 我们要学会思考和分析.....

比如, 我为什么引述美国之音的话来作为评价达赖的证据, 那是因为根据立场, 美国之音污蔑达赖, 歪曲达赖发言的可能性非常小....., 他们是倾向于相信和支持达赖的. 如果同样的话由中国媒体说....., 那你就得考虑, 是不是基于立场, 他们会有曲解或选择性报道的问题......

而我的文章, 通过引述最倾向达赖, 最"公正"报道达赖的媒体所做的报道....., 来分析出对达赖不利的结果...., 这才显得更有说服力. 这个逻辑其实很清楚, 对吗?

当然, 如果我想美化达赖, 得出对达赖有利的报道, 我就不应该引述美国之音了....., 因为那里已经充满了美化....., 我再引述他, 那不过是一种被洗脑的表现. 要有说服力, 我自然要找中间立场, 或甚至是反对立场的媒体报道, 来得出对达赖有利的分析. 这才是有意义的. 不是吗?




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木鱼桥
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内山说了洋洋洒洒的一大堆东西,总算还有点有价值的东西,就是下面这段话了。

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原帖由 内山 于 2008-4-15 12:16 发表
比如, 我为什么引述美国之音的话来作为评价达赖的证据, 那是因为根据立场, 美国之音污蔑达赖, 歪曲达赖发言的可能性非常小....., 他们是倾向于相信和支持达赖的. 如果同样的话由中国媒体说....., 那你就得考虑, 是不是基于立场, 他们会有曲解或选择性报道的问题......

所以我经常引述中国媒体或官方的话,也很好理解。比如下面这句话,就很有意思。

“粮库常态是应该有粮食的,但粮库没粮食本身不能说明问题。”4月14日,国家粮食副局长郄建伟首度就粮库亏空问题表态。


不过很可惜,内山这段话是有问题的。因为中国媒体的话,不仅仅是立场的问题,更重要的是限制的问题,有些话在新华社或者总局之前,是不能先说的。
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想问个问题:美国的新闻难道是那么的公正吗?




人不老心老的青年
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原帖由 日盛 于 2008-4-15 21:15 发表
想问个问题:美国的新闻难道是那么的公正吗?

美国的新闻听起来象是真的。
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内山
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原帖由 木鱼桥 于 2008-4-15 21:01 发表
不过很可惜,内山这段话是有问题的。因为中国媒体的话,不仅仅是立场的问题,更重要的是限制的问题,有些话在新华社或者总局之前,是不能先说的。

有些事情是一下改变不了的, 还有些是永远也改变不了的.......但不要紧. 知道......就好.

我的意思是, 只要了解中国的媒体生态......, 你就可以避免被他误导. 毕竟, 媒体自由, 不是说着玩的, 中国人已经有越来越多的机会, 接触到不同的声音, 包括网络和境外媒体......., 这个, 挡是挡不住的.

但木鱼桥的问题是, 你始终没整明白......., 虽然西方媒体没有限制, 非常自由, 但他们也是有立场的, 也是会犯错的, 也是有故意歪曲事实和撒谎, 误导读者的情况的.......

如果不明白西方媒体的这些问题, 如果你不用检验和要求中国媒体同样的高标准去要求和检验西方媒体, 如果您倾向于毫不质疑, 全盘接受, 那么你就很有可能被西方舆论媒体洗脑......




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