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标题: 内山 关于政党轮替的“精彩”论述
SG00001
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发表于 2008-11-14 04:47  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
内山 关于政党轮替的“精彩”论述

http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... mp;extra=#pid219225

以下是 内山  关于政党轮替的“精彩”论述:

QUOTE:
回复 #21 SG00001 的帖子

SG00001老兄.....你不要闭着眼睛说话......政党轮替, 打破权力垄断, 就一定好吗?

A政党执政.....经济蓬勃......, 但他们的政策, 未必就没有失误, 他们的官员, 未必就全部廉洁........他们的理念, 也未必被所有人接受.

好了, B政党抓住他们的政策失误, 抓住他们的不廉洁问题.....刻意夸大理念的不同.....以分化社会, 搞族群对立的卑鄙手段, 煽动一些不太会认真思考的人投他们的票.....结果他们当选了.

8年的事实证明, 他们的政策几乎没有一样是对的(执政能力不行)....., 他们的官员, 从总统开始, 没有几个是廉洁的(比A政党更差的多).....他们的理念, 更是把社会引进了死胡同......

最终的结果是, 经济大受影响, 百姓生活苦不堪言......

请问......这样的政党轮替, 对社会有什么好处吗? 好在哪里?

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SG00001
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发表于 2008-11-14 04:47  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
这是我的回复



QUOTE:
回复 #21 SG00001 的帖子

SG00001老兄.....你不要闭着眼睛说话......政党轮替, 打破权力垄断, 就一定好吗?
A政党执政.....经济蓬勃......, 但他们的政策, 未必就没有失误, 他们的官员, 未必就全部廉洁........他们的理念, 也未必被所有人接受.

但如果A政党执政没有对手威胁统治,他会有积极发展民生的动力吗?
如果A政党变得腐败呢?还是让其一直腐败下去?

QUOTE:
好了, B政党抓住他们的政策失误, 抓住他们的不廉洁问题.....刻意夸大理念的不同.....以分化社会, 搞族群对立的卑鄙手段, 煽动一些不太会认真思考的人投他们的票.....结果他们当选了.

“B政党抓住他们的政策失误, 抓住他们的不廉洁问题”,A政党就会反思自己,认真研究政策减少失误,更积极解决廉洁问题,否则呢?还是让你来说吧?不能回避哦。
人民受骗上当一次,下次就不会上当了,但如果没有另一个政党呢?是不是继续让其骗下去,千秋万代地骗下去。你认为呢?也不要回避哦。

QUOTE:
8年的事实证明, 他们的政策几乎没有一样是对的(执政能力不行)....., 他们的官员, 从总统开始, 没有几个是廉洁的(比A政党更差的多).....他们的理念, 更是把社会引进了死胡同......
最终的结果是, 经济大受影响, 百姓生活苦不堪言......

如果国民党或其他某党,政策几乎没有对,从总统开始, 没有几个是廉洁的。在没有政党轮替,人民要受苦多久?我想让你来加一个期限上去,会是多少年?

QUOTE:
请问......这样的政党轮替, 对社会有什么好处吗? 好在哪里?

通过上面的启蒙教育,你应该开窍了吧?
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SG00001
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发表于 2008-11-14 05:05  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
再提一个问题:

假如台湾就只得民进党一党专政,结果又会是怎么样?
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光之子 (童緯強)
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发表于 2008-11-14 06:01  资料 主页 文集 短消息 
政黨輪替的好處。
  1:真正意義上的人民政府。
  這可不是口頭說說的共產主義人民政府。
  政黨輪替下,今天的政府昨天是人民;而明天也會恢復人民。
  在不可能長期執政下,任何政府都有強烈的‘以民為本’壓力。
  因為他不但當過人民,而且過了幾年肯定要當回人民。
  2:監督。
  反對黨加上自由媒體監督,可以迅速的把問題暴露出來。
  專制政府媒體完全被政府把持,問題就往往不斷的被隱瞞到不可收拾方暴發。
  3:人民的力量。
  人民手上有選票,存在力量。




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内山
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发表于 2008-11-14 09:16  资料 主页 个人空间 短消息 
SG00001有认真思考......这样的讨论值得称道........

这个问题很有意思.....也确实值得好好讨论.....可惜我今天太忙. 改天有空在跟你老兄详谈.




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内山
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发表于 2008-11-14 09:22  资料 主页 个人空间 短消息 
先在这里指出老兄的一个概念误区........

政党轮替的根本目的......是要选出一个更好的政府......, 如果选出来的政府更差(这样的例子比比皆是), 那么就失去了轮替必要......而轮替本身是要付出高昂社会成本的.......

而你所说的那些......, 关键是一个监督....监督的办法有很多......, 轮替显然是监督执政党的办法之一, 但并不是唯一的办法.......(它其实是一个比较极端的办法). 我不否认政党轮替所能起到的监督作用........但我们必须明白, 这个作用并不是政党轮替的根本目的.

轮替的真正目的.....是选出一个更好的政府. 对不对?




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内山
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发表于 2008-11-14 09:30  资料 主页 个人空间 短消息 
你要证明政党轮替对社会有好处......, 就必须证明轮替上台的是一个更好的政府.....这是一个基本的逻辑.

用执政党的反醒来证明所谓的好处......没有意义. 不然......干脆闹起义, 闹无政府, 闹游行.....不是更直接了当? 也一样可以让执政党反醒.....何必要等四年一次的大选?

何况......台湾的例子是国民党多少有了些反省.....而某些国家, 轮替下去的党不反省, 后来又再次上台的, 也不是没有....... 对于这样的反例, 估计SG00001还不太了解吧.




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文达辛
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发表于 2008-11-14 09:31  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2008-11-14 09:22 发表
先在这里指出老兄的一个概念误区........

政党轮替的根本目的......是要选出一个更好的政府......, 如果选出来的政府更差(这样的例子比比皆是), 那么就失去了轮替必要......而轮替本身是要付出高昂社会成本的.......

别人有”概念误区“,岂不是表示内山对某些概念的掌握准确无误!?

政党轮替的根本目的是和平推翻一个腐败、无能的政府,至于选出来的新政府是否更好,有时还得看天意。
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dodo
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发表于 2008-11-14 10:14  资料 文集 短消息 
希特勒也是一票票選出來的。
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起笔铁甲
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发表于 2008-11-14 10:59  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 dodo 于 2008-11-14 02:14 发表
希特勒也是一票票選出來的。

并且实现了政党轮替~~~
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翁德生
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发表于 2008-11-14 13:17  资料 个人空间 短消息 
回复 #2 SG00001 的帖子

这麼说吧:民主制度是民主其中一个选项,政党轮替是民主制度其中一个现象.
民主最重要是民生,民生可以回归黑猫白猫论.
政党轮替有医治贪污腐败功能,可惜没有避免产生愚蠢政府方案.
现实例子太多,值得辩论一千零一夜.
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文达辛
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发表于 2008-11-14 14:03  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2008-11-14 13:17 发表
这麼说吧:民主制度是民主其中一个选项,政党轮替是民主制度其中一个现象.
民主最重要是民生,民生可以回归黑猫白猫论.
政党轮替有医治贪污腐败功能,可惜没有避免产生愚蠢政府方案.
现实例子太多,值得辩论一千零 ...

你的呓语式的文章,我看多了,实在不怎么样。

什么叫做“民主制度是民主其中一个选项”?Oxymoron听过吧?这类白痴修辞,莫此为甚。

“政党轮替是民主制度其中一个现象”——政党轮替是民主制度的必然现象。

什么制度都宣传照顾民生,所以“民主最重要是民生”不能成立。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2008-11-14 14:15  资料 主页 文集 短消息 
回复 #7 内山 的帖子

問題是,政黨輪替的目的不是為了讓好政府上臺。
  首先,一黨專制的話,這個黨的權力必然會無限膨脹。
  如此一來,人民要鬧游行、起義、無政府等,代價會很大。
  臺灣的游行基本上毫無限制,這是政黨競爭、輪替的功勞。
  的確有些國家,在政黨輪替下也沒有好政黨上臺,但這些國家若完全無政黨輪替而那個爛黨的統治權力無限度膨脹的話,不是會更糟糕嗎?




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内山
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发表于 2008-11-14 14:21  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 文达辛 于 2008-11-14 09:31 发表

别人有”概念误区“,岂不是表示内山对某些概念的掌握准确无误!?

政党轮替的根本目的是和平推翻一个腐败、无能的政府,至于选出来的新政府是否更好,有时还得看天意。

文达辛.....大律师......您真的让我很难为情......啊. 我该说你什么好呢?

请问.....当我认为你有概念错误的时候, 我应该怎么表达, 才能不让你误会呢?

当我把我所认为的..... 你的"概念错误"告诉你的时候, 就是等于说我对"某些概念的掌握准确无误"吗? 请问你的逻辑有没有问题?




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文达辛
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发表于 2008-11-14 14:40  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2008-11-14 14:21 发表


文达辛.....大律师......您真的让我很难为情......啊. 我该说你什么好呢?

请问.....当我认为你有概念错误的时候, 我应该怎么表达, 才能不让你误会呢?

当我把我所认为的..... 你的"概念错误" ...

你还少了“误区”没有解释,请问“误区”是地雷区,还是什么?误踩是否会一命呜呼?
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内山
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发表于 2008-11-14 14:45  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 文达辛 于 2008-11-14 09:31 发表

别人有”概念误区“,岂不是表示内山对某些概念的掌握准确无误!?

政党轮替的根本目的是和平推翻一个腐败、无能的政府,至于选出来的新政府是否更好,有时还得看天意。

至于你的第二句话......显然是有逻辑问题!

政党轮替的根本目的是和平推翻一个腐败、无能的政府.......那么请问, 你推翻这个政府的目的又是什么? 是为了让一个更腐败, 更无能的政府上台吗?!

新政府是选民选上台的......对不对? 新政府会不会更腐败, 更无能, 竟然还要看天意......???

所以, 我必须说, 民主制度是不是对社会有利, 那是受条件限制的. SG00001总是搞不清我说的条件是什么. 现在应该清楚了吧.......

我说的条件是, 选民必须要有足够的水平, 选出一个更好的, 而不是更差的政党......., 同时, 社会不会因为选举而分裂, 国家不会因为选举而动荡......只有在这些条件下, 民主制度才有可能是对社会有有益的.

民主不是万能的, 民主更不是狗皮膏药...... 如果政党轮替的结果是让更糟糕的政党上台, 那对民主只会是一种讽刺, 对社会是一种绝对的伤害.......这是不成熟的民主所带来的恶果!




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内山
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发表于 2008-11-14 14:49  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 文达辛 于 2008-11-14 14:40 发表


你还少了“误区”没有解释,请问“误区”是地雷区,还是什么?误踩是否会一命呜呼?

文大律师的问题太高深了......我不会解答.


“误区”是不是地雷区? 是否会一命呜呼?噢,,,,,这个.....我要回家问问我的女儿先........

实在是没时间了......改日聊.




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文达辛
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发表于 2008-11-14 15:02  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2008-11-14 14:45 发表


至于你的第二句话......显然是有逻辑问题!

政党轮替的根本目的是和平推翻一个腐败、无能的政府.......那么请问, 你推翻这个政府的目的又是什么? 是为了让一个更腐败, 更无能的政府上台吗?!

新政府 ...

所以一番讨论下来,有可能概念错误,对民主有不切实际的期待的正是阁下,别一副“好为人师”的样子。

你的问题是:弄不明白“民主”和“选贤与能”有什么不同?

如果你要说“选贤与能”,其实科举也是一种不错的方法。
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光之子 (童緯強)
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回复 #6 内山 的帖子

內山公,在下覺得,SG0001并無概念誤區。
  1:首先,世上根本沒有任何制度可保證產生一個好政府,政府的好壞很大程度是看運氣的。
  2:沒錯,政黨輪替是必需付出社會成本;但當一個黨長期擁有絕對權力時,其必然造就的絕對腐敗必需更高昂的社會成本來解決,也就是武力革命。
  3:事實上,民主社會的所有制度的根本目的就是監督;因根本不可能有完全確保執政黨優秀的系統,故一切制度及系統的根本目的就是最大可能性的分權及監督執政者。
  4:民主政治的根本精神不是人民選出統治者來統治自己,而是人民自我管理,也就是君無為而民自治;民主精神的根本就是利用制度確保政府對人民的約束立達到最低而人民對政府的制衡達到最高,以確保人民在不互相傷害下擁有最大限度的自由,其生活、自由、利益、權利及人格尊嚴受保障。

[ 本帖最后由 光之子 于 2008-11-14 15:05 编辑 ]




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内山
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QUOTE:
原帖由 文达辛 于 2008-11-14 15:02 发表


所以一番讨论下来,有可能概念错误,对民主有不切实际的期待的正是阁下,别一副“好为人师”的样子。

你的问题是:弄不明白“民主”和“选贤与能”有什么不同?

如果你要说“选贤与能”,其实科举也是 ...

晕了........请问阁下要的民主究竟是什么?

科举的目的是为皇帝老儿“选贤与能”........中举者唯一要向皇帝老儿负责而已, ......怎么能跟民主选举相提并论?

如果, 民主选举不能做到起码的“选贤与能”, 甚至也不能消除腐败.......那请问, 民主的目的是什么? 就是制造社会动荡, 并让没个想执政的人(不管好坏)都有机会过过瘾吗?




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