随笔南洋网



 
标题: 内山 关于政党轮替的“精彩”论述
光之子 (童緯強)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
禮教傳人、名教志士


UID 16679
精华 3
积分 27094
帖子 13414
威望 13609 点
阅读权限 50
注册 2008-2-29
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2008-11-14 15:24  资料 主页 文集 短消息 
回复 #16 内山 的帖子

呵呵。
  1:首先,政黨輪替的確保證推翻一個政權後,下一個上臺的會更好。因從現實上看,任何制度都無法確保政黨的品質的。但是,政黨輪替的好處就是若新上臺的政治一樣差或更差,民主政治能再次推翻這個政黨。
  2:社會若會因選舉而分裂,那只代表社會的分裂事實上早形成了。
  3:國家因選舉而動蕩,總好過因武力革命而動蕩來得好,不是嗎?
  4:不成熟的民主的確會有問題;但是,世上有不必成長直接成為大人的事嗎?即使是雄鷹,其稚鳥也是不會飛的。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2008-11-14 15:42  资料 主页 个人空间 短消息 
  1:首先,世上根本沒有任何制度可保證產生一個好政府,政府的好壞很大程度是看運氣的。
--------------------------------------------

我可没说.......民主制度必须要产生一个好政府(因为好不好的标准, 有时不太好确定, 大家的观点可能会不同). 但我想, 民主制度至少应该保证, 不会产生一个更无能, 更贪污的政府......., 如果连这一点也保证不了, 那么民主就是失败的.

在我看来, 这跟运气无关, 跟选民的素质有关.......

  2:沒錯,政黨輪替是必需付出社會成本;但當一個黨長期擁有絕對權力時,其必然造就的絕對腐敗必需更高昂的社會成本來解決,也就是武力革命。
----------------------------------------------
绝对的权利导致绝对的腐败......., 这句话是对的. 但请注意, 这个跟"长期"和"短期"没有关系.

只要有完善的法制和必要的监督......., 就不会形成绝对的权利, 在监督下的长期执政, 并不会带来绝对的腐败. 这一点早就有实例可以证明.

有没有监督, 跟有没有政党轮替, 并没有绝对的关系......我说的SG00001的误区, 就在这里......

我非常同意, 权力必须接受监督.......政党轮替也算是监督方式之一(只是比较极端)......, 但这并不是唯一的方式. 而且, 我认为, 轮替更重要的是选出更好的政府, 并不仅仅是为了监督.

  3:事實上,民主社會的所有制度的根本目的就是監督;因根本不可能有完全確保執政黨優秀的系統,故一切制度及系統的根本目的就是最大可能性的分權及監督執政者。
------------------------------------------
完全同意......, 换句话说, 只要能够监督到位......, 那就是民主了......有没有轮替, 其实并不重要.......对吗?

  4:民主政治的根本精神不是人民選出統治者來統治自己,而是人民自我管理,也就是君無為而民自治;民主精神的根本就是利用制度確保政府對人民的約束立達到最低而人民對政府的制衡達到最高,以確保人民在不互相傷害下擁有最大限度的自由,其生活、自由、利益、權利及人格尊嚴受保障。
-----------------------------------------

这是您对民主的看法......., 我有不同意见.  以后再聊.......真的没时间了.

[ 本帖最后由 内山 于 2008-11-14 15:46 编辑 ]




顶部
SG00001
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5




UID 28900
精华 16
积分 9550
帖子 4482
威望 5048 点
阅读权限 30
注册 2008-8-5
来自 朝鲜民主主义人民共和国
状态 离线
发表于 2008-11-14 15:55  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #9 dodo 的帖子

如果是通过公正的民选,选出来,就也就是说既然是通过自己的手产生的,那人民还有什么怨言?
再说希特勒本国国民来说并非是妖魔,对外族人才是,日本天皇对日本人民来说,扩大国家的国土对日本人民是有利的,又有什么人民还有什么怨言,直到今天的中国人,还不是在地为自己的祖先曾经扩张得多大而感到自豪?
顶部
密云本心
新手上路
Rank: 1



UID 34271
精华 0
积分 64
帖子 30
威望 34 点
阅读权限 3
注册 2008-10-23
来自 mleoutbhvj
状态 离线
发表于 2008-11-14 16:01  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2008-11-14 07:55 发表
再说希特勒本国国民来说并非是妖魔,对外族人才是,日本天皇对日本人民来说,扩大国家的国土对日本人民是有利的,又有什么人民还有什么怨言,直到今天的中国人,还不是在地为自己的祖先曾经扩张得多大而感到自豪?

SG00001好可怕, 难道说只要有了民主的形式, 选出法西斯上台也可以?

民主竟然成了法西斯的外衣?
顶部
文达辛
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3


UID 26782
精华 1
积分 537
帖子 263
威望 274 点
阅读权限 10
注册 2008-6-30
状态 离线
发表于 2008-11-14 16:17  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2008-11-14 15:20 发表


晕了........请问阁下要的民主究竟是什么?

如果, 民主选举不能做到起码的“选贤与能 ...

民主的目的是博弈性的,就是说要预防“绝对的权力导致绝对的腐败”,这是最优先的。所以民主要有很多妥协,并不是你要什么,它就能够提供什么。也不能够说它不能够提供什么,或者缺少你想象中的某些优点,它就一无是处,用这种完美主义来谈论民主制度,是不实际的。
顶部
SG00001
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5




UID 28900
精华 16
积分 9550
帖子 4482
威望 5048 点
阅读权限 30
注册 2008-8-5
来自 朝鲜民主主义人民共和国
状态 离线
发表于 2008-11-14 16:17  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #6 内山 的帖子



QUOTE:
先在这里指出老兄的一个概念误区........
政党轮替的根本目的......是要选出一个更好的政府......, 如果选出来的政府更差(这样的例子比比皆是), 那么就失去了轮替必要......而轮替本身是要付出高昂社会成本的.......
而你所说的那些......, 关键是一个监督....监督的办法有很多......, 轮替显然是监督执政党的办法之一, 但并不是唯一的办法.......(它其实是一个比较极端的办法). 我不否认政党轮替所能起到的监督作用........但我们必须明白, 这个作用并不是政党轮替的根本目的.
轮替的真正目的.....是选出一个更好的政府. 对不对?

“轮替的真正目的.....是选出一个更好的政府. 对不对?”
说得对啊。也就是说你已经承认“选择权”了,要求政党轮替,人民才有选择权,你认为连“选择”的权利也没有,还哪来的更好?
呵呵,我看到你却在怀疑政党轮替,那不是自相矛盾?

你的某一次选择错误了,是不是认为应该永久地放弃选择权?
顶部
SG00001
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5




UID 28900
精华 16
积分 9550
帖子 4482
威望 5048 点
阅读权限 30
注册 2008-8-5
来自 朝鲜民主主义人民共和国
状态 离线
发表于 2008-11-14 16:21  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #24 密云本心 的帖子

如果你是一个中国人,那你认为那些为中国扩张了国土的皇帝可怕吗?
中国人还不是选择了老毛上台?
苏联人还不是选择了斯大林上台?

魔鬼不会说自己是魔鬼的,所站的立场不同,结果也会不同,中国认为发动战争的日本人是魔鬼,但日本国民却并不这样认为,所以才会将他们的神位放进XX神社。
可能很多人不愿意接受的一个事实,希特勒同样是一个身边的人充满温情的人,一个平易近人的人。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-11-14 16:28 编辑 ]
顶部
光之子 (童緯強)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
禮教傳人、名教志士


UID 16679
精华 3
积分 27094
帖子 13414
威望 13609 点
阅读权限 50
注册 2008-2-29
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2008-11-14 16:30  资料 主页 文集 短消息 
回复 #22 内山 的帖子

內山公:
  1:民主的目的是為了還政於民,不是為了選出統治者。
  只要人民的利益被制度保障,民主制度就算成功。
  民主制度是不能保證新政府不會更無能、更貪污;但可以保證新政黨若更糟是會被人民選下來,同時在下台後會受應有的法治制裁,只要符合了這點,民主就是成功的。一個政體未上台前,是否會腐敗、貪污、無能根本是未知數;選民素質再好也不是先知,怎能保證會選出比較好的執政者?

  2:短期的絕對權力就不是絕對權力了,同時,政黨輪替也讓絕對權力成為不可能。
  要有完善的法治和監督,最重要的就是分權和有競爭者。加上不長期執政。
  若說新加坡是‘在監督下的長期執政’的實例證明,那這就是一個最好的反面教材;新加坡高官所享受的厚祿在基本上就比貪污更恐怖。同時,任意無恥的隨心所欲加稅和政府蓄意的提高生活費也被人民接受,這在一個真正多黨民主社會是不可能的。
  沒錯,政黨輪替不是監督的唯一方式,但目前來說是最好、最徹底、最完善的方式。

  3:沒錯,但政黨輪替就是一個完善的監督方式,而且是目前最徹底的監督方法。同時,政黨論替尚有在下於4樓說的三個好處。

  4:在下這觀點是目前民主國家的一個共識,同時也是華夏道、儒、墨的共同思想。‘民自治’正是華夏儒家和道家的共同思想,在下覺得這個思想是最符合古今中外的民主觀念。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

顶部
SG00001
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5




UID 28900
精华 16
积分 9550
帖子 4482
威望 5048 点
阅读权限 30
注册 2008-8-5
来自 朝鲜民主主义人民共和国
状态 离线
发表于 2008-11-14 17:10  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #7 内山 的帖子



QUOTE:
你要证明政党轮替对社会有好处......, 就必须证明轮替上台的是一个更好的政府.....这是一个基本的逻辑.

用执政党的反醒来证明所谓的好处......没有意义. 不然......干脆闹起义, 闹无政府, 闹游行.....不是更直接了当? 也一样可以让执政党反醒.....何必要等四年一次的大选?

何况......台湾的例子是国民党多少有了些反省.....而某些国家, 轮替下去的党不反省, 后来又再次上台的, 也不是没有....... 对于这样的反例, 估计SG00001还不太了解吧.

如你有下属的话,是不是认为他做错事,没必要反醒?反醒没有意义?你的逻辑可真是有新意

你认为四年一次的大选的更文明,还是干脆闹起义更文明?
你认为流血暴力比通过选票来推翻政府更文明?

如果说“台湾的例子是国民党多少有了些反省”,但没有政党轮替,国民党会反省吗?他可坐得安安稳稳,还跟你反省?不是在作梦吧?

“而某些国家, 轮替下去的党不反省, 后来又再次上台的, 也不是没有....... ”
我也知道这个世界更笨的人都有。
那只能说这个国家的国民笨得没法了,喜欢作贱自己,还要怪谁呢?
但这种特例多吗?我想喜欢作贱自己的国民应该不是普遍现象吧?
顶部
SG00001
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5




UID 28900
精华 16
积分 9550
帖子 4482
威望 5048 点
阅读权限 30
注册 2008-8-5
来自 朝鲜民主主义人民共和国
状态 离线
发表于 2008-11-14 17:16  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #11 翁德生 的帖子



QUOTE:
回复 #2 SG00001 的帖子

这麼说吧:民主制度是民主其中一个选项,政党轮替是民主制度其中一个现象.
民主最重要是民生,民生可以回归黑猫白猫论.
政党轮替有医治贪污腐败功能,可惜没有避免产生愚蠢政府方案.
现实例子太多,值得辩论一千零一夜.

除非你能找到一个可永不犯错的人,除非你能找到一个从没失手的手术医生,否则,我认为你在说废话!
顶部
benjychu
新手上路
Rank: 1



UID 33102
精华 1
积分 60
帖子 23
威望 37 点
阅读权限 3
注册 2008-10-5
状态 离线
发表于 2008-11-14 18:45  资料 主页 短消息 
看了太多关于民主的定义,到底什么是民主?

太多的人都把目的和途径搞混了。




顶部
SG00001
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5




UID 28900
精华 16
积分 9550
帖子 4482
威望 5048 点
阅读权限 30
注册 2008-8-5
来自 朝鲜民主主义人民共和国
状态 离线
发表于 2008-11-14 18:56  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #16 内山 的帖子



QUOTE:
所以, 我必须说, 民主制度是不是对社会有利, 那是受条件限制的. SG00001总是搞不清我说的条件是什么. 现在应该清楚了吧.......

我说的条件是, 选民必须要有足够的水平, 选出一个更好的, 而不是更差的政党......., 同时, 社会不会因为选举而分裂, 国家不会因为选举而动荡......只有在这些条件下, 民主制度才有可能是对社会有有益的.

民主不是万能的, 民主更不是狗皮膏药...... 如果政党轮替的结果是让更糟糕的政党上台, 那对民主只会是一种讽刺, 对社会是一种绝对的伤害.......这是不成熟的民主所带来的恶果!

认为国民先有足够的民主意识水平再去实行民主,这种说法是本末倒置,你认为一个专制社会会主动培养国民的民主意识吗?那不是乱了自己的统治,革自己的命,自己切自己的小鸡鸡?从过去的历史看,专制政府恨不得把国民的思想弄成一个没脑的人,之后“一切跟党走”,国民的民主意识水平什么时候才能提高?等上一百年、二百年?事实上,俄罗斯、台湾等实施民主需要多久时间?需然还不是很完美,但至少已经取得一定成就,总比没有实施民主好得多。

持这种观点的人可能都有完美主义。
其实这只是那些正在享受着专制乐趣的官僚们不想放弃既得利益的借口而已,放出“民主选举就会分裂,就会动荡”,这是他们非常愿意看到的事情,这样他们可安心的为所欲为。要到什么样程才叫有足够的水平?事实上,只有专制的官僚们有权说什么时候才到足够,把官僚们的既得利益比喻为他们的小鸡鸡,在民主与小鸡鸡间选择,你认为他们选择民主还是要小鸡鸡?

民主不是万能,钱也不是万能,但没钱就万万不能。

没有谁说过“政党轮替的结果是让更糟糕的政党上台”, 也没有人上手术台是想死的,但上了手术台的人,你敢保证他不死?那是不是因为可能会死,而不上手术台?上手台可能死掉是对医学的一种讽刺?

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-11-14 20:02 编辑 ]
顶部
benjychu
新手上路
Rank: 1



UID 33102
精华 1
积分 60
帖子 23
威望 37 点
阅读权限 3
注册 2008-10-5
状态 离线
发表于 2008-11-14 19:02  资料 主页 短消息 
SG0001首先界定了台湾就是民主,就是对的,那就办法谈了。




顶部
光之子 (童緯強)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
禮教傳人、名教志士


UID 16679
精华 3
积分 27094
帖子 13414
威望 13609 点
阅读权限 50
注册 2008-2-29
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2008-11-14 19:39  资料 主页 文集 短消息 
回复 #33 benjychu 的帖子

台灣的確很民主。
至少台灣人的網站、論壇沒有一群網警檢查封網。
還有,台灣人可生孩子,不必計劃生育。
台灣也沒有城管這堆下賤的民賊。
台灣也沒有官商勾結結果人民服用毒牛奶。
台灣不民主的話,整個亞洲就沒有民主社會了。

[ 本帖最后由 光之子 于 2008-11-14 19:50 编辑 ]




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

顶部
SG00001
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5




UID 28900
精华 16
积分 9550
帖子 4482
威望 5048 点
阅读权限 30
注册 2008-8-5
来自 朝鲜民主主义人民共和国
状态 离线
发表于 2008-11-14 20:05  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #34 光之子 的帖子

这是都是民主的结果。
其实只是在大陆和台湾的政府部门办过事的人都有完全不同的感觉,台湾的的政府部门则如企业员工一样有服务意识,而大陆的政府部门则是一个大爷,可以说,到了那里你就会知道谁是才仆人,谁才是主人。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-11-14 20:07 编辑 ]
顶部
nowfresh
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4


UID 6915
精华 10
积分 3952
帖子 1828
威望 2116 点
阅读权限 20
注册 2007-11-13
状态 离线
发表于 2008-11-14 23:06  资料 文集 短消息 
顶部
SG00001
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5




UID 28900
精华 16
积分 9550
帖子 4482
威望 5048 点
阅读权限 30
注册 2008-8-5
来自 朝鲜民主主义人民共和国
状态 离线
发表于 2008-11-15 01:18  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #22 内山 的帖子



QUOTE:
我可没说.......民主制度必须要产生一个好政府(因为好不好的标准, 有时不太好确定, 大家的观点可能会不同). 但我想, 民主制度至少应该保证, 不会产生一个更无能, 更贪污的政府......., 如果连这一点也保证不了, 那么民主就是失败的.

在我看来, 这跟运气无关, 跟选民的素质有关.......

那么专制否可以保证不会产生一个无能,贪腐的政府?如果有就举下例子吧。
如果说专制和民主都不能保证产生不会产生一个无能,贪腐的政府,那么我们得在二者选出更能避免产生“坏”政府的制度吧?
人总是会变的,政府也会变,当他变坏的时候,一个更好的社会制度还需要一个纠错的能力,专制与民主制度的纠错能力哪个更便捷,更低成本?

莫非你认为世界存在绝顶聪明的选民,他们所选出的领导人能组成不贪污,不无能的政府?所以你才认为与运气无关了吧。

QUOTE:
只要有完善的法制和必要的监督......., 就不会形成绝对的权利, 在监督下的长期执政, 并不会带来绝对的腐败. 这一点早就有实例可以证明.

一个党自己去完善法制,自己去监督自己,又做运动员,又做裁判员,可能吗?请明示实例。
如果不可能,又如何在没有政党轮替的情下,避免腐败。

QUOTE:
有没有监督, 跟有没有政党轮替, 并没有绝对的关系......我说的SG00001的误区, 就在这里......

如果监督员发现其整个党走错了方向,集体贪污腐化,又怎么处理?

QUOTE:
政党轮替也算是监督方式之一(只是比较极端)......, 但这并不是唯一的方式. 而且, 我认为, 轮替更重要的是选出更好的政府, 并不仅仅是为了监督.
只要能够监督到位......, 那就是民主了......有没有轮替, 其实并不重要.......对吗?

或者你有更有效的监督方法,可以比政党轮替的方式更能监督到位,请列举出来。
你在说“选出更好的政府”,我想问,国家内只得一个政党,还有可能去选吗?

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-11-15 01:21 编辑 ]
顶部
翁德生
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 23342
精华 4
积分 1005
帖子 478
威望 527 点
阅读权限 10
注册 2008-5-13
状态 离线
发表于 2008-11-15 13:28  资料 个人空间 短消息 
回复 #12 文达辛 的帖子

时常会看到一些:"谬论,白痴"之类字眼,好像指别人谬论自己就代表伟论,好像指别人白痴自己就是天才.
这类"天才"还真不少.
顶部
dodo
注册会员
Rank: 2Rank: 2



UID 35501
精华 0
积分 166
帖子 82
威望 83 点
阅读权限 5
注册 2008-11-13
状态 离线
发表于 2008-11-15 13:34  资料 文集 短消息 
回复 #25 文达辛 的帖子



QUOTE:
民主的目的是博弈性的,就是说要预防“绝对的权力导致绝对的腐败”,这是最优先的。所以民主要有很多妥协,并不是你要什么,它就能够提供什么。也不能够说它不能够提供什么,或者缺少你想象中的某些优点,它就一无是处,用这种完美主义来谈论民主制度,是不实际的。

同意!頂!
顶部
dodo
注册会员
Rank: 2Rank: 2



UID 35501
精华 0
积分 166
帖子 82
威望 83 点
阅读权限 5
注册 2008-11-13
状态 离线
发表于 2008-11-15 13:40  资料 文集 短消息 
回复 #34 光之子 的帖子



QUOTE:
台灣的確很民主。
至少台灣人的網站、論壇沒有一群網警檢查封網。
還有,台灣人可生孩子,不必計劃生育。
台灣也沒有城管這堆下賤的民賊。
台灣也沒有官商勾結結果人民服用毒牛奶。
台灣不民主的話,整個亞洲就沒有民主社會了。

這裡不封網,封嘴縂可以吧!
顶部
 




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2023-2-9 16:57

    本论坛支付平台由支付宝提供
携手打造安全诚信的交易社区 Powered by Discuz! 5.0.0  © 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.019577 second(s), 7 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 随笔南洋网 - Archiver