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标题: 内山 关于政党轮替的“精彩”论述
SG00001
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发表于 2008-11-15 16:41  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #40 dodo 的帖子

民主的理念是公平公正,人人平等,你有什么特权封别人的嘴?
反过来,你也接受被别人封嘴吗?
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dodo
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发表于 2008-11-15 16:49  资料 文集 短消息 
回复 #41 SG00001 的帖子



QUOTE:
民主的理念是公平公正,人人平等,你有什么特权封别人的嘴?
反过来,你也接受被别人封嘴吗?

我沒有特權,我哪有什麽特權?我幹嗎要封人家的嘴?你可以接受別人要封你的嘴嗎?我是看不過有人要封人家的嘴明白嗎?拜托講講理好不好。
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翁德生
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发表于 2008-11-16 13:29  资料 个人空间 短消息 
民主=民主制度=政党轮替=国家提升=人民幸福...
如果这个公式成立,那么就一起努力完成他吧!
有这么简单吗?
互联网时代里太阳底下无秘密,谁做得好谁做不好自有公评.
"可辩一千零一夜",或许应该超越自我设限思维:民主=好?不民主=不好?
民主是否被夸大了?
金融海啸前,西方也认为资本主义所向披靡.
可以平心静气辩论,不用指指点点"谬论,白痴"之类.指别人谬论自己就伟论?指别人白痴自己就天才?
这类"天才"还真不少.
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SG00001
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发表于 2008-11-16 13:58  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #42 dodo 的帖子

误会。   
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SG00001
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发表于 2008-11-16 14:03  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #43 翁德生 的帖子

很多道理和历史可以证明民主制度确实有更大的机会增强国家实力,更能让大多数国民分享国家富强带来的切身利益,人民受政府的欺压比专制政府要少得多,生活得更自由,社会更扁平化,而不是按权力分等级。当然世界并没有完美的东西,民主制度也有其缺点,但与优点相比,是不足以成为致命的缺点。专制的政府,是可以很容易按领导人的个人意志实施一些政策,但涉及到与人民利益对立的政策,却是难以克服其自私的对权力有强烈归属感的缺点,还有其法定免受惩罚的“定心丸”,使其难以保持长期的上进动力,和古代任何一个皇朝一样,会因为权力过大的领导人怠政而导致国家政府倒台,而这种政府的倒台则意味着流血战争,这是与民主制度的巨大区别,民主制度的政府倒台是一个正常的轮替,不会产生战争,伤害国民。

如果把民主制度认为是一种侵害就显然是误区了,如果这样,140多个国家的国民都是有自虐的倾向。

好的东西,我们就不应拒绝,过去清朝就拒绝了西方文明,而日本人就接受西方的先进之处,所以国力迅速强盛,使其免受西方侵略,甚至成为一个可以企图称霸亚洲的强国。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-11-16 14:23 编辑 ]
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文达辛
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发表于 2008-11-16 14:46  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2008-11-16 13:29 发表
民主=民主制度=政党轮替=国家提升=人民幸福...
如果这个公式成立,那么就一起努力完成他吧!
有这么简单吗?
互联网时代里太阳底下无秘密,谁做得好谁做不好自有公评.
"可辩一千零一夜",或许应该超越 ...

你连发脾气都一再重复自己,这类人真的很少见。
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dodo
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发表于 2008-11-16 17:41  资料 文集 短消息 
回复 #45 SG00001 的帖子

臺灣人受日本統治五十年,又受國民黨高壓控制五十年,現在又受共產黨的武力威脅,在自我意識下就逐漸投射成一個羔羊似的被壓迫者,而羔羊在道德上都是純潔無疵的(看新加坡人就知道啦),這真是一個美麗的自我圖像,但是,我們既然要求別人正視歷史,自己又何能例外。對自由民主的認識絕不是臺灣人的天生麗質,或者高人一等,而是經過不斷的墮落和奮起才獲得一點今天的成就,我們臺灣人大多數都很清楚這一點,所以我們並沒有把它誇大成一個以一貫制的臺灣傳統,如果換作在大陸或新加坡,這種情況可能會不一樣。
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内山
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发表于 2008-11-17 10:35  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2008-11-14 17:10 发表

如你有下属的话,是不是认为他做错事,没必要反醒?反醒没有意义?你的逻辑可真是有新意

你认为四年一次的大选的更文明,还是干脆闹起义更文明?
你认为流血暴力比通过选票来推翻政府更文明?

如果说“台湾的例子是国民党多少有了些反省”,但没有政党轮替,国民党会反省吗?他可坐得安安稳稳,还跟你反省?不是在作梦吧?

SG00001......., 你实在是太过想当然了........这样对你看懂一个复杂的问题, 没有一点好处.

1) 我从来不认为, 反醒没有意义, 这是你自己的想当然......

2) 我从来不否认民主的价值, 我要反对的是把民主看成狗皮膏药, 看成万能丹.....民主是否带来正面的效果, 是有条件的.....

3) 我们讨论的是政党轮替是否对台湾社会有利......至少, 我们现在看到一个反例, 就是民进党上台, 对台湾社会没有带来任何好处.......至于轮替是不是让国民党多少有了些反省.....这不是重点.

4) 如果按照你的逻辑, 只要让某某某有了反醒, 就是好事........那么, 你是不是认为, 文化大革命对中国也是好事?

因为, 文化大革命也让共产党有了反省.....所以才有了改革开放, 文化大革命让中国人民也有了反省, 所以彻底抛弃(厌恶)了个人崇拜........, 文革所带来的反省, 对中国社会的方方面面来讲都是非常深刻的, 为什么, 就是因为文化大革命对中国造成了巨大的伤害......!!!

如果有人说, 伤害不要紧, 只要有了反省就是好事(所以 文革是好事).....你知道别人会骂你什么吗?




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高凡
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发表于 2008-11-17 10:43  资料 个人空间 短消息 
回复 #44 SG00001 的帖子

台湾人跟大陆人不一样就是不一样。别以为都是中国人,文化还是存在着极大差异的。别的不说,台湾人对事情不平则鸣,非常干脆。台湾社会也因为有了肯伸张正义(声援)的人,所以它的进化程度比亚洲任何一个地方都高。
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内山
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发表于 2008-11-17 10:46  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 benjychu 于 2008-11-14 19:02 发表
SG0001首先界定了台湾就是民主,就是对的,那就办法谈了。

这句话.....值得SG0001认真思考......




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dodo
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发表于 2008-11-17 10:49  资料 文集 短消息 
回复 #48 内山 的帖子



QUOTE:
我们讨论的是政党轮替是否对台湾社会有利......至少, 我们现在看到一个反例, 就是民进党上台, 对台湾社会没有带来任何好处.......至于轮替是不是让国民党多少有了些反省.....这不是重点.

政黨輪替對任何國家都好啊-----相輔相成嘛!
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dodo
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发表于 2008-11-17 10:51  资料 文集 短消息 
回复 #49 高凡 的帖子

你來了
我成了你的“馬甲”了你知道嗎?
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内山
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发表于 2008-11-17 11:00  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 文达辛 于 2008-11-14 16:17 发表
民主的目的是博弈性的,就是说要预防“绝对的权力导致绝对的腐败”,这是最优先的。所以民主要有很多妥协,并不是你要什么,它就能够提供什么。也不能够说它不能够提供什么,或者缺少你想象中的某些优点,它就一无是处,用这种完美主义来谈论民主制度,是不实际的。

文达辛大律师......您确实善辩........佩服佩服...

印象中, 说民主一无是处, 甚至连封建时代的科举制度都不如的.....不正是阁下您吗?

如果民主了, 选上台的政府一个比一个更烂....., 一个比一个更贪(这样的情况有没有?!) 请问....., 民主又怎么才能防止"绝对的腐败".......? 莫非你的意思是说, 只要大家都能轮流"腐败"了......, 那么"腐败"本身也就没有问题了? 因为都"民主"了嘛!

至于您说, 反对用"完美主义"来谈论民主, 我是举双手赞成的......!! 而我也正是在这么做的......反对SG00001用"完美主义"来谈论民主.......

我一直在告诉SG00001, 民主是有条件的....., 民主是不完美的......, 尤其在台湾......!

所以, 不是一民主了, 就一定对社会有好处......., 不是一政党轮替了, 就一定就能解决腐败问题. 民主并没有那么完美....., 这不正是我要说的吗?

谢谢文达辛大律师.....替我所做的总结.....




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内山
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发表于 2008-11-17 11:06  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 高凡 于 2008-11-17 10:43 发表
台湾人跟大陆人不一样就是不一样。别以为都是中国人,文化还是存在着极大差异的。别的不说,台湾人对事情不平则鸣,非常干脆。台湾社会也因为有了肯伸张正义(声援)的人,所以它的进化程度比亚 ...

高凡兄......怎么学起小丸子的风格来了......怎么没凭没据的就下起定论来了......这赞美诗唱的有点过头了吧?




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高凡
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发表于 2008-11-17 11:11  资料 个人空间 短消息 
回复 #52 dodo 的帖子

怎么了?什么马甲???
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SG00001
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发表于 2008-11-17 11:12  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #33 benjychu 的帖子

那可以先假设台湾不是民主社会吧。
那么在宪法下,多个政党合法竞争执政,是什么社会现象?根据国际上已发生的历史,会发生什么后果?
还有你认为的民主社会是什么?
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高凡
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发表于 2008-11-17 11:15  资料 个人空间 短消息 
回复 #54 内山 的帖子



QUOTE:
高凡兄......怎么学起小丸子的风格来了......怎么没凭没据的就下起定论来了......这赞美诗唱的有点过头了吧?

我像小丸子了?

赞美不赞美凭的是感觉,你的感觉跟我不一样并不表示我要给你秀出个证据来。这点道理你该懂吧?
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dodo
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发表于 2008-11-17 11:23  资料 文集 短消息 
新加坡人不一樣就是不一樣啊!真讓我大開眼界!
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翁德生
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发表于 2008-11-17 11:54  资料 个人空间 短消息 
辩论民主可以百花齐放百鸟争鸣,每个观点都是百花百鸟之一,不用主观主义指别人废话,反正都得端出实质内容逻辑推理.
如果应该出现政党轮替而没有实现,那是不健康的.
如果为政党轮替而轮替,那是天真肤浅的.
底限是民意,得民心得天下.
今天的在野可以是明天的当家,同样必须争取民心.
这些陈腔滥调道理,五千年后一样.
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文达辛
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发表于 2008-11-17 13:39  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2008-11-17 11:00 发表

所以, 不是一民主了, 就一定对社会有好处......., 不是一政党轮替了, 就一定就能解决腐败问题. 民主并没有那么完美....., 这不正是我要说的吗?

谢谢文达辛大律师.....替我所做的总结.....

给你两天的时间去想,竟然又是这种狡辩的伎俩。“民主并没有那么完美....., 这不正是我要说的吗?”——你的立场不断地从别人的论点的演进而转移,你“开始”正要说的是就完美的民主,它应该是越选越好,“必须证明轮替上台的是一个更好的政府.....这是一个基本的逻辑.”。“如果政党轮替的结果是让更糟糕的政党上台, 那对民主只会是一种讽刺, 对社会是一种绝对的伤害”。“如果, 民主选举不能做到起码的“选贤与能”, 甚至也不能消除腐败.......那请问, 民主的目的是什么? 就是制造社会动荡。”

你有想过“不完美的民主”吗?好像没有吔。
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