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标题: 为民主辩护——对当前一些反民主理论的回答
SG00001
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发表于 2008-11-30 04:27  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #32 苏居士 的帖子

还是内山强,“政法大学宪政研究所所长”研究了几十年的民主制度,在他眼里只是“理论水平太差”!
我就奇怪,他怎么没驳到文章任何一个论点,反而抓住鸡毛当令箭。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-11-30 04:29 编辑 ]
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发表于 2008-11-30 04:32  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #33 内山 的帖子

你看看文章中有没有用错标点,错别字的,如果有,就抓住,说作者“连标点也用错,又有错别字,连基本的造句都不懂,还写什么辩护文章?”

除了鄙视你,还能怎么样?

还是那句话,要写一篇驳文,就得抓住对方的主要论点,论据,可惜你都没能做到,也不知道,又免费教你中文了。
他连辩啥都不知道。跟这种人辩?像跟他辩《政党轮替》一样,到最后,你还不知道他支持还反对“政党轮替”,浪费时间。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-11-30 04:40 编辑 ]
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符懋濂
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发表于 2008-11-30 09:16  资料 个人空间 短消息 
回复 #2 内山 的帖子

完全同意你的质疑和判断,因为此文的学术水平不高。主要体现于:

1)认知不清:前文之意为选举政府才是民主,后文又说拉美国家(多由选举产生)不民主。那么。到底什么是“民主”?作者的认知似乎很有问题。同时将西方议会民主的实施简单化,说(中国)“民主不是会不会、能不能的问题,而是给不给的问题”。

2)倒因为果:西方议会民主是资本主义经济的产物,换言之,是经济拉动政治,是经济发展确立与拉动议会民主。(两者是作用与反作用的关系,政治稳定当然有助于经济发展。)

3)忽视事物发展过程:议会民主的建立必须有个历史过程,以其发源地英国为例:从有“模范国会”(1295)到“民主”(1945)是550年,从“政党政府”的确立(1689)到全民普选(1945)是256年。(这并不是说,所有国家都需要如此漫长的过程,但欲速则不达,渐进过程总是需要的。)

4)忽视事物(民主)的多样性:英式民主不同于美式民主,新式民主不同于马式民主,中式民主当然也应不同于日式民主。早在18世纪,启蒙思想家便提出了政体因国情而异的“国情论”。

5)对客观存在视而不见:在1950年代,印度社会经济皆优于中国,但经过了近60年的和平竞赛,印度如今已被远远抛在后头。难道还不足以说明,对社会经济发展,印式民主不如中式民主? (“不管黑猫白猫,会捉老鼠就是好猫”!)

6)自以为是,强词夺理:诚如内山先生所言,将对民主内涵持有不同见解者的言论,一律说成“反民主”,以显示自己是“民主卫士”,这本身就是违反民主精神的!!!

在今日的各国学者中,恐怕只有白痴“反民主”;而随意指责某些学者反民主的人,同样属于或接近白痴。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2008-11-30 11:12 编辑 ]
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SG00001
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发表于 2008-11-30 18:55  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #43 符懋濂 的帖子

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内山
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发表于 2008-12-1 16:44  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2008-11-30 04:27 发表
还是内山强,“政法大学宪政研究所所长”研究了几十年的民主制度,在他眼里只是“理论水平太差”!
我就奇怪,他怎么没驳到文章任何一个论点,反而抓住鸡毛当令箭

不是没驳倒, 是还没开始驳呢........ 但你这么说......, 至少证明, 你已经承认我指出的两点问题了? 对吧.......

至于是鸡毛还是令箭.....? 你可以认为那是鸡毛, 我也可以认为那是令箭......, 这个不重要. 只要大家都认同, 作者在这两点上犯了错误, 我认为, 我们就已经取得了初步的共识.

至于文章里的其他论点, 你放心, 我会一条一条进行驳斥的..... 至少以下两点看法, 你不会再反对了吧?

1) 随便给不同意见者扣上"反民主"的帽子......本身是缺乏"民主意识"的表现.

2) 作为研究宪政的专家, 竟然连中国宪法中"国家的根本任务"都没搞清楚......., 显然是水平太差.

[ 本帖最后由 内山 于 2008-12-1 16:57 编辑 ]




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发表于 2008-12-1 16:50  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 SG00001 于 2008-11-30 04:32 发表
你看看文章中有没有用错标点,错别字的,如果有,就抓住,说作者“连标点也用错,又有错别字,连基本的造句都不懂,还写什么辩护文章?”

除了鄙视你,还能怎么样?

还是那句话,要写一篇驳文,就得抓住对 ...

你看问题还真是不着边呢.......这跟标点符号和错别字......是一会事吗?

这其实就象一个号称"数学家"的人, 突然跟大家说, 小学课本里明文写着1+1=3...... 一样可笑!

你不鄙视那个假冒"数学家"......, 反而鄙视一个指出问题, 说真话的人......这只能说明你自己有问题? 对不?




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发表于 2008-12-1 16:52  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 符懋濂 于 2008-11-30 09:16 发表
完全同意你的质疑和判断,因为此文的学术水平不高。主要体现于:

自以为是,强词夺理:诚如内山先生所言,将对民主内涵持有不同见解者的言论,一律说成“反民主”,以显示自己是“民主卫士”,这本身就是违反民主精神的!!!
...

谢谢您的精辟论断.....




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内山
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发表于 2008-12-1 17:27  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2008-11-30 04:24 发表

就你这点水平,重读中文阅读理解部分吧。

好吧......让我们一起来认真重读"中文阅读理解部分"

国家的根本任务是,沿着中国特色社会主义道路,集中力量进行社会主义现代化建设。
主语: 国家的根本任务
谓语: 是
宾语: 进行社会主义现代化建设

其他文字(沿什么道路, 集中力量)......则是宾语的修饰语或补足语. 再如果把"社会主义"也视为"现代化建设"的限定语, 那么......宪法里的这句话, 可以简化为 "国家的根本任务是进行现代化建设". 主谓宾.....清清楚楚....!!

SG00001, 你的中文阅读理解没问题吧? 我说的对不对呢?

至于后面那段.......中国人民将在谁的领导下, 在什么思想的指引下, 坚持什么道路, 完善什么制度, 发展什么民主.......推动什么发展......这一切都是并列的(或者说有先后次序的)修饰语或限定语......而最终的落脚点是"把我国建设成为富强、民主、文明的社会主义国家。"

在规定了国家的根本任务是"进行社会主义现代化建设"后, 这里又谈了这个完成"根本任务"的最终目标.....

显然, 这部宪法充满了共产党的政治符号! 如, 坚持社会主义道路, 建设社会主义国家等等.......说到底, 社会主义才是他们的最终落脚点.

在SG的眼光里, 社会主义, 恐怕跟民主之类的是格格不入的吧......., 却被神奇地写在了宪法的同一个句子里. 你说妙不妙......

不过在我看来, 这些句子, 还是透露了人类大同的意识.....比如, 把那些相互冲突, 或着说有争议的政治符号全部拿掉......, 简单来说就是(似乎更合理):

国家的根本任务是进行现代化建设......目的是把中国建设成为一个富强、文明的国家!!!

[ 本帖最后由 内山 于 2008-12-1 17:37 编辑 ]




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发表于 2008-12-2 15:32  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #45 内山 的帖子

呵呵,看来你真的当了令箭。
不要以为不想跟你为了这些毛之事辩论,而以为我承认了你的观点,我从来就没有承认你所说的鸡毛蒜皮的事。因为离了主题,不想作无为的争执。要不然辩到100楼还是未到达主题。纯粹浪费时间。

QUOTE:
1) 随便给不同意见者扣上"反民主"的帽子......本身是缺乏"民主意识"的表现.

我并不认为是扣帽子,只要有根据,理由就不是扣帽子,只有毫无根据的指责才是扣帽子。
如果如你这样的逻辑,你说作者缺乏"民主意识"也是扣帽子,是不是?有意思吗?

QUOTE:
2) 作为研究宪政的专家, 竟然连中国宪法中"国家的根本任务"都没搞清楚......., 显然是水平太差.

不是别人没搞清楚,我早已反驳。只是你的理解能力问题。

再重申,漫无边际的指责,对反驳文章的重点毫无帮助,当然无法体现你的真正观点立场了。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-12-2 15:33 编辑 ]
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发表于 2008-12-2 16:52  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #46 内山 的帖子

你看问题还真是不着边呢.......这跟标点符号和错别字......是一会事吗?
==============================================
就是让知道什么才是重点,而是鸡毛蒜皮的东西。看来你也明白了,所以劝你别拿那些重点的东西来争论,不要找哪些和标点符号或错别字这些小错误,没争论的意义。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-12-2 16:54 编辑 ]
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发表于 2008-12-2 16:58  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #48 内山 的帖子

“而最终的落脚点是"把我国建设成为富强、民主、文明的社会主义国家。"
OK,“民主”是最终目的就行了,还有什么需要争论?回到正题吧。就算是我理解能力太差,分不清最终目的还是根本任务。
等待你把文中这几个观点“驳得体无完肤”。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-12-2 17:12 编辑 ]
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西斯子民
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发表于 2008-12-2 17:17  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2008-12-2 08:58 发表
“而最终的落脚点是"把我国建设成为富强、民主、文明的社会主义国家。"
OK,“民主”是最终目的就行了,还有什么需要争论?回到正题吧。就算是我理解能力太差,分不清最终目的还是根本任务。
等待你 ...

你在争论什么? 你是要证明GCD的是真的要实现民主吗?
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内山
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发表于 2008-12-2 17:37  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 西斯子民 于 2008-12-2 17:17 发表


你在争论什么? 你是要证明GCD的是真的要实现民主吗?

正是如此......   他还顺便证明了, 社会主义与民主是一家...... 真正为民主而奋斗的是共产党......




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发表于 2008-12-2 17:42  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2008-12-2 16:58 发表
“就算是我理解能力太差,分不清最终目的还是根本任务。
...

承认错误, 不要羞羞答答......, 你至少应该分清主谓宾吧? 不然, 中文阅读能力可能还不到小学水平哦.......

宪法里清清楚楚, 明明白白的一句原话, 竟然还敢拿来狡辩......., 还"宪政专家"呢?!




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发表于 2008-12-2 17:59  资料 主页 个人空间 短消息 
既然SG兄弟期待我驳斥正文的观点......., 那么我就先从第一点开始:

民主制度中的“多数”与“少数”

作者说, 对民主的指责主要来自两方面:民主存在多数人暴政的危险;民主的多数决定并没有真正实现过

很奇妙的是, 他接着就承认了....., 这两个指责的确有道理. "多数人的暴政是民主制最大的危险。这不是一个新问题,更不是什么新的学术发现。"...... "我们确实不能断定现在的民主制是否有真正的多数决定,.....这样做是不太可能和不现实的。"

现在问题来了......, 既然别人指责的情况是事实, 那作者凭什么说人家是"反民主"!? 事实上, 作者自己也承认, 民主并不完美.......还需要靠法制, 靠媒体, 靠非政府组织来监督......, 那为什么不要让更多追求民主的人了解这一点, 好让他们在选择民主的时候, 尽量避免民主可能造成的问题呢?

指出"民主"本身问题的人, 可能只是希望把民主做的更好......., 可能只是希望那些民主的狂热派, 不要过于想当然.....不要看民主看的太理想化, 或许, 他们才是真正理解民主利弊的人......而作者凭什么把他们当成"反民主"来加以批判!?

下面, 就请SG给我们大家一个解释......




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发表于 2008-12-2 21:35  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #53 内山 的帖子

我没这样说过,但事实上1949年前的共产党人是自称为民主奋斗的,在排除异党后,事实上并未执行对外宣称的民主政治。
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发表于 2008-12-2 21:45  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #55 内山 的帖子

还是你的阅读问题。
其实在论述每一个要点前,都会先引述“反民主论者认为的观点”,也就是每个要点的第一段话。
你竟然认为“他接着就承认了.”,晕,你可能没看紧接着的论述就是反驳这个反民主理论点的。
所以不存在你所说问题:

QUOTE:
现在问题来了......, 既然别人指责的情况是事实, 那作者凭什么说人家是"反民主"!?



QUOTE:
事实上, 作者自己也承认, 民主并不完美.......还需要靠法制, 靠媒体, 靠非政府组织来监督......, 那为什么不要让更多追求民主的人了解这一点, 好让他们在选择民主的时候, 尽量避免民主可能造成的问题呢?

其实作者的观点就是反驳:“反民主”的人的观点,而不是反驳:承认“民主”的人的观点。你一直都搞浑了作者的意思,包括我的意思。如果他们要“选择民主”了,就不算是“反民主”的人了,不属于本文反驳的范畴。

你还是没抓到重点,搞错对象,跟你辩真的很累,有点像教你阅读理解一样。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-12-2 22:01 编辑 ]
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回复 #54 内山 的帖子

呵呵,其实这只是各人的理解问题。这段话只是为了表达宪法作者也是承认民主的,也是以民主作为一种追求,无谓为这些“标点符号式”错误进行争论,无意义。
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发表于 2008-12-3 00:35  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 SG00001 于 2008-12-2 21:35 发表
我没这样说过,但事实上1949年前的共产党人是自称为民主奋斗的,在排除异党后,事实上并未执行对外宣称的民主政治。

可见你的定义有很多模糊的地方......什么是民主? 什么是民主制度? 什么是民主政治?

最简单的先问你一句.....中国现在有没有民主制度.......? 根据你一直在引用的宪法, 中国实际上已经实施了一套自己的民主制度, 那就是人民代表大会制......中国人也有自己的代议士.....那就是从最底层一轮轮选上来的人大代表.....

我承认, 中国在民主方面还有很大的进步空间......, 但在中国最需要进步的是民主制度吗.....? 还是全民的民主意识, 民主素养, 民主习惯?

空有一套民主制度, 就等于拥有民主了吗? 其实.....不管你是中式的, 英式的, 还是美式的民主制度......., 如果大多数人民没有成熟的民主素养, 那么一切都是空谈! 我认为, 中国民主的根本问题, 就在这里!

就像SG一直在抱怨....政府不肯给我们"民主".......,  就象蔡定剑随随便便给人扣上"反民主"的帽子, 这些.....其实都是缺乏民主素养的表现.




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发表于 2008-12-3 01:14  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 SG00001 于 2008-12-2 21:50 发表
呵呵,其实这只是各人的理解问题。这段话只是为了表达宪法作者也是承认民主的,也是以民主作为一种追求,无谓为这些“标点符号式”错误进行争论,无意义。

如果作者想说的是......民主也是中国人民和政府的追求.....我当然不会反对. 说中国的宪法"承认"(或追求)民主....., 我自然也不会反对.

但如果.....把民主上纲上线到所谓"国家的根本任务".......还毫无根据的造谣说, 已经写入了宪法....., 这就是本质错误了, 必须坚决反对!.

SG兄弟一直认为, 我指出的这些, 都是鸡毛蒜皮......., 这恰恰说明, 你还没有真正理解, 什么是"民主"!

民主作为一种政治理念也好, 一种社会制度也好, 一种全民追求也好......, 它究竟是国家的"根本任务"? 还是为实现"根本任务"的一种必要手段? 这正是现今很多人对民主看法的一个根本分歧......

民主究竟是目的, 还是手段......?

如果把民主看作是目的, 是"根本任务"......那么, "民主狂热派"或"民主幼稚病"的人, 似乎就可以顺理成章的认为, 牺牲社会稳定, 牺牲经济发展, 牺牲一点人民利益.....都是值得的, 只要能够马上实现他们所认定的"民主". 因为只有"民主"才是至高无上的"根本任务"嘛!

但稍有理性和常识的人都知道......民主, 只是一种手段, 一种社会模式, 一种政治制度, 它之所以存在, 或被人追求的唯一价值, 就是人们普遍相信.....它能够促进经济发展, 能够带来社会稳定, 能够消除腐败和社会不公, 能够选出更优秀的领导人.......因此人们才相信, 民主能够成为"建设富强, 文明的现代化国家"的有力保证.

正常的人其实都明白....., 民主不是目的, 而是手段!

你不信吗? 假如有人告诉你, 宁要民主的草, 不要XX的苗...... 大家都一定会嘲笑他根本不懂民主! 这种人的思维方式跟文化大革命中的红卫兵, 没有什么两样!

如果民主的结果, 是让草比苗长得还要快......那么对人民来说, 民主就没有任何意义了! 在我看来, 这就是民主的真谛!




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