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标题: 为民主辩护——对当前一些反民主理论的回答
内山
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发表于 2008-12-3 15:30  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 SG00001 于 2008-12-3 15:19 发表
本文作者也是写本文时。你连民主是什么都不懂,基本概念也不懂,你认为有能力读懂这篇文章吗?更别说批评了。
.....
========= ...

怎么......? 你也成"民主他爸"了? 你说人家不懂就不懂了....是吗? 这么辩论到是容易了.

我还认为 你和那个蔡什么都不懂呢? 咱要不要比一比谁的声音大?




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SG00001
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发表于 2008-12-3 15:31  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #78 内山 的帖子

你敢确定这篇文章就是讨论文“什么是民主与反民主”?是在讨论概念?

我认为主题就是论证“反民主”者的几个谬论,这些谬论对民主的不正确描述。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-12-3 15:39 编辑 ]
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内山
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发表于 2008-12-3 15:37  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 SG00001 于 2008-12-3 15:25 发表
难道作者根据已掌握的事实,不可以,立场鲜明地使用“反民主”这个词语?

开玩笑.......请问作者掌握了什么事实? 你给我列一个?

说人家反民主......, 事实呢? 没有! 反正就是有人反民主了! 对吧? 而反民主的人说的话....就是"反民主理论".

可是正如我指出的.....你后来狡辩的, 在第一条里被指为"反民主理论"的, 其实都是民主自身存在的问题.

而照你的说法, 如果是赞同民主的人指出这些问题, 那就不是"反民主"......可见, 在这里, 同样的话是不是"反民主理论", 不是根据客观的标准, 而是要看谁说的......

这难道不是因人废言的典型吗? 这算是有起码民主意识的人所说的话吗? 你告诉我, 究竟是谁不懂民主?




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内山
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发表于 2008-12-3 15:46  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 SG00001 于 2008-12-3 15:31 发表
你敢确定这篇文章就是讨论文“什么是民主与反民主”?是在讨论概念?

我认为主题就是论证“反民主”者的几个谬论,这些谬论对民主的不正确描述。

你可以这么认为......, 但我要质疑的正是:

1) "反民主"的定义...... 他凭什么说人家是"反民主". 所谓"反民主"....究竟是人家自称的, 还是你们给别人扣上的帽子?

2) 所谓的谬论.....我已经讨论了第一点了. 你也承认, 如果不反对民主, 那么指出那两点问题, 就没有问题. 也就是说, 如果不把对方认定为"反民主", 那么那两点就不能被称为"谬论"了......对吗?

可见, 有没有谬论, 是要看有没有人"反民主", 而有没有人"反民主".....并不需要看是不是有谬论, 或是不是有事实, 只要作者说, 他是"反民主", 那他就是"反民主"了.....这样的态度, 难道不是对"民主"进行"专制"吗? 这能算是有民主精神吗?

[ 本帖最后由 内山 于 2008-12-3 15:48 编辑 ]




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SG00001
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发表于 2008-12-3 15:50  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #83 内山 的帖子

一直都是你说你的,我说我的,分歧太大。
别人在讨论“恐怖分子怎么怎么样?”,而你却讨论“什么是恐怖分子?”
别人在讨论,冰为什么是比水坚硬?你却在讨论,什么是冰?
别人在讨论原子弹为何能造成这么大的破坏?你却在讨论什么是原子弹?
别人在讨论这个电脑动画是怎么样实现的?你却在搬弄着键盘,不知道怎么用?
连讨论的问题都没能搞清楚,还有什么讨论的意义?
讨论下去都不会出现交集。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-12-3 15:52 编辑 ]
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发表于 2008-12-3 15:54  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #85 SG00001 的帖子

好吧......, 想逃跑, 请便.

你不懂什么叫"体无完肤"吗? 我给你指出N个问题, 你有正面回答过吗? 不是说不重要, 就是说不是正题, 要么就说这样讨论没有意义.......

既然你有道理, 你为什么要逃避......, 别人给你指出的问题, 逃避了, 就不存在了吗?




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发表于 2008-12-3 16:27  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 SG00001 于 2008-12-2 21:45 发表
其实作者的观点就是反驳:“反民主”的人的观点,而不是反驳:承认“民主”的人的观点。你一直都搞浑了作者的意思,包括我的意思。如果他们要“选择民主”了,就不算是“反民主”的人了,不属于本文反驳的范畴。

看看你自己的原话吧......

对于那个姓蔡的所说第一条: 对民主的指责主要来自两方面:民主存在多数人暴政的危险;民主的多数决定并没有真正实现过........

这不恰恰就是民主所存在的问题吗.......? 为什么指出这个问题, 就成了"反民主理论"了?

你的回答是, 蔡要驳斥的是“反民主”的人的观点.......而同样的观点如果是承认“民主”的人说的, 那就不属于蔡反驳的范畴......

可见, 搞来搞去.....有没有所谓的"反民主理论", 并没有一个标准, 而是根据说话的人是不是"反民主"来决定的......., 所以, 问题又回到了我一直在问你的一个关键, 你却一直不肯回答, 拼命在逃避......, 究竟谁是"反民主", 什么才是"反民主"? 有定义吗? 有事实依据吗?

没有.....对不对? 所以你才不得不一直逃避, 对不对?




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发表于 2008-12-4 10:36  资料 主页 个人空间 短消息 
下面, 继续驳斥1楼的第二点: 民主与社会稳定

作者说, 在有些人看来,民主被认为是危害社会稳定的制度 我想知道, 是谁这么说的? 这是别人的原话, 还是作者自己的曲解?

根据前文对作者的分析.....此人的阅读能力极差, 连基本的主谓宾都分不清楚.....作为研究宪政几十年的专家. 竟然连宪法里最基本的一句话都搞错了.....你能保证, 他有能力正确理解别人的原话吗?




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发表于 2008-12-4 11:12  资料 主页 个人空间 短消息 
在第二点里......作者试图证明, 民主政权具有高度的稳定性.....他的证明方式是:

1) 列举个例......比如北欧, 英国.....

这种做法其实是最不科学的.....因为我们随时可以找到一两个政治不稳定的民主国家......最近发生在泰国的例子, 忘了吗?

2) 缩小政治不稳定的范畴......把政治丑闻导致罢免或辞职, 政治谋杀等等,,排除在"政治不稳定"之外.....说这些都"不至于引起社会动乱"

这又是典型的胡说八道...., 民主制度的实施, 必须与国民的民主素养配合.....任何超前的民主, 只会导致社会的动荡....这样的例子数不胜数. 而民主选举中的贿选, 抹黑, 制造冲突的乌贼战术......给很多民主国家带来的是定期的....难以克服的社会动荡......而选举又不能保证选出好的领导人, 选完后, 一些国家接着就是闹政治丑闻, 闹罢免, 闹辞职, 搞暗杀.....这还不算政治不稳妥.....? 那算什么?

3) 把同样实行民主制度, 却造成社会动荡的国家, 排除在民主国家范围外....把民主国家发生的军事政变和军阀战争.....说成是独裁的产物, 而不是民主的产物.....

这一招倒是很管用.....反正好的民主才是民主, 搞不好的民主就不是民主....., 谁是民主, 谁不是民主, 反正任他嘴皮子翻来翻去.....谁让他是民主他爸呢....

4) 说: 印度是民主有利于社会稳定的最有力例证......正因为民主,印度才成为一个统一的整体。通过民主,印度还成功地解决了语言和宗教问题.....

纯粹是睁眼说瞎话......, 这坛子里有人正在讨论印度问题.....有兴趣的自己去读一读.....




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SG00001
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发表于 2008-12-8 18:12  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #88 内山 的帖子


我只想笑,其实你自己也是认同作者的观点,但却为了反对我而反对了文章的观点,结果只能找些与文章中心思想关系不大的东西来扯,当被迫要反驳文章要点时,又说作者的所列举的反观点没有依据,竟然“问起是谁说的”,真是幽默,因为这些观点是很多人特别是大陆人所持的观点,那些反对多党制的人更是,而反对多党制也不是少数。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-12-8 18:26 编辑 ]
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发表于 2008-12-12 09:45  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 SG00001 于 2008-12-8 18:12 发表
我只想笑,其实你自己也是认同作者的观点,但却为了反对我而反对了文章的观点,结果只能找些与文章中心思想关系不大的东西来扯

你还挺可笑的......自己连作者的观点也未必清楚, 就说我认同他?

我为了反对你, 才反对作者的观点? 你有点太.....自恋了吧.....




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发表于 2008-12-12 09:55  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 SG00001 于 2008-12-8 18:12 发表
.....因为这些观点是很多人特别是大陆人所持的观点......

我对作者最反感的.....就是随便给人扣"反民主"的帽子!

看看你自己的这句话吧.......你把作者反对的观点说成是很多人特别是大陆人所持的观点, 难道是想告诉大家, 很多人, 特别是大陆人, 都反对民主.....?

这符合实际情况吗?!

如果不符合.......你想过没有.....问题出在哪里?

我始终在问你一句话, 你凭什么判定别人是"反民主". 是人家自己宣称的....., 还是你们给人扣的帽子......

你从来没有(或许是不敢).....回答这个问题!

[ 本帖最后由 内山 于 2008-12-12 09:58 编辑 ]




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发表于 2008-12-12 10:12  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 SG00001 于 2008-12-8 18:12 发表
.....因为这些观点是很多人特别是大陆人所持的观点,那些反对多党制的人更是,而反对多党制也不是少数。

另外, 反对多党制......., 就是反对民主吗?

所以, 我说你根本就不懂民主......

请问, 你知道中国有几个政党吗? 你知道中国的人大选举制度吗? 你知道中国的总理和主席是需要选举的吗?

告诉你吧......, 民主.....如果是指制度....是指形式......, 中国早就有了, 只不过是跟西方的不太一样.

作者不是也想说, 连中国的宪法都确定了要民主吗?




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发表于 2008-12-12 10:31  资料 主页 个人空间 短消息 
如果你了解中国的情况.....你却说中国没有民主...... 那只有两种可能.....

1) 你的表达有问题....., 不准确, 不完整
2) 你根本不懂什么是民主......

如果, 加上定语.....指出....中国没有西方式的民主.....那就没有问题.

或者说中国空有一套民主的制度...., 并没有实现真正意义上的, 充分的民主, 那也没有问题....

但是, 中国在民主上的落后.....仅仅是制度原因吗? 是不是把制度一改, 中国就马上能民主了? 另外, 西方的民主制度就一定适合东方....适合中国吗? 对于这一点, 很多中国人确实都不太同意.....

但他们都是"反民主"的吗? 你错了.......!! 我恰恰认为, 他们才是真正了解民主....了解中国......也因此而追求的是真正的民主.....




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内山
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发表于 2008-12-12 10:36  资料 主页 个人空间 短消息 
从你一路来的观点看......., 你从来不承认, 说中国没有民主, 是你自己表达上的不准确, 不完整.....

所以, 我只好说你, 根本不懂民主......

一个不懂民主的人....., 一个天真的以为, 西方的民主制度可以解决一切, 把民主制度跟民主划上等号的人.......他能真正促进民主吗?

这是胡扯......

给别人扣"反民主"的大帽子......, 用幼稚, 极端的思维去呼吁民主, 并不能证明你们懂民主....., 也不能证明你们比别人更加追求民主......

事实上, 你们这样的观点, 不管你们的本意如何.....从客观效果上......才是真正"反民主"的.




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符懋濂
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发表于 2008-12-13 11:51  资料 个人空间 短消息 
回复 #89 内山 的帖子

批得妙,驳得好!
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发表于 2008-12-13 23:29  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #92 内山 的帖子

未免太乐观了。
你还是看调查数据吧:
http://www.sgwritings.com/bbs/viewthread.php?tid=28078

我始终在问你一句话, 你凭什么判定别人是"反民主". 是人家自己宣称的....., 还是你们给人扣的帽子......
=================================
因为作者在文章中从来就没有判断过,而是直接论述什么观点是一种误区。
我倒觉得搞笑,前面已经跟你说得很明白,你还是不明白。
“你凭什么判定别人是"反民主".” 说明你根本没看明白文章在说什么,其实和没看过一样。


我对作者最反感的.....就是随便给人扣"反民主"的帽子!
=================================
你还是好好加强自己的中文阅读能力吧,别浪费打字力气。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-12-13 23:37 编辑 ]
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发表于 2008-12-14 00:10  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #93 内山 的帖子



QUOTE:
另外, 反对多党制......., 就是反对民主吗?
所以, 我说你根本就不懂民主......

你是说,没有地基也可以造100层的大厦,对吧?
你能说明一下,没有多党轮替比有多党轮替情况下更容易实现民主共和的目的吗?

QUOTE:
你知道中国有几个政党吗?

中国有多少个政党不重要,但却只允许有一个限定名称的合法执政党,即不存在任何竞争的政治环境。

QUOTE:
你知道中国的人大选举制度吗?

即是一个小孩小时候很聪明,就认定他一世都聪明的制度。不是吗?最基层的人只有权力选举最基层的官员,而这个官员升了一级后,这个官就算烂得不能再烂,人民也管不了,除非他没拍好上司的马屁,否则,官照做。

QUOTE:
你知道中国的总理和主席是需要选举的吗?

知道,就是一群利益与人民可能不同的人选举能维护他们群体自身利益的领导者。

QUOTE:
告诉你吧......, 民主.....如果是指制度....是指形式......, 中国早就有了, 只不过是跟西方的不太一样.
作者不是也想说, 连中国的宪法都确定了要民主吗?

你指的是从秦始皇开始就有了吧?呵呵,原来中国还一直都挺先进的。
可能秦始皇当时还不懂得如何描述他创立的伟大制度的名称,所以没加上“民主”两字,如果加上了他创立的“民主”制度也没有人去异议了。
古代的奴隶也是,给他们起个好听的名称中国就没有奴隶社会了。
某某皇帝也是,即使祼体,只要他说穿了衣服,就不是祼体了。
一间公司也是,找几目不识丁的农民,对外说,拥有众多科学家,研发能力超强,这样投资人就会投钱过来了。
一间生产工厂也是,明明连电脑也没用上,却标榜物流成本比日本丰田公司还要低的。
原来没有基础性的保证措施也能实现想要的结果的。
多谢你的指教,让我一下子明白了上面这些问题。
算是长见识了。
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SG00001
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发表于 2008-12-14 00:23  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #94 内山 的帖子



QUOTE:
但是, 中国在民主上的落后.....仅仅是制度原因吗? 是不是把制度一改, 中国就马上能民主了? 另外, 西方的民主制度就一定适合东方....适合中国吗? 对于这一点, 很多中国人确实都不太同意.....

但他们都是"反民主"的吗? 你错了.......!! 我恰恰认为, 他们才是真正了解民主....了解中国......也因此而追求的是真正的民主.....

我现在就能找到“反民主”的人了,你就是一个典型。中国确实有很多即使受到很高教育的人也这样认为,2004年在大陆10人中可能就有4个这类人,经过今年后,就不得而知了,据我估计,可能会减少到2人。

原来你也看到了“中国在民主上的落后”,当然大部分事情都不可能只有一个原因,但最重要的原因就是制度问题。制度改了不可能马上能民主,就像你刚买了部新电脑回家,不可能马上熟练使用电脑一样,但是你连电脑都没摸过,就更谈不上“熟练”了,同样,连基本的制度也没有,又谈什么“民主”?要不,秦始皇、康熙等等皇帝也可以谈“民主”。

希特勒是当时德国人民魔鬼吗?是反人类吗?希特勒和大部分当时德国人民都不会这样认为,但事实上,希特勒的行为确确实实地向人们证明他就是魔鬼。

“但他们都是"反民主"的吗? ”你自己答好了。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-12-14 00:45 编辑 ]
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发表于 2008-12-14 00:39  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #95 内山 的帖子



QUOTE:
从你一路来的观点看......., 你从来不承认, 说中国没有民主, 是你自己表达上的不准确, 不完整.....

所以, 我只好说你, 根本不懂民主......

一个不懂民主的人....., 一个天真的以为, 西方的民主制度可以解决一切, 把民主制度跟民主划上等号的人.......他能真正促进民主吗?

这是胡扯......

给别人扣"反民主"的大帽子......, 用幼稚, 极端的思维去呼吁民主, 并不能证明你们懂民主....., 也不能证明你们比别人更加追求民主......

事实上, 你们这样的观点, 不管你们的本意如何.....从客观效果上......才是真正"反民主"的.

事实上, 你们这样的观点, 不管你们的本意如何.....从客观效果上......才是真正"反民主"的.
这句也是我想对你说的。

一个不懂民主的人....., 一个天真的以为, 西方的民主制度可以解决一切, 把民主制度跟民主划上等号的人.......他能真正促进民主吗?
=========
我好像从未看你明确否认过“西方的民主制度”和“多党轮替”。
既然你认为他们这些东西是落后的,那你得指出哪些制度才是更先进的实现民主的方法才对吧?还有其实现的基本逻辑是怎样的?
没必要为西方东方争来争去。
其实在亚洲,中国和朝鲜可以算是最“西方”的了,曾几何时,整个国家崇拜的对象就是西方人,把西方人的头像挂到每一所学校的显眼位置,官方把对西方人的思想崇拜的常常在口上提着,连死也要去见西方人,俨然不知自己的祖宗是谁,简直是中国历史上前无古人。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2008-12-14 00:40 编辑 ]
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