我更相信，杨佳第一次在上海，受到了不公正的待遇。
但不应该成为他后来杀人的理由。

当局对这件事应该深入反思，比较理想的结果是：
杨佳要替杀人付出代价，有关当事人应该对杨佳第一次在上海受到的不公而负责。

可惜，当你用最宽容最善良的心对当局寄予最美好的愿望的时候。
结果是出奇的一致——大失所望是你的必然。

SG00001凌晨4点还在回复，真的是很孜孜不倦啊。

杨佳有没有法律意识，先指出一点，跟警察要求律师在场不算什么，看港片看多点都自然能学会说那一句。其次，那公开的4分钟，应该是在最初警察要求查车的时候的4分钟。在大陆住的人都知道，窃贼严重，自行车失窃是家常便饭，因此，自行车这样不算贵的物品，当局也要给它上牌，目的是加强管理减少失窃。警察当时看到杨佳的车没有车牌，要求检查是合理合法的。上海警察的语气，说实话也算是有了足够耐心，而杨佳表现的很敏感，一再斥责警察，因此最终被带到警察局。这种敏感的自我保护，很难说是有法律意识。无论在警察局里面的过程是怎么样的，这种敏感，我相信让他吃到了苦头——我仅仅是从做人做事的角度来说这句话，我不认为警察让杨佳吃苦头是对的。其实不用把人想的太复杂，人不是做每件事情后面都有很高尚或者很卑鄙的动机的，大多数人在生活中还是机械被动的和环境及外人做出反应，在警察打人这个事件里面，不要去计算打人的行为中，有多少是国家意志，多少是警察的私人意志，我能想象到的就是警察的耐心和修养不高（以我的接触而言，上海警察相对其他很多地方的警察来说高很多了，但是中国警察的素养低是不讳言的），愤怒之下打了杨佳——当然这是不合法的。 杨佳的敏感和自我保护最终让他选择了不接受上海警察的道歉和赔偿（给他一个说法），采取了“给你一个说法”的极端方式，这是一个悲剧。而这种“给你一个说法”正是我所一直反对的，快意恩仇式正义，解释成有法律意识很牵强，有报复意识还差不多——还好没有人认为他的这次“正义”是合法正义。

杨佳案件审理的过程，我认为是存在问题的，这点我认为木鱼版指责的有道理，很多人的指责都有理，大家有一些程度上遣词上的热论，正说明了审判的争议性。我说了，我看问题的方式是，有问题，所以要救。我也相信，在一党制下，以中国的国土和人口，法制的执行问题肯定是花样百出，不过，在目前，最合理最有效的，还是加强全民法制意识，尤其是执法者的法制意识。
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人的一生，人的社会，应该是要有敬畏的，这样人和人类社会才不会犯过分的错误。

中国古代的百姓，敬畏天地鬼神，敬畏皇帝（皇帝是天子，自然是跟天有很大关联了），没有好日子过。
近代，敬畏领袖（领袖者，在普通老百姓的朴素眼光看来，也是个皇帝）。蒋介石宣扬“一个主义，一个政党，一个领袖”搞独裁。看看新唐人的纪录片，对蒋介石的鼓吹不亚于对毛泽东的神话语言，蒋介石也没给人民好日子过。后来，毛泽东的个人崇拜达到顶峰，老毛也把百姓给害的不浅。中国从那场浩劫中走出来的时候，信仰已经是破掉了，神仙皇帝被打倒、革命领袖的形象也备受怀疑。

邓的改革，大陆人大多都应该记得那句“效率优先，兼顾公平”，这句话执行起来之后就是，“来钱优先，公平，有兴致再兼顾一下”。改革开放30年，经济面貌发生了天翻地覆的变化，但是那场浩劫教育其无所敬畏的国人变成了敬钱，为了钱，其他包括公平是可以牺牲的。大家也许曾经听到过一句话“十亿人民九亿商”，概括了开放中的中国人民，商人的本能是什么呢，自然是逐利。这个不但在民间，在政府，在官员，都是一样的，凡是手里有资源的，无不拼命利用。而从封闭到开放伊始的中国，规划能力和法制完备程度都很差，因此各种为钱违法害民的事情，以及重复建设，浪费资源，唯GDP论功，破坏环境的做法层出不穷。可以说中国大陆人民对钱的渴望程度是世界一流的（当然这有时代的背景），不要以为只有官员这样，很多民间人士也一样不折手段，很多官不也是从民而来吗，为民时候痛恨腐败的人，上台后往往一样的贪污。
国策往往是一时之策，很难说邓当年调换重要性排序后，现在会怎么样。不过很多人已经在反思那句“效率优先，兼顾公平”，呼吁新的形势下，应该修改这个国策了，即便不是公平优先，确保效率，也要是效率公平同等重要。还有人要求追究这个过程中，钻了法律空子，身家不干净的商人，他们称之为企业家的”原罪“，最近的黄光裕被捕，我的室友先提到的就是这个”原罪“。
“效率优先，兼顾公平”的国策不改，社会的矛盾还会深化下去。
促进公平应该是怎么做，很自然的应该是促进法律。这些年问题出的多了，法律也跟着出了一部又一部，因此说体系是初步完备，但是在赚钱优先的理念下，国人敬钱不敬法的积习是很重的，包括以法为业的执法者，本身也有藐视法律的意识，而且因为其职务便利，比平民更甚。
因此，最先要整治的，就是执法队伍。

简而言之，我认为时下的很多问题，跟国民的整体道德沦丧有一定关系，已然沦丧，那么换人也是不管用的，换个形式也会有新形式下的”捷径“被利用。宣扬敬鬼神我不支持，道德教育很慢也很空洞（共产党不断对自己的党员搞教育，但是共产党员没有几个符合党纲的），宣传敬畏法律是我认为最可能有直接效果的。
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[ 本帖最后由 nowfresh 于 2008-12-2 22:08 编辑 ]

关于SG00001对蒙古独立、台独藏独的看法，我很失望，我相信大多数国人和我的感受应该是一样的。

我也支持多党制，我一再表述，我主张实用可行，最终的目的在另外一个河岸，但是你要跳不过去，就只能找桥找船先。

我不认为香港是专制的，那是你解读错误。香港人民可以自由的向到访的中央领导示威，向特首示威，香港的非亲中央派在今年选举中保住了自己的议席——这和大陆是很不一样的。我的例子的意思在于，香港是民主廉洁的，台湾是民主腐败的，所以说民主和廉洁腐败没有必然联系。至于新加坡，你去问下光之子等人，去看下联合早报网的时事版论坛，或者到这边问下一些人对老李小李的看法，相信你会发现有不同的意见，是不是我就不评论了。
香港和台湾很不同，所以都是民主社会表现却不一样，台湾的政坛最火爆的是统独争执，甚至陈水扁的腐败案件，民进党也要用统独来闹，可以说，台湾和大陆的关系问题一天没有解决，台湾一天还在担心对岸的飞弹，一天还在作为牵制大陆的棋子，那么这样的乱象就会一天持续下去，这是台湾绕不开的。
通过民主化进程解决台湾的族群分裂问题，你这样说法根本就否定了你说声称的台湾是民主社会的论断！

[ 本帖最后由 nowfresh 于 2008-12-2 22:11 编辑 ]

台湾和香港，大陆和新加坡，都是华人为主的社会，面对的问题，得到的评价却是大不相同。
所以说，唯民主（在我看来是唯民主的形）是论，抛开其他问题单单以民主解释一切议题，肯定是偏颇失效的。

对我来说，如果我所受到某种不公正的待遇，让我觉得所受到的屈辱比我丢掉生命还要难以忍受的时候，而我没有任何有效渠道可以去申述的话，我就会去杀人。

所以杨佳杀人固然该死，但他毕竟是条汉子。“你不给我一个说法，我就给你一个说法。” 而上海的警察，北京警察，上海法院，最高法院所代表的中国政府，在这件事情上永远欠着杨佳一个说法，也欠着我一个说法。

你嫩的很呢。

如果都是这样的话，你早就被别人干掉了。

抄一段话过来：

QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2008-12-2 21:19 发表
民主共和制是一个维护多数人利益的制度，在出现冲突时，少数人必须服从大多数人的意志。

这是对民主共和的极大误解。“少数人必须服从大多数人的意志”更是非常危险的想法。这等于是说当年对于右派、知识分子的种种迫害都是正确的；这等于是说当年德国迫害、杀害犹太人是正确的！这跟中国政府一贯的口气“稳定压倒一切”是同一个狗屁逻辑。出现冲突时，少数人的利益也必须维护，很多时候，少数人的利益更应该被维护。因为我们每个人随时都处在少数人的境地。绝大多数人都能考虑到保护少数人的利益就是保护自己的利益的时候，这个社会才算成熟，民主也就会水到渠成了。

----- 这是木鱼桥的话

下面是我说的：
”绝大多数人都能考虑到保护少数人的利益就是保护自己的利益的时候，这个社会才算成熟，民主也就会水到渠成了。“

-----所言甚是，人追求利益是很正常的，唯独不要无限追求，知道给别人留余地，知道利有所止，社会才是真正的和谐。
在为私利可以损害公利和他人利益成风的情况下， 一定要考虑制止和惩罚牟利的越界行为。

我在这个论坛读过你的文章，写得不错。


其实，我不太喜欢用社/资区别地判断问题，只在乎逻辑和现实情况。

看到表述你观点，知道你接受中国的教育，并生活了很长时间，我很容易从你考虑问题的逻辑猜出来，和大陆以往一般媒体舆论差不多，但现在不是这么单一了。

说社会完全公正完全不可能，也不必说，谁都知道，人们通常说的是“大部分”。
杨佳案并没有促使司法部门的进步，而是让世界看清了其真正的面目，让人民醒了过来，原来D的利益与人民利益并不总是一致的。


造成你这样的错觉是因为我发贴总是带有批判的味道，所以一些人包括你可能看不惯，我理解。
仅仅为了这一点而反对我的一些观点，是不是太轻率了？

至于你说我“信口开河”，这种毫无根据的言词，我不喜欢。因为我自认都自己的立场，问题都是经过独立思考的，不是为了斗气，不是喜欢跟别人斗嘴皮工夫。

我的出发点是：ZF的好话已经有大陆无数的官方媒体、网站说着、写着，可能称得上铺天盖地，他们喜欢美化，有些甚至时愚弄，缺少的是批评，真相的揭露，我就是填补这个空间。

可能是我年轻，存在问题不足为奇，我认为在这里交流思想，对大家都有好处，不应该针对人，我不会针对人，更不存在仇恨。

如果你是某个团队的负责人，只有20%的人支持你，你认为好意思坐在这个位置吗？

20%从哪里来，是严谨的数据吗。

SG00001关于台湾的一个观点有个陷阱。SG 认为台湾和香港都是民主社会，又说两岸统一，台湾人民会受苦陷入泥潭，这是自相矛盾的。香港在大陆政府制订的基本法之下，具有高度自治权，除了没有军队，香港的立法司法教育文化公共建设等各种项目都不受中央限制，香港有人常常骂中央，但是经济危机的时候，说的又是要中央金融支持——享有民主，可以随意骂中央，还可以向中央要救助，好happy。
台湾方面，大陆政府曾经表态，希望也以一国两制的方案解决争议，自治的尺度可以比香港还高。

所以说SG00001对台湾民主和两岸统一的担忧是个伪命题。
正视这个现实吧，拿民主的理由来支持台独是荒谬的。

对于香港现在怎么样，你可能不太了解，想当然地以为香港现在很好。知道“第23条”吗？
因此我不会认为“对台湾民主和两岸统一的担忧是个伪命题。”，再说，让一个专制的社会统治一个民主社会，确实是荒唐。如果大陆也存在多党制，包括台湾的政党也可以竞争执政，我完全支持台湾回归。

在你眼中不会只剩下钱吧？关心一下其他问题，如人权等等。

我说的是现实问题，因为不可能有全部人利益一致的情况，我们只能追求保护大部分人的利益，但这实际上是牺牲了其他小部分人的利益，在目前的所有办法中，还没有能解决这种问题的的办法。

这个思想与“保护每一个个体”并没有冲突。一个是规律，一个是人的愿望。

台湾和香港，大陆和新加坡，都是华人为主的社会，面对的问题，得到的评价却是大不相同。
所以说，唯民主（在我看来是唯民主的形）是论，抛开其他问题单单以民主解释一切议题，肯定是偏颇失效的。
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我发现与你不同之处是，你是假设在已经拥有了民主的情况下，而我则是就目前大陆的现实情况下。
连民主制度还没有，说那些锦上添花，意义不大。
我最低的愿望是让大陆大部分人接受民主制度，跟他们说这些“唯民主是论”，有点像教一个连饭都没吃饱的人如何减肥一样。

还在争吖！
001如果你言行一致， 投身民主运动， 为民争利， 那你说的话就有道理， 要是只是“大只讲”， 那你现在只是用屁股说话。

关于SG00001对蒙古独立、台独藏独的看法，我很失望，我相信大多数国人和我的感受应该是一样的。
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我也相信大多数国人与你的感受一样。文革时，大多数人的思想也是一样的，“三面红旗”也是大多数人支持的，因为他们只接受了单一的思想宣传，除“一个中国”的概念外，已经不会再去想什么了，也不会问为什么，把其扩大一点，当中国足够强大，如今天的美国这样，向国民灌输“一个亚洲”或“大东亚共荣圈”等口号，我相信也会有大部分人认可的，“收复”日本、韩国、越南等等就理所当然了。


我也支持多党制，我一再表述，我主张实用可行，最终的目的在另外一个河岸，但是你要跳不过去，就只能找桥找船先。
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在清朝的时候，很多人进步人士和你的想法一样，但孙中山不会这样想。


我的例子的意思在于，香港是民主廉洁的，台湾是民主腐败的，所以说民主和廉洁腐败没有必然联系。至于新加坡，你去问下光之子等人，去看下联合早报网的时事版论坛，或者到这边问下一些人对老李小李的看法，相信你会发现有不同的意见，是不是我就不评论了。
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民主制度和廉洁腐败有必须关系，正是因为香港直接继承了英国的民主制度（通过法律来实现），民主思想（使香港平民都有很好的权利意识，不被政府侵犯），这一切在民主制国家的社会体制都复制到香港，得到的结果和民主国家区别不大。
“香港是民主廉洁的，台湾是民主腐败的”，我认为其实是民主制度完善程度的区别，香港是直接复制成熟的英国的制度，而台湾则正处于婴儿阶段，正在通过自然的社会发展来达到民主完善。香港和新加坡也是类同的。


香港和台湾很不同，所以都是民主社会表现却不一样，台湾的政坛最火爆的是统独争执，甚至陈水扁的腐败案件，民进党也要用统独来闹，可以说，台湾和大陆的关系问题一天没有解决，台湾一天还在担心对岸的飞弹，一天还在作为牵制大陆的棋子，那么这样的乱象就会一天持续下去，这是台湾绕不开的。
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我并认为台湾的动乱是一个长期的运动。其实这些冲突只限于两党之争，但是比起泰国，台湾要文明得多，军方要保持应有的立场。从以前的百万大“军”倒扁，非常有纪律，没有发生大规模暴动，这是大陆人所无法想像的，已经可以看出台湾的民主思想，得到很多人的认同，我相信，台湾本土人和外乡人会聪明起来，美国连差别巨大的白人与黑人的对立问题都能解决，相同肤色的人之间的矛盾不会难解决，而比起某些地方通过武力的方式来解决要好得多。

通过民主化进程解决台湾的族群分裂问题，你这样说法根本就否定了你说声称的台湾是民主社会的论断！
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是吗？美国就是在民主的框架下解决白人与黑人的对立问题。

呵呵，总比说那些愚昧的观点要好得多。
如：什么中国不适合民主，民主就会乱，一党制是全球最优秀的制度。
我认为揭穿这些荒唐的言论就已经是对民主有贡献了。

可能你会以为这没有什么太大作用，想想GCD为什么这么牢牢地控制舆论，你就知道思想的作用有多大。

说的好，条理清晰。其实中国很多方面是挺开放的。

比如在大陆有个帖子就说：马哥（马英九）什么时候反攻大陆我给你带路。

中国是个多民族的国家，地区的差异也极大。如果没有一个强势的政党统治，一定会乱套的。最后遭罪的还是老百姓。

也不要认为法制就能制约住一些地区的人民，一些地区的人民是很强悍的，是不怕死的。再有几个政党在哪儿煽情，不打得天翻地覆才怪呢。

美國也是多民族，地區差異也很大，怎就是全球的民主象徵之一？
何況中國有一個真正的主體民主，漢族。
閣下完全在侮辱中國人民，認為中國人民必需被管得如同犯人一樣。

美国主体来讲是个包容性极大的移民国家。建国的历史200 多年。

而中国的民族和地域的势利形成有千年以上的历史。地域和人民的习性是那么的不同。

这和美国是不一样的。

美國包容性極大？
　　白人到美洲早期屠殺了多少作為原生民族的印地安人？
　　美國在南北內戰結束前在南方黑人是白人的奴隸。
　　說中國和美國不一樣，完全是不顧事實的行為。