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标题: 内山乱评: 可耻的法兰西, 无耻的佳士得......
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村夫
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发表于 2009-3-1 22:08  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2009-3-1 21:47 发表
村夫对我的这句话....评价是...."立论的原始事实有误"。

中国律师团入禀巴黎法院, 要求阻止佳士得的这场拍卖, 竟然被判败诉, 还被要求向对方赔款.

现在清楚了.....他所谓"原始事实有误"....原来他是对"中国律师团"的理解不同而已....

如果你多看几篇报道,,  就会发现...一般媒体都把任晓红和她的法国合伙人也视为"中国律师团"的一员...., 而根据村夫提供的"不同声音", 任晓红也并没有直接否认, 她是中国律师团的成员......相关媒体也把任的声音当作是"中国律师团"的内讧来处理......而村夫却把任晓红和刘洋所代表的"中国律师团"完全割裂来看.......

这完全是个人看问题的角度不同.......而已. 我不想在这里节外生枝.....去争论谁的看法更正确......

但是我想.....把对一个事实或名词的理解不同......说成是"立论的原始事实有误",, 那显然是不对的......这其实是村夫兄在有意无意中, 把自己对一个名词的不同理解, 强加给了别人.....

另外,, 我说过.....我从来不认为这个名称的问题会是重点.....因为, 我完全可以在这个称呼上"让步".....使用村夫兄认定的任何名词...., 但是,,我认为, 我那句话所陈述的事实重点....并没有改变.....我依然可以得出"可耻法兰西"的结论....

又来了。
错了就是错了,直接认错最简单。为了坚持一个错误东拉西扯地,烦不烦呀。

就那些红字,再问你:

法庭上的任晓红身份是什么?
是“原告律师”,还是“中国律师团成员”?

你那些红字,正确的写法应该是:

APACE入禀巴黎法院, 要求阻止佳士得的这场拍卖, 竟然被判败诉, 还被要求向对方赔款.
(习惯上,类似的写法是:“原告”入禀法庭,请求。。。)

你认为这没有区别,事实上有,巴黎法院更是根据原告身份问题做出了判决。

我不稀罕你的“让步”
很简单:是你错,你认错;是我错,我认错。

至于你最后得出了什么“结论”。
我认为你还是弄明白发生了什么事再做结论为好。




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内山
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发表于 2009-3-1 22:10  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-1 21:48 发表

不能排除中国人或中国律师团或其它人委托了任晓红,但籍此就讲“中国律师团入禀巴黎法院”,不觉得过份吗?

村夫兄.....我说了, 那个称呼的问题并不是重点.

如果你执意要讨论....., 我个人认为..., 这是你在主观上, 不自觉地用了一个非常严谨的概念, 去衡量多个媒体, 从多个角度........使用了一个并不严谨称呼所进行的不同风格的报道.

比如, 所谓"由81个人组成的中国律师团"........怎么理解? 我认为, 这只不过是记者的一种表达方式......, 他的意思或许只是, 目前的所谓"中国律师团"已经有81个义工成员了.....还会不会增加? 会不会有人早已不活跃了? 这位记者只不过没有提...罢了.

我反复讲....这其实是一个自发, 自愿, 临时, 而且是非正式的, 非常松散的志愿者联盟(连"组织"都谈不上).....谁能帮上忙, 谁愿意来帮忙, 谁都可以来参与.....

任晓红的角色...从她的谈话中....显然看出,, 她是自发, 自觉, 义务参与的.....而且是出于她对"中国人"身份的认同(包括她那几句批评).....至于他对中国律师团的评论, 也并不能证明, 她就不把自己视为其中的一份子(我个人的理解). 她不过是想说....自己的角色和能力, 在这次官司中更为重要......罢了.

对此, 我完全能够理解......, 毕竟她是在法国执业的华人律师. 如果村夫兄非要坚持她不属于"中国律师团"......我也不想再多说了. 我还是认为, 这只是一个称呼的理解的问题.....并不重要.




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发表于 2009-3-1 22:19  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #82 内山 的帖子

我引用的都是找来的资讯,你一个“并不重要”就打法了,我还能说什么呢?

巴黎法庭上的任晓红,身份是“原告律师”。
那场官司的原告,是法国的一个文化协会APACE。
——这是事实,不是“讨论”或“辩论”。

不愿变得絮叨,不再说了。




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内山
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发表于 2009-3-1 22:20  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #81 村夫 的帖子

村夫兄还真能搞笑啊......我认为,, 这样的方式, 与我们辩论的主题不太符合.

好吧....我认错. 是我错了.....我不应该说"中国律师团"入禀法院,  应该说原告入禀法院....而这个原告,, 是任晓红通过个人关系找来的......

所以,,, 在村夫眼里看来.....中国律师团没有做任何事. 任晓红突然就成了整个事件的主角....刘洋突然就成了秀秀....法国人的法律就是严明,  果然明察秋毫, 制止了一个"捣乱"的事件....

所以一切都是中国人的错......法兰西是优秀的民族......对吧?

行了....你有权这么去理解......但我是不会同意的!




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发表于 2009-3-1 22:30  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-1 22:20 发表
回复 #81 村夫 的帖子

村夫兄还真能搞笑啊......我认为,, 这样的方式, 与我们辩论的主题不太符合.

好吧....我认错. 是我错了.....我不应该说"中国律师团"入禀法院,  应该说原告入禀法院....而这个原告,, 是任晓红通过个人关系找来的......

所以,,, 在村夫眼里看来.....中国律师团没有做任何事. 任晓红突然就成了整个事件的主角....刘洋突然就成了秀秀....法国人的法律就是严明,  果然明察秋毫, 制止了一个"捣乱"的事件....

所以一切都是中国人的错......法兰西是优秀的民族......对吧?

行了....你有权这么去理解......但我是不会同意的!

怎么改不了你的毛病?
我要说什么,我自己会说,为什么你要代言呢?

如果你搞清楚了原告和那场官司,我们可以继续讨论。

那就请问了:
APACE入禀巴黎法院,要求紧急中止拍卖程序。被驳回,并被判罚款。

这样,存在什么问题?
假如你是法官,你会怎么判决?




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发表于 2009-3-1 22:31  资料 主页 个人空间 短消息 
事实上....刘洋是最早提出用法律手段保护圆明园文物的律师之一.......我认为, 这比某些富商用钱买回文物....要聪明的多. 因为用钱买文物....其实就是变相承认了强盗们对贼赃的合法占有.....

而所谓的中国律师团....是什么性质, 我想我也不在重复了.  

这场官司的难度和复杂度....大家也都看到了. 有些东西....受到了他国法律的制约....这是没有办法的. 我想这也是政府和国家不向刘洋等人授权的原因......目的无非是让他们保持民间自发追讨的身分.....

我个人很佩服包括刘洋在内的所有参与者的奉献......至于他们中谁认为自己更重要,, 这反而不是我关心的.

关键在于....他们想尽一起办法, 把官司递进了法院......让法国人在世界面前出了一次丑!

这难道还不够吗......?




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内山
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发表于 2009-3-1 22:41  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-1 22:30 发表


怎么改不了你的毛病?
我要说什么,我自己会说,为什么你要代言呢?

这是我的毛病吗? 我还以为是你的......我刚刚还看到你在44楼的发言......所以模仿了一下.




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发表于 2009-3-1 22:49  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #87 内山 的帖子



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原帖由 村夫 于 2009-3-1 11:02 发表
QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-1 01:10 发表
村夫兄.....当你引用别人的大段文字的时候.....你有没有看仔细啊?
/QUOTE

“没有,肯定没有,谁都没有我自己看得仔细。”
——这大概是你想说的
这句话有什么意义呢?
假如你“引用”我的“引用”,来反驳我的“观点”,这叫做“以子之矛陷子之盾”,我就输了,可以算你“中盘胜”。
可惜,我只是“引用”而已,并不在“引用”前后附加我自己的“观点”。

不妨把44楼搬来。




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内山
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发表于 2009-3-1 22:55  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-1 22:30 发表

如果你搞清楚了原告和那场官司,我们可以继续讨论。

那就请问了:
APACE入禀巴黎法院,要求紧急中止拍卖程序。被驳回,并被判罚款。

这样,存在什么问题?
假如你是法官,你会怎么判决?

对不起....我从来没有说我不知道那场官司的"原告"是谁.....

你知道, 我为什么要在原告两字上面打引号吗? (我相信你知道) 因为这个原告之所以成为原告....背后还有故事......, 只是你不愿谈. 至少你不愿意从刘洋谈起....., 这又是为什么呢?

在我看来...一件很清楚的事(中国律师团想方设法提出诉讼.....依照法国法律, 由临时加盟的法国华人律师找了某某协会来作原告, 以便符合起诉要求).....我说的很清楚了, 咱们对此....只是看问题的角度不同.

你非要你认为......APACE是真正的原告.....任晓红是原告的代表律师....而中国律师团只是旁听......(这么表面化的东西....你还以为别人会不知道吗?)

但我想....你否认不了....任晓红和中国律师团的关系..., 你也无法否认....APACE是任晓红找来做原告的...以便符合起诉要求.....

看问题应该只重表面....还是更重实质.....我想个人有个人的选择......但用表面来批判实质....实在是很难标榜为"正确"吧.....

另外, 告诉你......我相信, 连法国的法官都知道这件事的实质.... 他之所以这么判决.....只是抓住在法律技巧上的"对手的漏洞"而已.....

而我要反复告诉你的是.....我不关心条文和技巧的问题.....我关心的是道义! 希望你也能跳出那个无耻的法律所划定的小框框吧.....




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发表于 2009-3-1 22:59  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #88 村夫 的帖子

“没有,肯定没有,谁都没有我自己看得仔细。”——这大概是你想说的   

"所以一切都是中国人的错......法兰西是优秀的民族......"(这大概就是村夫想说的)对吧?

-------------------------------------------------------

请问这两句是不是差不多.......(对不起, 我学的不够好......少了一句"大概...想说的")




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发表于 2009-3-1 23:09  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #90 内山 的帖子

你还少说了,那是我对你的回复。




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发表于 2009-3-1 23:12  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-1 22:55 发表
对不起....我从来没有说我不知道那场官司的"原告"是谁.....

你知道, 我为什么要在原告两字上面打引号吗? (我相信你知道) 因为这个原告之所以成为原告....背后还有故事......, 只是你不愿谈. 至少你不愿意从刘洋谈起....., 这又是为什么呢?

在我看来...一件很清楚的事(中国律师团想方设法提出诉讼.....依照法国法律, 由临时加盟的法国华人律师找了某某协会来作原告, 以便符合起诉要求).....我说的很清楚了, 咱们对此....只是看问题的角度不同.

你非要你认为......APACE是真正的原告.....任晓红是原告的代表律师....而中国律师团只是旁听......(这么表面化的东西....你还以为别人会不知道吗?)

但我想....你否认不了....任晓红和中国律师团的关系..., 你也无法否认....APACE是任晓红找来做原告的...以便符合起诉要求.....

看问题应该只重表面....还是更重实质.....我想个人有个人的选择......但用表面来批判实质....实在是很难标榜为"正确"吧.....

另外, 告诉你......我相信, 连法国的法官都知道这件事的实质.... 他之所以这么判决.....只是抓住在法律技巧上的"对手的漏洞"而已.....

而我要反复告诉你的是.....我不关心条文和技巧的问题.....我关心的是道义! 希望你也能跳出那个无耻的法律所划定的小框框吧......

这个问题,就此作别吧。
希望你可以用“道义”来解决“法律”问题。




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发表于 2009-3-1 23:12  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-1 23:09 发表
你还少说了,那是我对你的回复。

哦.....OK.  看来咱们俩都差不多......




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发表于 2009-3-1 23:14  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-1 23:12 发表


哦.....OK.  看来咱们俩都差不多......

打住




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内山
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发表于 2009-3-1 23:16  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-1 23:12 发表


这个问题,就此作别吧。
希望你可以用“道义”来解决“法律”问题。

你又曲解了我的意思......没有人说要用“道义”来解决“法律”问题....

但问题是....一个国家的法律可以没有道义吗? ??

如果一个国家的法律或法官....真的没有了道义.....那它是不是一个可耻的国家? (天哪.....谈了这么多贴....终于有机会让我讲出我真正要讲的话了).




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嘟嘟
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发表于 2009-3-1 23:32  资料 文集 短消息 
他之所以这么判决.....只是抓住在法律技巧上的"对手的漏洞"而已.....
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
既然是有漏洞,而人家就利用这个漏洞在他的地盘上玩了一把技巧,而没有顾全道义,又能怎样呢?
我们眼下最要紧的是保护好国内的文物不至于再流失.
要不,我也呼呼口号"可耻的法兰西,无耻的佳士得!"
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苏居士
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发表于 2009-3-2 01:00  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2009-3-1 20:40 发表




在某个国家,别说赃物,就连人体器官都可以偷来卖。

你一般都是很偏激的, 但这次无限量地支持你 。 我们要的是民生, 面子还是暂时放在一边吧。
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发表于 2009-3-2 10:22  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #96 嘟嘟 的帖子

既然是有漏洞,而人家就利用这个漏洞在他的地盘上玩了一把技巧,而没有顾全道义,又能怎样呢?

你不仁...我不义. 既然对方想玩这种把戏....那么中国人严查佳士得.....冷落法兰西....终止什么什么合约.....显然就是合情合理, 不过一种对付无赖的玩法吧.....

我们眼下最要紧的是保护好国内的文物不至于再流失.

这一点我完全同意....., 但我认为, 文物流失有"合法"(尽管可能只是名义上的)和"非法"之分(至今没有一个人敢说英法联军的抢掠是合法的)......

制定更严格的文物保护措施.....可以理解为堵住"合法"的漏洞......而对于被外国"非法占有"的文物.....也必须追讨! 这是两个问题.....两个问题都很重要.

要不,我也呼呼口号"可耻的法兰西,无耻的佳士得!"

我写的只是我的个人感受....和我对这件事的评价......, 没有什么呼口号的问题. 也欢迎大家对各自的观点进行讨论.

我看, 认清西方所谓"文明"和"法制"的虚伪与无耻......或许能算是这次讨论的一个收获吧.




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发表于 2009-3-2 10:26  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2009-3-1 15:06 发表

不是应该一码归一码吗?为什么不肯签署这项国际公约的,就是一个可耻的国家?

很多国际公约都不是所有国家都承认的,比如海洋法。再来如保护环境的"京都条约",避免伤害无辜的禁止"地雷条约",不知中国都签署了吗?如果没有,内山要如何形容中国?

mr5hate兄....是一个难缠的对手....他对很多辩论技巧运用的可以说是炉火纯青.....

上面这段话.....大家注意没有.....偷换概念, 不露声色.....想必很多人都看不出来!




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发表于 2009-3-2 10:39  资料 主页 个人空间 短消息 
现在有点时间....跟大家简单分析一下.....共同学习提高吧.....

mr5hate 第一句话的问题是..."为什么不肯签署这项国际公约的,就是一个可耻的国家?"而第二句话却很巧妙的偷换成了很多国际公约(不是所有国家都签署的)......

请问.....我是说不肯签署所有国际公约的是一个可耻的国家吗?

我并没有这么说!!

既然我没有这么说...... mr5hate 反问我, 很多国际公约不是所有国家都签署的....., 除了误导大家的视听, 进行了概念偷换....., 还有别的意义吗?




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