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标题: 《蔡铭超,要不要给慈善基金的受益者一个交待?》
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内山
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发表于 2009-3-5 18:01  资料 主页 个人空间 短消息 
中国社会向来有一种“吃亏是福”的说法,对于中国与世界的交往,一种“大肚”的君子行为谁敢说不是一种“福气”呢?

我不反对....“吃亏是福”....但“吃亏是福”是一般情况下, 为人处事的准则....., 而面对强盗, 窃贼公然违法....侵犯你的权利, 甚至危害你的生命时....., 你还必须“吃亏是福”?

任何一个原则和真理....都有他的适用范围......! 出了圈.....就有可能成为谬误.....

历史告诉我们, 真正聪明的人, 不是只会空讲大道理的人......先把事情的性质搞清楚, 才来选择适用的道理来运用.......这一点, 恐怕是许多中国学者还非常欠缺的基本功......




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内山
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发表于 2009-3-5 18:19  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-5 17:58 发表


又涉及法律常识了:

赃款赃物,是“公检法”认定的,不是你个人认定的。
你如果认定那两个兽头是赃物,可以提出诉讼,由法院判决。

就两个兽头来说,在法国打官司的律师任晓红,也承认皮埃尔·贝尔 ...

这样的问题不必反复提出吧......那不是法律常识的问题, 而是常识的问题....

兽首是被"抢来"的.....这一点, 连法国人也不否认....., 至于法院有没有判....这涉及到法律体系是否公正...是否有效率的问题......

贼脏就是贼脏.....到难道法院不判, 就没有贼脏了吗.....?

"贼脏"的性质是由抢掠或偷盗事件决定的.....不是由法院来决定的.




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村夫
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发表于 2009-3-5 18:25  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2009-3-5 10:26 发表
1) 难道不是“被偷走”、“被抢走”的吗?至于中国官方怎么说....那么重要吗? 记得我昨天提了一句官方立场, 就引发了"五毛"的嘲讽.....没想到村夫兄也会用这样的逻辑啊......

谁是兽头的“合理持有者”?
——是中国官方。

最早,兽头归大清帝国皇家所有。
中华民国继承了大清帝国,中华人民共和国继承了中华民国。
所以,中国官方的下属机构(圆明园管委会)对兽头具有“合理的”权利。

这里还需要说明:只有圆明园管委会或其委托人,才具有依法索回兽首的原告资格。

内山兄想作原告吗?
其实是不可以的——
你有热情替圆明园索回失物,人家并没有委托你。

另外,假定蔡老板低价成交兽头,他如果不献给圆明园,同样是值得谴责的。

QUOTE:
2) 我告诉你吧.....中国官方认为, 两个兽首属于“被抢掠”的文物....这一点非常清楚. 还用查资料吗?

被抢掠”——
没有错!

“被抢掠”?是皮埃尔·贝尔热吗?——
假如你能证明这个,最简单了,依据现行的法国法律,也有直接追回的可能。
内山兄,请赶紧向“中国律师团”透露你这个信息。

QUOTE:
3) 你吓唬我也没用.....我说的很清楚了....不管当初谁是....., 只要确定文物是被非法抢掠或偷盗的....那么, 不管你转几次手......都不能改变"非法占有"的性质! 如果现在的持有人明知是"贼脏", 还敢拿出来公然拍卖....那他不是"", 就是"贼"的帮凶......有疑问吗?

我在任何场合都敢这样讲.....!

[ 本帖最后由 内山 于 2009-3-5 10:28 编辑 ]

[/quote]

这样嘛,就是那个无...而无畏啦。
我还真小觑内山兄了

不过,还得继续提醒:
敢讲,不等于讲得对,也不等于不会不得不负责任。
比如那个,徐什么全的,也是很“敢讲”。
呵呵。

++++++

又用了很多“法”。

那么俺就小小地“疑问”下下:
“非”的是大清的法律、民国的法律、中国大陆的法律?还是其它的法律?

鉴于你总用“非法”,就请你指出,具体是“非”了什么“法”?




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发表于 2009-3-5 18:26  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 逗号 于 2009-3-5 16:54 发表
我觉得那些文物回归,最终的等国家强大了,能主导制定国际性的法律,并以此为依据追讨那些文物。
个人和民间的参与竞拍的努力值得肯定,但收效不大。用高价去买回更是没有必要。这犹如我们付了赎金还知道绑架者是谁,很滑稽。

同意......用竞拍方式买回"贼脏"....是最愚蠢的行为.

我认为....中国政府反对拍卖, 也包括不赞成民间参与竞拍.....




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内山
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发表于 2009-3-5 18:37  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-5 18:25 发表

这样嘛,就是那个无...而无畏啦。
我还真小觑内山兄了  

不过,还得继续提醒:
敢讲,不等于讲得对,也不等于不会不得不负责任。
比如那个,徐什么全的,也是很“敢讲”。

雨果一百多年前就敢讲的东西......如果到现在我还不敢讲.....我成什么了?!

至于对不对....就看你站在什么立场了! 连法国80%网民都认为对的事情....你还认为不对?




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发表于 2009-3-5 18:46  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 逗号 于 2009-3-5 17:14 发表
如果蔡的做法是对的,为了最佳效果,当时应该在拍卖现场就直接发表后来他所发表的谈话。这个声音就更大声。

A凭力气大而欺负B。大部分人认为B是受害者,A应该受到谴责和惩罚。B把A告上了法庭,却在众目睽睽之下,从背后打了一下A。
现在村夫觉得B“从背后打了一下A”不对。而内山觉得“A凭力气大而欺负B”不对。

不知我理解对不对?

[ 本帖最后由 逗号 于 2009-3-5 17:24 编辑 ]

蔡是通过电话委托的,并不再拍卖现场。
但拍卖成交后,经过了一段时间(十几小时?我记不清楚,但不是第一时间),蔡才发布新闻。
中间发生了什么?

我的认知:
“A凭力气大而欺负B”不对;
“B从背后打了一下A”不对。

你这个比喻不太恰当——

英法联军火烧圆明园,是侵略抢掠行径,是中华民族的耻辱。
但这个事件已经过去一百多年了,我们不能忘却,但也不必念念不忘。

现在出现的“兽首”,铁定是圆明园的遗物。
但由于时间太长,并没有证据证明“兽首”是英法联军直接抢走的。
(假定:法国人抢了兽首,献给法国政府,那就简单多了——有史料记载,有实物为证,可以通过法律或者协商的途径直接索回)

文物流转了多年,法律又有时效的问题,很难证明之前“兽首”的持有者,是“非法持有”。
(比如你家在农村,分得宅基地盖了房子,但那块地是解放前地主的。他的子孙现在向你无偿讨回,你会给吗?法律会支持这种索取行为吗?退一步说,地主的子孙弄到了你的房子,可还是有麻烦——假如恐龙出现,整个人类都要臣服于他们)

so,你说呢?




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发表于 2009-3-5 18:51  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-5 18:25 发表

那么俺就小小地“疑问”下下:
“非”的是大清的法律、民国的法律、中国大陆的法律?还是其它的法律?

鉴于你总用“非法”,就请你指出,具体是“非”了什么“法”?

村夫兄这么小看我啊.....考我如此简单的常识问题.....

非法.....首先要有非法事件的发生, 其次才谈到对非法事件的认定和判决......

非法事件在哪国发生.....就应该适用哪国的法律, 当然, 关于司法管辖劝的问题....还有其他规定. 比如非法事件的行为人是哪国人, 也可以适用哪国法律......

各国法律确实有所差异....但对于抢掠, 盗窃之类的普通刑事犯罪......司法原则并没有什么不同. 也就是说, 这样的行为, 在A国非法, 在B国也是非法...., 既然如此....还有必要非要强调非哪国的法吗?

另外.....广义来讲, 非法, 就是不合法......, 中国政府立场明确, 不承认圆明园兽首持有者的合法性....., 村夫兄明白是什么意思吧?

至于你最后一句.....不想回答. 累了....., 不如你先回答一下.....你认为合法, 那具体是合了什么法?




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原帖由 内山 于 2009-3-5 18:37 发表

雨果一百多年前就敢讲的东西......如果到现在我还不敢讲.....我成什么了?!

至于对不对....就看你站在什么立场了! 连法国80%网民都认为对的事情....你还认为不对?

拜托,您真的不懂什么是诽谤、什么是诽谤罪吗?

雨果批判的是英法联军对圆明园的抢掠行为,他指的个人吗?

不得不再次告诉你:
你说“皮埃尔·贝尔热是贼是强盗”,已经涉嫌诽谤。




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发表于 2009-3-5 19:02  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-5 18:25 发表

另外,假定蔡老板低价成交兽头,他如果不献给圆明园,同样是值得谴责的。

这样的话.....其实是一种变相的抹黑........

就好象我说......假定, 马英九是同性恋, 如果他还说自己不是, 就应值得谴责.

这样的话....意义何在? 不过, 这些"假定"....却有可能给一个人造成某种伤害...




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发表于 2009-3-5 19:05  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2009-3-5 18:51 发表
村夫兄这么小看我啊.....考我如此简单的常识问题.....

非法.....首先要有非法事件的发生, 其次才谈到对非法事件的认定和判决......

非法事件在哪国发生.....就应该适用哪国的法律, 当然, 关于司法管辖劝的问题....还有其他规定. 比如非法事件的行为人是哪国人, 也可以适用哪国法律......

各国法律确实有所差异....但对于抢掠, 盗窃之类的普通刑事犯罪......司法原则并没有什么不同. 也就是说, 这样的行为, 在A国非法, 在B国也是非法...., 既然如此....还有必要非要强调非哪国的法吗?

另外.....广义来讲, 非法, 就是不合法......, 中国政府立场明确, 不承认圆明园兽首持有者的合法性....., 村夫兄明白是什么意思吧?

至于你最后一句.....不想回答. 累了....., 不如你先回答一下.....你认为合法, 那具体是合了什么法?

说了一大堆,有什么用?

你一直用“违法”之类的词,随便你找一条法律,支持你的论点就行。

QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-5 18:51 发表
不如你先回答一下.....你认为合法, 那具体是合了什么法?

有这样反问的?允许我笑笑
——你“合法持有你的手机”,那具体是合了什么法?

QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-5 18:51 发表

中国政府立场明确, 不承认圆明园兽首持有者的合法性

我可以挑战这句话——
这样说本身就不严谨,我们不妨拆了:

中国政府立场明确, 不承认               圆明园兽首持有者              的合法性

——不承认“一个人或者法人”的合法性,想表达什么呢?




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发表于 2009-3-5 19:08  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-5 18:51 发表


拜托,您真的不懂什么是诽谤、什么是诽谤罪吗?

雨果批判的是英法联军对圆明园的抢掠行为,他指的个人吗?

不得不再次告诉你:
你说“皮埃尔·贝尔热是贼是强盗”,已经涉嫌诽谤。

嘿....看仔细了.....我什么时候说皮埃尔·贝尔热是贼是强盗了....这是我第一次在网上看到这样的说法!

我说的是.....对"贼赃"进行公然拍卖....不是贼, 就是贼的帮凶.....! 这话错在哪里? 请指教....




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发表于 2009-3-5 19:11  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-5 19:05 发表


说了一大堆,有什么用?

你一直用“违法”之类的词,随便你找一条法律,支持你的论点就行。

有这样反问的?允许我笑笑
——你“合法持有你的手机”,那具体是合了什么法?

村夫的矛和盾, 离的这么近啊.....

是啊....你“合法持有你的手机”,那具体是合了什么法?你一直用“合法”之类的词,随便你找一条法律,支持你的论点就行。说了一大堆,有什么用?




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发表于 2009-3-5 19:13  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-5 19:05 发表


这样说本身就不严谨,我们不妨拆了:

中国政府立场明确, 不承认               圆明园兽首持有者              的合法性

——不承认“一个人或者法人”的合法性,想表达什么呢?

是啊....我说的不严谨. 那严谨的说法是什么......? 请村夫兄指正......




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发表于 2009-3-5 19:24  资料 文集 短消息 
现在出现的“兽首”,铁定是圆明园的遗物。
但由于时间太长,并没有证据证明“兽首”是英法联军直接抢走的。
(假定:法国人抢了兽首,献给法国政府,那就简单多了——有史料记载,有实物为证,可以通过法律或者协商的途径直接索回)

文物流转了多年,法律又有时效的问题,很难证明之前“兽首”的持有者,是“非法持有”。
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发表于 2009-3-5 19:26  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2009-3-5 19:08 发表

嘿....看仔细了.....我什么时候说皮埃尔·贝尔热是贼是强盗了....这是我第一次在网上看到这样的说法!

我说的是.....对"贼赃"进行公然拍卖....不是贼, 就是贼的帮凶.....! 这话错在哪里? 请指教 ...

对不起,你确实没有直接这样说。

我提醒你涉嫌诽谤,这不是第一次。
第一次我忘记在哪里了。

OK。
介绍一下,这个皮埃尔·贝尔热,就是两个兽头的原持有者。
我们统一认知:
皮埃尔·贝尔热,不是贼,也不是强盗。




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发表于 2009-3-5 19:30  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-5 19:11 发表

村夫的矛和盾, 离的这么近啊.....

是啊....你“合法持有你的手机”,那具体是合了什么法?你一直用“合法”之类的词,随便你找一条法律,支持你的论点就行。说了一大堆,有什么用?

又来了,我认输:
我不愿意花时间,证明“合法”。

请内山兄告诉我:
你说“。。。非法”,有没有证据,或者是你不愿意证明?




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发表于 2009-3-5 19:33  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-5 18:51 发表
中国政府立场明确, 不承认圆明园兽首持有者的合法性.....,



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-5 19:13 发表
是啊....我说的不严谨. 那严谨的说法是什么......? 请村夫兄指正......

有必要确认:
有关“中国政府的立场”,是内山兄自己说的。
是吗?




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发表于 2009-3-5 20:10  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-5 18:46 发表


蔡是通过电话委托的,并不再拍卖现场。
但拍卖成交后,经过了一段时间(十几小时?我记不清楚,但不是第一时间),蔡才发布新闻。
中间发生了什么?

我的认知:
“A凭力气大而欺负B”不对;
“B从背 ...

蔡可以用电话委托,自然有办法委托某位在现场发表声明,如果他想那样做的话。
“B从后面。。。” 指的是这次拍卖事情本身蔡的做法,不是指“火烧圆明园,抢劫文物。。。”
“A凭力气大而欺负B” 指的是火烧圆明园等事件并造成中国文物流失。

您们两位讲的都有道理。内山兄讲得对:这文物是非法所得。村夫也对:就拍卖本身来讲,蔡当然不讲信用。讲不清。
我觉得村夫对的多一些,但支持贴少一些。




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回复 #38 逗号 的帖子

谢谢

虽然我需要,但我并不很在意对我的支持。
我只是想,通过讨论,会让更多的人对此有一个比较清醒的认识。
我对我错,没什么重要的。




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原帖由 欣喜 于 2009-3-5 19:24 发表
现在出现的“兽首”,铁定是圆明园的遗物。
但由于时间太长,并没有证据证明“兽首”是英法联军直接抢走的。
(假定:法国人抢了兽首,献给法国政府,那就简单多了——有史料记载,有实物为证,可以通过法律或 ...

有关法律是谁定的?有关法律本身就有保护西方列强掠夺的文物的意图,中国认可了吗?




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