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标题: 《蔡铭超,要不要给慈善基金的受益者一个交待?》
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欣喜
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发表于 2009-3-5 20:27  资料 文集 短消息 
回复 #40 逗号 的帖子

我那一段是引用26楼的话.

各国制定法律不会胳膊肘向外拐吧?
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村夫
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一介村夫


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发表于 2009-3-5 21:04  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 逗号 于 2009-3-5 20:18 发表

有关法律是谁定的?有关法律本身就有保护西方列强掠夺的文物的意图,中国认可了吗?

我想,你无法回答,这个问题:

你家的房子,那块地是解放前一个地主的,解放后被没收了。
现在,地主的子孙跟你要那块地,你怎么办?

。。。。

地主之前的地主的后代,又要那块地,怎么办?




啥都丢啦,除了人。

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逗号
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发表于 2009-3-5 23:51  资料 个人空间 短消息  QQ
中国认为非法,拍卖行等认为合法。但法律本身也是可改的,也可算是有时效的。双方无法取得共识,最后实力决定一切。




缘来如慈

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方汀
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发表于 2009-3-6 10:03  资料 主页 个人空间 短消息  QQ
当年英法联军是抢,现在蔡是骗,中国民众 得到了什么啊?




芳苑绿汀 春日迟迟
http://www.sgwritings.com/433

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内山
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发表于 2009-3-6 10:12  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 方汀 于 2009-3-6 10:03 发表
当年英法联军是抢,现在蔡是骗,中国民众 得到了什么啊?

老方说的不对! 蔡的行为不是骗.....是合法的商业行为....., 叫做拒绝付款, 而且有充分的理由......

目前, 佳士得对蔡的行为....连上民事法庭追款的勇气....都没有....., 原因是, 他们无法证明, 那个热某某对售首的拥有是合法的.......所以蔡的行为, 合理合法.....有什么问题?

[ 本帖最后由 内山 于 2009-3-6 10:13 编辑 ]




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内山
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发表于 2009-3-6 10:14  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 逗号 于 2009-3-5 23:51 发表
中国认为非法,拍卖行等认为合法。但法律本身也是可改的,也可算是有时效的。双方无法取得共识,最后实力决定一切。





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内山
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发表于 2009-3-6 10:26  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 逗号 于 2009-3-5 23:51 发表
中国认为非法,拍卖行等认为合法。但法律本身也是可改的,也可算是有时效的。双方无法取得共识,最后实力决定一切。

逗号兄的话.....要转给村夫兄细细品味.......

村夫兄不必去钻"非那条法"之类的牛角尖.......你我的关键分歧在于, 当法国的法院, 认为这件事"合法"的时候.....中国人或中国政府, 还可不可以认为"非法"?!

答案明白着......中国人并不同意法国认定的"合法".....或许可以说这是一场司法争议(其实还有别的)....而在这个争议中, 你完全可以同意法国人的立场, 就象有很多法国人也同意中国人的立场一样......

但是.....你如果站在法国人的立场上, 来指责认为拍卖"非法"的人....不懂法律, 那是不是有点可笑了.




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内山
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发表于 2009-3-6 10:32  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-5 21:04 发表


我想,你无法回答,这个问题:

你家的房子,那块地是解放前一个地主的,解放后被没收了。
现在,地主的子孙跟你要那块地,你怎么办?

。。。。

地主之前的地主的后代,又要那块地,怎么办?

村夫一直没有搞清楚一个关键.......什么是合法拥有!!

在你举的这个例子中......, 争议点, 在"没收"! 请问"没收地主的房子"合法吗? 如果政府认为, 当时的没收合法...., 那么地主的子孙还有权力讨回吗?

如果被证实, 当时的没收不符合政策.....(这是中国特色, 当时没有法, 只有政策), 那么才有所谓讨回的问题....




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内山
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发表于 2009-3-6 10:56  资料 主页 个人空间 短消息 
再来看贝尔热持有兽首的合法性问题......

贝尔热认为自己合法.....理由很简单....., 他是在合法的交易中买来的..... (法国法院和村夫......也都是这么认为的)

但中国方面为什么不承认他对兽首的拥有是合法的呢?

理由也很简单.....兽首是中国的文物, 当初是在战争中被人非法占有(如果你反对"抢掠"这个词的话), 而且又是非法出境的.........(即便文物买卖合法, 并不等于出境也合法, 这个在文物法里有规定)

所以, 兽首出现在法国, 中国方面完全有理由认定, 这是非法的! 而法国方面对此并不敢提出异议!

那么, 兽首第一个在法国的拥有者, 是属于"非法"的情况下, 他可以在"合法"的交易中把兽首卖给他人吗?! 显然, 这样的交易, 不合法!!......就象这次的拍卖不合法一样!

所以.....不管兽首转手几次....., 在法律上讲, 都是不合法的! (哪有贼脏转手几次就成合法的道理!!)




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内山
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发表于 2009-3-6 11:12  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-5 19:26 发表
OK。
介绍一下,这个皮埃尔·贝尔热,就是两个兽头的原持有者。
我们统一认知:
皮埃尔·贝尔热,不是贼,也不是强盗。

这句话一开口.....村夫就犯了一个原则性错误, 必须给你纠正一下:

皮埃尔·贝尔热,是两个兽首的现持有者, 而且是非法持有者!

我从来没有说过此人是贼....但有一个很浅显的道理, 村夫应该是懂的: 不是贼, 并不等于你拥有的东西就不是贼脏.....

贼脏就是贼脏.....只要不是归还给原持有者(或原主决定送给你), 不管你怎么卖, 卖多少次....., 它还是贼脏!! 这一点是无可改变的!




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内山
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发表于 2009-3-6 11:22  资料 主页 个人空间 短消息 
贝尔热如果不知道那是贼脏, 倒还情有可原......, 但在知道是贼脏的情况下, 他就应该归还原主, 这是唯一合法和正确的做法!

当然, 这个贼脏是他花钱买来的.....他会有经济上的损失...., 那他应该向卖贼脏给他的人追讨!

如果, 这已经成为历史问题...., 那么, 我们不反对原主对贝尔热的经济损失作出适当的补偿(这才是回购文物的真正含义).....

通过拍卖"回购文物", 是极其荒谬的行为.....因为竞拍, 是把原主的身份降低为普通的买家...., 并等于是承认了对方对文物的合法占有!

而明知是贼脏, 还要进行拍卖.....这样的行为算什么! 众所周知, 买卖贼脏, 等于是鼓励抢劫和偷盗....., 让强盗和窃贼们更容易脱手他们的赃物....这不就是成了他们的帮凶吗?




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钟瑞仁
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发表于 2009-3-6 13:52  资料 文集 短消息 
内山先生真能写,每次都一大段一大段的。你写的不累,我看的都累。

在下看来,就这三句比较重要,希望看到有人反驳。

不是贼, 并不等于他拥有的东西就不是贼脏.....

贼脏就是贼脏.....不管你怎么卖, 卖多少次....., 它还是贼脏!!

明知是贼脏, 还要进行拍卖....等于是鼓励抢劫和偷盗....., 这不就是帮凶吗?
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内山
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发表于 2009-3-6 14:06  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 钟瑞仁 于 2009-3-6 13:52 发表
内山先生真能写,每次都一大段一大段的。你写的不累,我看的都累。

我错了.......下次一定注意




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内山
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发表于 2009-3-6 14:07  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #52 钟瑞仁 的帖子

钟先生总结的这三点.....很好! 我也希望看到理性的反驳....(讨论).




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村夫
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一介村夫


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发表于 2009-3-6 17:47  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #52 钟瑞仁 的帖子

本来不想理会内山的绞缠了,觉得很无聊,实质性的问题他都回避。
既然您总结出来,我会认真地回应一下。




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村夫
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一介村夫


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发表于 2009-3-6 18:13  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2009-3-6 11:12 发表
这句话一开口.....村夫就犯了一个原则性错误, 必须给你纠正一下:

皮埃尔·贝尔热,是两个兽首的现持有者, 而且是非法持有者!

我从来没有说过此人是贼....但有一个很浅显的道理, 村夫应该是懂的: 不是贼, 并不等于你拥有的东西就不是贼脏.....

贼脏就是贼脏.....只要不是归还给原持有者(或原主决定送给你), 不管你怎么卖, 卖多少次....., 它还是贼脏!! 这一点是无可改变的!

请回答,我在#36、#37楼提出的问题。

我认为皮埃尔·贝尔热不是贼。
你也认为皮埃尔·贝尔热不是贼?确认吗?
如果确认,以后不再讨论“贼”的问题。

皮埃尔·贝尔热是两个兽首的非法持有者?确认吗?
如果确认,请解释原因。

两个兽首是“贼脏”?

需要附加说明一下:
中国官方对圆明园兽首的认定,是“流失”,我认为是比较准确的。
“流失”涵盖了抢掠、盗窃、遗弃、丢失等多种解读。

“贼脏”,是一种通俗的说法,多指通过“盗窃”手段获取的物品。
(用“抢劫”手段获取的物品,很少形容成“贼脏”;丢失后被捡到而拥有的物品,也不会被说成“贼脏”)

关于这个问题,我随后回复。




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一介村夫


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发表于 2009-3-6 18:38  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 钟瑞仁 于 2009-3-6 13:52 发表
不是贼, 并不等于他拥有的东西就不是贼脏.....

泛泛地讲,这句话很对,没有一点错误。

需要提醒的是:
一个人不是贼,就不能把他当作贼人看待。
心态必须端正,言行一致。

就“兽首事件”来说,认同皮埃尔·贝尔热不是“贼”很重要。
佳士得在香港开有分行,至今并无被查处关闭,可以暂时认为这家公司没有问题。

问题归结于:
一个“正常”人,拥有的兽头是“贼脏”,一家“正常”公司对此进行拍卖。

焦点是“贼脏”。




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发表于 2009-3-6 19:56  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 钟瑞仁 于 2009-3-6 13:52 发表
贼脏就是贼脏.....不管你怎么卖, 卖多少次....., 它还是贼脏!!

我理解您的意思,应该是:

贼脏就是贼脏.....不管怎样交易, 交易多少次....., 它还是贼脏!!

就我的理解进行回复:

(买卖是“交易”的形式之一)“交易”过后,“贼脏”的性质就产生了变化:

假设,一个小偷盗窃了一只手机,卖给二手商店,又被你通过正规方式购得。
事发,这只手机从你手中没收。
你冤枉不?

——(不了解国外的法律,但想来应该类似)在中国,你不用担心,不用着急,因为这事儿不会发生。

因为中国的民法,有一个“善意取得制度”,又叫“善意第三人保护制度”:
  动产占有人  以动产所有权的移转或其他物权的设定  为目的,移转占有于   善意第三人  时,即使  动产占有人  无处分动产的权利,善意受让人  仍可取得  动产所有权或其他物权。

也就是说,你仍可以合法地持有那只手机。当然,二手商店和小偷会受到惩罚。

同样,《国际统一私法协会关于被盗和非法出口文物的公约》也规定:

       在文物非法出口后获得该物品的拥有者,如果在获得该物品时不知道或者理应不知道这一物品是非法出口的,有权在归还该物时得到请求国公正、合理的补偿。

++++++

我想,您现在应该理解了,就“兽首事件”来说:
只要证明不了那兽头是皮埃尔·贝尔热盗窃的;
只要证明不了皮埃尔·贝尔热得到那两个兽头的时候,已经知道兽头是“贼脏”;
也就是说,只要不能推翻皮埃尔·贝尔热是“善意第三人”,他对那两个兽头就具有合法持有权。
(这是也参与“巴黎官司”的原告律师任晓红的观点)

++++++

很浅显的道理,大概用“勃脑盖”都能想得通——

“文物”的持有,多是通过继承、购买、被赠或者其它方式;
绝大多数“文物”的持有者,绝大多数都不是“原主人”;
在漫长的历史过程中,谁也不敢确保,“文物”曾经出现过强买强卖被盗被抢等经历;
等等等等。

那么,博物馆里面有“文物”、私人家里有“文物”,怎么大家都心安理得风平浪静呢?

——这说明,有法律保护这些。只要是正当途径获得,就有“文物”的合法持有权!

这个地球上,哪个国家的法律,会支持对“文物”的无限期无止境的追索?
制订法律制度的人,傻吗?

◎◎◎◎◎◎

这里提醒一下:就那两个兽头,“非法持有”之说可以收回了,我不再回应。




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发表于 2009-3-6 21:02  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 钟瑞仁 于 2009-3-6 13:52 发表
明知是贼脏, 还要进行拍卖....等于是鼓励抢劫偷盗....., 这不就是帮凶吗?

又回到“贼脏”的问题,这个回复也是对问题一的补充:

这句话有问题!

这里,“抢劫”、“盗窃”、“帮凶”都是很严谨的法律术语,有专指;
“拍卖”是一种商业活动;
“贼脏”是俗语,隐指法律意义的“赃物”。

“赃物”的“拍卖”,在中国是违法的;
我想,在法国也是。
认定了那两个“兽头”是“赃物”,剩下的问题简单得多——
不仅“拍卖”违法,“兽头”也可以通过法律途径直接向持有者索回。
『我想象的法国法律,也不保护“赃物”』

——内山没有证据说明,那两个兽头是“赃物”。
“中国律师团”也不没有证据说明,那两个兽头是“赃物”(否则就直接起诉了)。
事实上,没有人理直气壮地声称,那两个兽头是“赃物”。

那么,“明知是‘赃物’,还要云云。。。”的说法,根本不成立。

“贼脏”和“赃物”,按我的理解,是一致的。
也许讲这个的人,内心自有区别,我并不知道。
因此可以说,没有理由证明,那两个兽头是“贼脏”

++++++++

证明不了那两个兽头是“贼脏”,又侃侃而谈大发感慨。
知道什么是“口说无凭”吗?
讲话的,要不要负责任呢?

抛开法律的途径,道义上,你占得很高吗?
这里姑且抛开蔡老板的表演——

人家拍卖那两个兽头,是为了帮助社会大众;
你要索回那两个兽头,只不过是为了多一块遮羞布而已。




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莫道黯然销魂
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发表于 2009-3-6 23:16  资料 文集 短消息 
文物本来是法国抢去的,难道你承认一个强盗对自己赃物的合法持有权?在法国打官司本来就困难重重,法国人脑子笨,连归还文物都能往西藏上瞎扯,这个官司是绝对打不赢的.既然文物根本不属于法国,更不属于佳得士,所以蔡铭超完全不用跟任何法国人交代.
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