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标题: 《蔡铭超,要不要给慈善基金的受益者一个交待?》
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莫道黯然销魂
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发表于 2009-3-6 23:19  资料 文集 短消息 
这不是蔡先生一人的遮羞布,这关系到整个中华民族的气节。法国那些无赖打着慈善的幌子拍卖从我们那里抢来的国宝,谁更无耻?
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内山
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发表于 2009-3-7 00:58  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #58 村夫 的帖子

村夫 是一个尽心尽职......却不怎么合格的辩护律师.....




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内山
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发表于 2009-3-7 01:00  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #56 村夫 的帖子

请原谅....您这一帖的逻辑过于混乱.....我就不回复了.




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发表于 2009-3-7 01:12  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-6 19:56 发表
(买卖是“交易”的形式之一)“交易”过后,“贼脏”的性质就产生了变化:

假设,一个小偷盗窃了一只手机,卖给二手商店,又被你通过正规方式购得。
事发,这只手机从你手中没收。
你冤枉不?

对不起.....这几句话不"合法"吧......

如果, 你在二手店买到了被盗窃的手机......后来被没收(可能要作为证物....), 请问你冤枉吗.....? 或许有一点. 但完全你可以向二手店追讨你的损失....或要求原主先支付, 再由原主向小偷和二手店追讨......., 所以, 在法律层面来讲.....公平合理, 没什么好冤枉的吧......




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发表于 2009-3-7 02:01  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-6 19:56 发表

因为中国的民法,有一个“善意取得制度”,又叫“善意第三人保护制度”:
  动产占有人  以动产所有权的移转或其他物权的设定  为目的,移转占有于   善意第三人  时,即使  动产占有人  无处分动产的权利,善意受让人  仍可取得  动产所有权或其他物权。

也就是说,你仍可以合法地持有那只手机。当然,二手商店和小偷会受到惩罚。

村夫兄果然是高手......不得不佩服一下..... 就喜欢跟你这样的对手辩论.....比口水战有意思多了.

你说的这个“善意第三人保护制度”, 确实对你的辩护很有帮助.......可惜, 你也留下了很大的漏洞.....

主要的问题是断章取义, 对立法的精神.....你似乎也不太了解. 根据你提供的专业名词, 我找来完整的内容和相关条例读了一下,, 发现.....

1) 这个制度的立法用意.....是在"真权利人"与"善意受让人"发生利益冲突时,保护后者,使市场交易更加公平、安全、有序,以避免在购买行为中人人自危......(请村夫兄注意所谓"真权利人"的潜台词....)

2) 村夫兄引用的条文, 是《物权法》第106条.....(你大概没往下看吧?) 而在第107条规定, "如果受让人通过拍卖或者向具有经营资格的经营者购得遗失物的,权利人请求返还原物时应当支付受让人所付的费用"

3) 第107条的规定清清楚楚, 明明白白......也就是说, 法律所谓的"保护", 并不是支持"善意第三人"拒绝归还原物.....把原物拿出去拍卖....事实上, 原主如果要, "第三人"就应该还... 所谓的"保护", 主要体现在支付他当初所付的费用......不让其因为在不知情的情况下购买物品而遭受损失.




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发表于 2009-3-7 02:18  资料 主页 个人空间 短消息 
那么....法律既然保护"善意第三人", 是否会对"真权利人"造成损失呢?

其实不会......以上面的手机案例来说, "真权利人"完全可以向小偷和二手店追讨这笔应付给"善意第三人"的损失......

另外,,, “善意第三人保护制度”......还有一个关键, 是如何确定所谓的"善意".....?

法律专家指出.....对"善意"的认定, 一般认为是"不知"或"不应知". 而如果第三人出现"过失", 或 "明知", "应该知",  "可知", "一般可知"等情况时......, 是否还属于"善意"呢? 对此,, 原权利人有权对"第三人"的"善意"提出抗辩......




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发表于 2009-3-7 02:19  资料 主页 个人空间 短消息 
如果我们把上面刚刚学到的法律知识用在贝尔热的身上......

贝尔热在购买圆明园兽首时.....是否属于"善意"呢? 有一下三点质疑......

1) 英法联军火烧圆明园, 并进行大肆抢掠......这是轰动世界, 众所周知的事实.....兽首非法流失海外, 与这一事件直接相关, 这些能算是不可知, 不应知吗?

2) 先不管这两个兽首是不是英法联军直接抢的......至少, 原主的身份明确...., 原主也没有出售或赠送兽首给任何人(没有合法转移过产权). 这一点还需证明吗? 村夫认为, 把兽首称为"流失文物"更准确一些(完全没问题)......请问, 在中国政府多次对"流失文物"阐明"回归"立场之后, 贝尔热还可以用"不知情"来作挡箭牌吗?

3) 事实上, 这个贝尔热是玩文物的"专家"....美其名誉"文物收藏家".  他其实是个商人....他收藏"圆明园兽首"的主要动机, 仅仅是看中了艺术价值吗? 鬼才信! 这些贪婪的家伙......还不是看准了中国人有钱了, 看准中国人盼望"国宝"回归的心态.....想趁机大捞一把(名,利). 你说这样的"专家", 会不知道兽首非法流失海外的背景吗.....? 那不成了天方夜谭了!

既然, 贝尔热对兽首的性质和原主....应知, 可知, 明知.....! 请问村夫, 还会认为他是"善意"第三人吗?

OK, 退一万步来讲.....就算我们承认贝尔热是"善意第三人"......当中国方面追讨原物时, 他可以不还吗? 在明知原主要求归还原物的时候, 他还坚持拍卖.....这难道不是非法吗? (村夫兄不是问我非哪条法吗? 我现在可以回答了.....非的是<物权法> )

按照法律,, 中国只要证明自己是原主(事实上, 并没有人质疑这一点...), 就有权要求贝尔热归还原物.....作为对"善意第三人"的保护...(如果他算的话),, 充其量是补偿他当时购买该物时的费用, 这事实上也就是中国政府关于回购立场.




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发表于 2009-3-7 02:20  资料 主页 个人空间 短消息 
不行了....睡觉去了......明天休息一天. 打死我也不回帖......累




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村夫
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发表于 2009-3-7 17:15  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-6 18:13 发表【注:#56】
请回答,我在#36、#37楼提出的问题。

我认为皮埃尔·贝尔热不是贼。
你也认为皮埃尔·贝尔热不是贼?确认吗?
如果确认,以后不再讨论“贼”的问题。

皮埃尔·贝尔热是两个兽首的非法持有者?确认吗?
如果确认,请解释原因。

两个兽首是“贼脏”?

需要附加说明一下:
中国官方对圆明园兽首的认定,是“流失”,我认为是比较准确的。
“流失”涵盖了抢掠、盗窃、遗弃、丢失等多种解读。

“贼脏”,是一种通俗的说法,多指通过“盗窃”手段获取的物品。
(用“抢劫”手段获取的物品,很少形容成“贼脏”;丢失后被捡到而拥有的物品,也不会被说成“贼脏”)

关于这个问题,我随后回复。



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-7 01:00 发表
回复 #56 村夫 的帖子
请原谅....您这一帖的逻辑过于混乱.....我就不回复了.

内山先生觉得我的逻辑混乱,可以原谅。
现在改为两个选择填空,请回答:

1、皮埃尔·贝尔热不是贼。
请选择:a、同意  b、不同意  c、拒绝回答

2、皮埃尔·贝尔热非法持有那两只兽首。
请选择:a、同意  b、不同意  c、拒绝回答




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村夫
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发表于 2009-3-7 17:20  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-7 02:19 发表
如果我们把上面刚刚学到的法律知识用在贝尔热的身上......

贝尔热在购买圆明园兽首时.....是否属于"善意"呢? 有一下三点质疑......

。。。略

贝尔热没有购买过那两只兽首。

如果你认为有,请证明一下。




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村夫
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发表于 2009-3-7 18:02  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-7 02:01 发表
1) 这个制度的立法用意.....是在"真权利人"与"善意受让人"发生利益冲突时,保护后者,使市场交易更加公平、安全、有序,以避免在购买行为中人人自危......(请村夫兄注意所谓"真权利人"的潜台词....)

2) 村夫兄引用的条文, 是《物权法》第106条.....(你大概没往下看吧?) 而在第107条规定, "如果受让人通过拍卖或者向具有经营资格的经营者购得遗失物的,权利人请求返还原物时应当支付受让人所付的费用"

3) 第107条的规定清清楚楚, 明明白白......也就是说, 法律所谓的"保护", 并不是支持"善意第三人"拒绝归还原物.....把原物拿出去拍卖....事实上, 原主如果要, "第三人"就应该还... 所谓的"保护", 主要体现在支付他当初所付的费用......不让其因为在不知情的情况下购买物品而遭受损失.

内山的对法律条文的解读:

2)第107条规定, "如果  受让人  通过拍卖  或者向具有经营资格的经营者购得  遗失物的,权利人  请求返还原物时  应当支付  受让人  所付的费用"

3)第107条的规定清清楚楚, 明明白白......也就是说, 法律所谓的"保护", 并不是支持  "善意第三人"  拒绝归还  原物.....把  原物  拿出去拍卖....事实上, 原主如果要, "第三人"就应该还... 所谓的"保护", 主要体现在支付他当初所付的费用......不让其因为在不知情的情况下购买物品而遭受损失

+++++

学点法律知识,总算是一个进步的开始

1、引入“善意第三人”等民法概念,是为了驳斥你的“非法持有”。
现在,你还认为皮埃尔·贝尔热“非法持有”那两只兽头吗?

2、第107条,确实不支持“拒绝归还”。
事实上,“善意第三人”涉及的相关民法条文,都不支持“拒绝归还”。

就“兽首”事件来说,皮埃尔·贝尔热,什么时候“拒绝归还”了?谁要他“归还”了?
圆明园管理处,至今也没有正式向皮埃尔·贝尔热提出“归还”要求(这里涉及其它法律问题)
总不成你内山在网上喊几句,人家就把东西乖乖地送回去吧?

3、内山兄引用的第107条、第6字到第9字:
通过拍卖
看清楚了没有?理解了没有?

——既然 受让人 可以 “通过拍卖” 的形式获得 失物,这一条哪里“不支持。。。拍卖”?
——民法约束商业行为?




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发表于 2009-3-7 18:29  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2009-3-7 02:19 发表
按照法律,, 中国只要证明自己是原主(事实上, 并没有人质疑这一点...), 有权要求贝尔热归还原物.....作为对"善意第三人"的保护...(如果他算的话),, 充其量是补偿他当时购买该物时的费用, 这事实上也就是中国政府关于回购立场.

引入“善意第三人”等概念,只是为了驳斥你的“非法持有”。

兽首问题涉及的法律很多。
中国律师团并不是临时拼凑的,近百人、折腾数月,连法国法院的大门都进不去。
临时才找了任晓红打了那场“请求紧急中止拍卖”的官司。
而“原主”圆明园管理处,连一张“委托书”都没有出具。
为什么?

内山兄的很搞笑——
  只要 ... 就...
——只要...就...、只要...就...,只要...就...
是呀,“只要...就...”。
喂!
空喊什么?做呀!




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发表于 2009-3-8 00:28  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-7 18:29 发表

空喊什么?做呀!  

不明白.....做什么?

我反对姓贝的....., 你反对姓蔡的......, 你说我是空喊,,  你难道不也是空喊? 难道你还想做了那个姓蔡的?

这样的话....说的没意思了吧....




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发表于 2009-3-8 00:31  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-7 17:20 发表


贝尔热没有购买过那两只兽首。

如果你认为有,请证明一下。

忘了村夫兄是辩护律师了......

行....我改个说法....., 请问村夫兄....您认为:

贝尔热作为第三方, 取得那两只兽首的所有权时, 是否善意......?




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发表于 2009-3-8 00:42  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-7 17:15 发表

内山先生觉得我的逻辑混乱,可以原谅。
现在改为两个选择填空,请回答:

1、皮埃尔·贝尔热不是贼。
请选择:a、同意  b、不同意  c、拒绝回答

2、皮埃尔·贝尔热非法持有那两只兽首。
请选择:a、同意  b、不同意  c、拒绝回答

对于第一个问题....我记得我回答过了....村夫兄忘记了吗? 我可以再回答一边....我从来不认为, 贝尔热是贼(针对兽首这件事).

对于第二个问题...., 我承认, 根据<物权法>保护善意第三方原则, 贝尔热只要证明他的"善意",, 那他就可以合法持有兽首......(这一点是我不曾想到的. 谢谢村夫兄指点).

但如果让我现在回答您的第二个问题.....我依然回答, a, 同意......, 因为我认为, 贝尔热并不属于"善意"第三方......我已经在67楼详细陈述了我的理由.....请问村夫兄对此有何见教?

[ 本帖最后由 内山 于 2009-3-8 00:44 编辑 ]




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原帖由 村夫 于 2009-3-7 18:02 发表

学点法律知识,总算是一个进步的开始

谢谢夸奖....




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原帖由 村夫 于 2009-3-7 18:02 发表

1、引入“善意第三人”等民法概念,是为了驳斥你的“非法持有”。
现在,你还认为皮埃尔·贝尔热“非法持有”那两只兽头吗?

村夫兄令我受益匪浅.....  不过,, 根据“善意第三人”的感念.....我依然认为贝尔热还是属于“非法持有”.....(具体分析见67楼)




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原帖由 村夫 于 2009-3-7 18:02 发表
2、第107条,确实不支持“拒绝归还”。
事实上,“善意第三人”涉及的相关民法条文,都不支持“拒绝归还”。

就“兽首”事件来说,皮埃尔·贝尔热,什么时候“拒绝归还”了?谁要他“归还”了?
圆明园管理处,至今也没有正式向皮埃尔·贝尔热提出“归还”要求(这里涉及其它法律问题)
总不成你内山在网上喊几句,人家就把东西乖乖地送回去吧?

村夫兄已经承认“拒绝归还”是没有法律依据的......, 太好了!    

而你之所以认为贝尔热没有违法, 原因是...他并没有“拒绝归还”, 而是没有人让要他"归还"......对吗?

我可以负责任的告诉您...., 你的这句话是错误的! 你进入了一个误区....., 以为只有到法院起诉"要求归还",, 才算是"要求归还"....., 这是不对的.

大家都知道,, 中国政府, 还有圆明园管理处....已多次提出归还文物的要求! 他们唯一没有做的,, 是把贝尔热告上法院.....

为什么不这么做? 又为什么不向主动请缨的民间律师团授权? 或许是观念的问题....或许是能力的问题....., 但也不能排除, 是经过慎重考虑......以避免政府告个人,, 并在他国陷入法律困境的被动局面.....(村夫兄也说过, 事实证明, 法律追讨, 此路暂时不通.....)

所以, 中国方面目前能做的是, 不断重申自己对这些文物的权利.....并不断表明要求文物回归的立场.....同时坚决反对拍卖! 在这次事件中,, 中国也开始对违反中国利益和立场的外国机构和个人.....根据中国法律和条规.....来进行"报复"(比如严查佳士得进出口文物等..)

或许, 这样的做法才是现阶段最明智的.....




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内山
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原帖由 村夫 于 2009-3-7 18:02 发表

“通过拍卖”
看清楚了没有?理解了没有?

——既然 受让人 可以 “通过拍卖” 的形式获得 失物,这一条哪里“不支持。。。拍卖”?
——民法约束商业行为?  

村夫兄显然理解有误......尤其是后面两句话问得有点滑稽....

我看....用不着我给你具体指出了吧? 你应该知道错在哪里.....




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原帖由 内山 于 2009-3-7 02:01 发表
2)。。。第107条规定, "如果受让人通过拍卖或者向具有经营资格的经营者购得遗失物的,权利人请求返还原物时应当支付受让人所付的费用"



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-7 02:01 发表
3) 第107条的规定清清楚楚, 明明白白.... 并不是支持.....把原物拿出去拍卖...
[注:有删略]



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-8 01:34 发表
村夫兄显然理解有误......尤其是后面两句话问得有点滑稽....
我看....用不着我给你具体指出了吧? 你应该知道错在哪里.....

如果  受让人  通过  拍卖  或者  向具有经营资格的经营者购得  遗失物的

——这一句可以说明:拍卖  是  受让人 获得 遗失物 的方式之一
——你把这条解读为:“...不支持...拍卖”,祝贺一下




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