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标题: 《蔡铭超,要不要给慈善基金的受益者一个交待?》
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村夫
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发表于 2009-3-8 10:32  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 村夫 于 2009-3-7 18:29 发表
  只要 ... 就...
空喊什么?做呀!



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-8 00:28 发表
不明白.....做什么?
我反对姓贝的....., 你反对姓蔡的......, 你说我是空喊,,  你难道不也是空喊? 难道你还想做了那个姓蔡的?
这样的话....说的没意思了吧....

做什么?
——证明“原权利人”!
很简单吧,并且“众所周知无人质疑”。

PS:我谈不上“反对”蔡铭超。但我声明,我鄙视他这种作为。




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发表于 2009-3-8 10:44  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2009-3-8 00:42 发表
对于第一个问题....我记得我回答过了....村夫兄忘记了吗? 我可以再回答一边....我从来不认为, 贝尔热是贼(针对兽首这件事).

对于第二个问题...., 我承认, 根据<物权法>保护善意第三方原则, 贝尔热只要证明他的"善意",, 那他就可以合法持有兽首......(这一点是我不曾想到的. 谢谢村夫兄指点).

但如果让我现在回答您的第二个问题.....我依然回答, a, 同意......, 因为我认为, 贝尔热并不属于"善意"第三方......我已经在67楼详细陈述了我的理由.....请问村夫兄对此有何见教?

[ 本帖最后由 内山 于 2009-3-8 00:44 编辑 ]

还有两个很简单的法律常识,你到现在都没有弄明白——

疑罪从无  谁怀疑谁举证

圆明园兽首涉及的法律条文很多,还有时效问题,相当复杂。

如果仅限于我们以上的“假定”,仅限于《物权法》,你也弄颠倒了——

你证明贝尔热不是“善意”。
而不是,贝尔热证明自己。

——你已经这样认为了,就请论证。
提醒一下:论证请尽量依据事实,不要再出现“贝尔热购买兽首”之类的笑话。




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发表于 2009-3-8 11:02  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #78 内山 的帖子

再三重复了,圆明园兽首涉及的法律问题很多。
引进中国民法第三善意人的概念,只是要说明拥有“圆明园兽首”的拥有者,并不是“非法持有”。
如果有人证明了皮埃尔·贝尔热“非法持有”那两个兽头,事情就简单了,可以通过相关法律追索。

法律追索,是“文物”回归的途径之一,但并不是唯一的渠道。
“拍卖”也是文物回归的有效途径。

之前,中国在自己的土地上,通过拍卖购回了几个兽头。
可见,并不涉及法律问题。

现在,相关部门不支持拍卖回归这种方式,大概是为了抵制文物的恶意热炒哄抬价格。
而蔡铭超的行为,影响了中国人的“信誉”,为文物的“拍卖回归”增添了障碍。
值得赞颂???




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发表于 2009-3-8 11:35  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-8 10:32 发表


做什么?
——证明“原权利人”!
很简单吧,并且“众所周知无人质疑”。

PS:我谈不上“反对”蔡铭超。但我声明,我鄙视他这种作为。

对不起.....我不想去证明一个众所周知的事情....并再次提醒村夫, 法国人也不否认, 中国是这两件文物的原权利人(真确的法律名词是,, 真权利人.....村夫兄应该懂得, 真的反义词是什么吧....)

PS: 我谈不上“反对”贝尔热。我只是认为他这种作为很无耻.....你要让我做什么呢?




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发表于 2009-3-8 11:50  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-8 10:44 发表

还有两个很简单的法律常识,你到现在都没有弄明白——

疑罪从无  谁怀疑谁举证

圆明园兽首涉及的法律条文很多,还有时效问题,相当复杂。

如果仅限于我们以上的“假定”,仅限于《物权法》,你也弄颠倒了——

你证明贝尔热不是“善意”。
而不是,贝尔热证明自己。

——你已经这样认为了,就请论证。
提醒一下:论证请尽量依据事实,不要再出现“贝尔热购买兽首”之类的笑话。

您还真把自己当辩护律师.....把论坛当法院了......

对不起....我不认为我是中方的起诉律师....., 我们也不是在法庭......, 我已经提出我不认为贝尔热善意的理由......既然村夫兄不同意, 就请你也提出你的理由......, 我是可以被你说服的......你用不着那法律来当挡箭牌.....(所谓谁怀疑谁举证.....不会是你害怕论坛辩论的借口吧)

另外....如果你认“贝尔热购买兽首”是笑话.....你尽可以大笑一下.....我已根据你的"法律"要求, 把原话改为"贝尔热取得兽首的所有权".....

不过,, 提醒村夫, 笑完之后....请你还是回到贝尔热是否"善意"....这个重点. 否则, 我会认为,, 你大笑的目的只是为回避关键问题的一种辩论策略.....




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发表于 2009-3-8 11:57  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-8 10:16 发表


如果  受让人  通过  拍卖  或者  向具有经营资格的经营者购得  遗失物的

——这一句可以说明:拍卖  是  受让人 获得 遗失物 的方式之一
——你把这条解读为:“...不支持...拍卖”,祝贺一下:han ...

显然....村夫兄是真的不明白自己错在哪里......

一个真正的律师, 可不是只会玩法律名词和条文的......你还必须理解法律的精神.

先问一句....<物权法>保护善意第三人的立法精神是什么? 村夫兄知道吗?  如果你知道....你肯定不会不知道自己错在哪里(再卖一个关子)....

村夫兄老是说我不懂法律常识......, 看来, 你也懂得不多.....




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发表于 2009-3-8 12:12  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-8 11:02 发表
再再三重复了,圆明园兽首涉及的法律问题很多。
引进中国民法第三善意人的概念,只是要说明拥有“圆明园兽首”的拥有者,并不是“非法持有”。
如果有人证明了皮埃尔·贝尔热“非法持有”那两个兽头,事情就简单了,可以通过相关法律追索。

法律追索,是“文物”回归的途径之一,但并不是唯一的渠道。
“拍卖”也是文物回归的有效途径。

之前,中国在自己的土地上,通过拍卖购回了几个兽头。
可见,并不涉及法律问题。

现在,相关部门不支持拍卖回归这种方式,大概是为了抵制文物的恶意热炒哄抬价格。
而蔡铭超的行为,影响了中国人的“信誉”,为文物的“拍卖回归”增添了障碍。
值得赞颂???

村夫兄.....这一贴算是总结吗? 好像集中阐述了你我观点的差异......

第一, 中国方面是圆明园兽首的"真权利人", 这是公认的事实, 连法国人和法国政府, 也不反对.....

第二, 根据常识.....贝尔热拥有兽首, 是非法的....因为兽首的性质是"贼赃". 但是根据<物权法>保护善意第三人的原则,, 贝尔热可以合法拥有"贼赃".....1) 只要贝尔热取得"贼赃"所有权的过程是合法的.....2) 只要贝尔热取得"贼赃"时, 不知道那是"贼赃"(善意).

第三, 是不是要证明贝尔热拥有兽首非法.....并不是重点(因为这是历史遗留问题)......, 中国方面的立场很清楚,, 并不反对为兽首支付合理的费用, 但坚决反对对其进行"拍卖".....

第四, 同意,, 法律追索不是唯一的渠道.....而且也不是有效的途径...., 民间的法律追索,, 可以被认为是一种民意的展示而已.....

第五, 坚决反对把拍卖作为"回购"的一种方式(中国政府也明确表明反对拍卖的立场)......理由村夫兄也分析过了. 而且根据<物权法>, 在原主要求归还的时候,, 善意第三人应该归还, 而不应该拍卖.....而村夫提到的, 之前在中国自己的土地上的拍卖...., 我已经在其它贴中分析过,, 那是无知的表现. 目前, 中国政府已改变了这样的错误立场.

[ 本帖最后由 内山 于 2009-3-8 12:15 编辑 ]




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发表于 2009-3-8 13:10  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-7 00:58 发表
回复 #58 村夫 的帖子
村夫 是一个尽心尽职......却不怎么合格的辩护律师.....



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-8 11:50 发表
您还真把自己当辩护律师.....把论坛当法院了......

内山先生真是毁人不倦,这样扯蛋就少来点吧。

村夫有自己的观点和看法,却不会把自己的观点和看法强加与人。
本人一介平民而已,不喜欢当这做那的,也不会被冷嘲热讽打动。

[ 本帖最后由 村夫 于 2009-3-8 13:16 编辑 ]




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发表于 2009-3-8 13:23  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2009-3-8 00:28 发表
我反对姓贝的....., 你反对姓蔡的......, 你说我是空喊,,  你难道不也是空喊? 难道你还想做了那个姓蔡的?



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-8 11:35 发表
PS: 我谈不上“反对”贝尔热。我只是认为他这种作为很无耻.....你要让我做什么呢?



QUOTE:
本条为村夫及时发表
.....你要让我做什么呢?

                                 




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发表于 2009-3-8 13:33  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #89 村夫 的帖子

村夫兄认为这是抓住了什么呢?

"反对"某某......是我的用语,,, 而你认为, 你是只"鄙视蔡某某的行为"而不是"反对"蔡某某......

我尊重你的表达方式....., 为了便于沟通, 我也采用了你的表达方式----我只是认为贝尔热"无耻", 不是"反对"贝尔热......

如果你认为, 我的说法有什么矛盾之处的话....., 我想你应该知道问题出在哪里?




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发表于 2009-3-8 13:54  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #90 内山 的帖子

您哪里会有矛盾呢?

不矛盾!不矛盾!
我错了,行吗?

咱们说正事行吗?

——人家总结的三条,我是逐一回复的。




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发表于 2009-3-8 13:56  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-8 13:10 发表

内山先生真是毁人不倦,这样扯蛋就少来点吧。

村夫有自己的观点和看法,却不会把自己的观点和看法强加与人。
本人一介平民而已,不喜欢当这做那的,也不会被冷嘲热讽打动。

这算是生气了吗? 不会吧.......

如果村夫兄认为这里不是法庭, 你也不是辩护律师.... , 我们都是一介平民....只不过对某些问题进行一些争论......那么请就不要动不动冷嘲热讽别人"没有法律常识".......

我说过....我很佩服村夫兄的博学. 所谓保护"善意第三方"原则, 我也是在你的启发下学到的.......

现在, 我们俩关于贝尔热是否合法拥有兽首的问题......, 已经转化为, 贝尔热取得兽首是否"善意"的问题.....我认为这是我们争议的关键点.

我一直没有听到村夫兄对这一点, 发表自己的看法......你说贝尔热没有必要证明自己的"善意", 那是上法庭的事, 你不会因此而拒绝回应我的问题吧? 这是我要说的本意......




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发表于 2009-3-8 14:06  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-8 13:54 发表
不矛盾!不矛盾!
我错了,行吗?

咱们说正事行吗?

——人家总结的三条,我是逐一回复的。

你没错....., 你只是表达的比较严谨-----"鄙视"蔡某不等于"反对"蔡某.....而我这种不懂法律常识的人, 东施效颦的了一小下:

我只是认为贝某"无耻", 并不是"反对"贝某..... 难道你还不允许别人跟您学习, 向您看齐吗?

说正事....好啊..., 我在67楼对我为什么不认为贝尔热"善意"......提出了几点看法. 希望听听村夫兄的指教.....

[ 本帖最后由 内山 于 2009-3-8 14:08 编辑 ]




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发表于 2009-3-8 14:24  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #93 及之前内山 的相关帖子

“谁怀疑谁举证”,是法律的一个原则,同样适应其它范畴。

你可以说贝尔热“非法持有”兽首。
但你这样说,应该提出你自己的观点和理由。
而不是,别人证明贝尔热“合法持有”兽头。

——希望你对此有一个清醒的认识。

PS:你说自己在67楼谈了看法,我现在去看。




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发表于 2009-3-8 14:30  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-8 14:24 发表
“谁怀疑谁举证”,是法律的一个原则,同样适应其它范畴。

你可以说贝尔热“非法持有”兽首。
但你这样说,应该提出你自己的观点和理由。
而不是,别人证明贝尔热“合法持有”兽头。

——希望你对此有一 ...

您看贴也太不仔细了吧.......我大概已经说过不止5次了.....我在67楼提出了我认为贝尔热不属于"善意"的理由, 一直等您回应呢?

既然你认为贝尔热属于善意,, 所以认定他是合法拥有....., 那么就要请您提出理由来说服我......, 我们不是在法庭上, 我们是在论坛里辩论. 难道你不应该告诉我,, 你为什么认为贝尔热善意吗?




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回复 #67楼 内山的帖子



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-7 02:19 发表
贝尔热在购买圆明园兽首时.....是否属于"善意"呢? 有一下三点质疑......



QUOTE:
    【香港《星岛日报》2月22日报道】题:“物主”拒还国宝  反提政治条件(摘录)
    贝尔热是兔首、鼠首原收藏者、时装设计丈师圣洛朗的生活和生意伙伴。圣洛朗去年6月病逝后,将私人藏品遗赠给以二人之名成立的基金会,担任该基金会主席的贝尔热决定将全部藏品拍卖,所得捐作防治艾滋病基金。

你的先决条件不成立。
用中国的民法,假定一个条件,讨论下去有什么意义?

按《星岛日报》的报道,如果依循法律途径来索回兽头的话,我觉得至少需要做这些:
1、需要证明那两个兽首,确属圆明园的失物(这点不太困难);
2、证明“圆明园”对那两个兽首的依法拥有权(这点比较困难);
3、证明兽头的现持有者应该依法归还(这点难不难自己判断)。

——证明了这些,就证明了贝尔热“违法”;
或者,找出贝尔热“非法持有”的证据,就可以依循法律解决。




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发表于 2009-3-8 15:09  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-8 14:30 发表
您看贴也太不仔细了吧.......我大概已经说过不止5次了.....我在67楼提出了我认为贝尔热不属于"善意"的理由, 一直等您回应呢?
既然你认为贝尔热属于善意,, 所以认定他是合法拥有....., 那么就要请您提出理由来说服我......, 我们不是在法庭上, 我们是在论坛里辩论. 难道你不应该告诉我,, 你为什么认为贝尔热善意吗?

——又要挑起口水了

还以那个“二手手机”为例,你买下了,会到处证明“这是合法的”?
要不要证明你的车子你的房子是“合法的”?

论坛辩论也好:说话要有根据,指责要有证据,而不是别人先证明什么。
这不是浅显的道理吗?




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发表于 2009-3-8 20:34  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #97 村夫 的帖子

村夫兄.....我对口水战没有兴趣.....相信你也一样

我相信, 你也同意, 贝尔热是否"合法"拥有兽首的关键.....在于他取得兽首时, 是否属于"善意".....

如果您还坚持认为, 这个问题贝尔热不需要证明, 所以你也不需要证明....那我自然无话可说.




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原帖由 村夫 于 2009-3-8 15:00 发表

你的先决条件不成立。
用中国的民法,假定一个条件,讨论下去有什么意义?

按《星岛日报》的报道,如果依循法律途径来索回兽头的话,我觉得至少需要做这些:
1、需要证明那两个兽首,确属圆明园 ...

村夫兄,, 真没想到....你还挺善于回避问题的......

"善意", 关键是, 是否"善意"......为什么始终不见您回答?

如果《星岛日报》报道属实.....取得兽首所有权的"第三人"理论上应该是 贝尔热与圣洛朗联合成立的基金会......, 而取得兽首的方式是"遗赠"....

我们不必质疑"遗赠"的合法性. 只来关注....., 第三人(该基金会)"取得"兽首时, 是否"善意"......

什么是善意(法律名词)? ....前面我已经说过了....在<物权法>中对"善意"的认定是"不知"或"不应知"...... 而如果第三人"明知", "应该知",  "可知",或 "一般可知"......该物品的产权有问题, 那么原权利人就有权对"第三人"取得该物品的"善意"提出抗辩......

所以,, 问题就变得很简单了...., 在去年六月....圣洛朗病逝, 将私人藏品遗赠给由贝尔热管理的基金会时.....贝尔热是否"明知", "应该知" 或 "一般可知", 兽首是英法联军火烧圆明园后非法流失海外的....., 兽首的原主是中国, 而中国一直以来都要求将兽首回归......

对于这些众所周知的事实.....贝尔热不知道吗? 或不应该知道吗? 请村夫兄务必回答这个问题.....




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发表于 2009-3-8 21:24  资料 主页 个人空间 短消息 
补充一句......<物权法>保护的是善意第三人.....而不是所有第三人.....

我这里很想请教法律专家一个问题.....村夫兄不妨也帮忙回答一下......

如果一件贼赃....., 被贼卖给了一个"善意第三人", 而此人又将它再次卖了出去....经过多次转手后......终于有一天, 发生了这么一个情况......

原主为了找回失物......广而告之, 说这个失物是他家的祖传物品, 对他们意义重大.....希望发现者能将其归还.......

而B某正在为某慈善基金募款....., 他得知此事后, 就通过合法手段, 取得该失物....., 然后拿去拍卖.....

原主得知后,, 前来阻止拍卖....., B某却说, 拍卖是取回失物的最好渠道....., 你们要想拿回祖传物品, 就来参与竞标啦......

请问村夫兄和各位法律专家.....您认为, B某是否属于"善意"取得.....? 他是否算是合法拥有? 另外,, 他对该物的拍卖合法吗?

[ 本帖最后由 内山 于 2009-3-8 21:25 编辑 ]




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