我确实没有回答，贝尔热是否“善意”这个问题。

如果你执意让我表态，不妨晾一下我的看法：
1、两个兽首涉及的法律问题太多，并不是单纯“类似”中国的民法可以解决的；
2、有些法律问题我也不清楚；
3、对于贝尔热，是否适用于中国民法中的“第三人”定义，仍未知；
4、“善意第三人”相关法律，只是证明“善意第三人”对“（他人）失物”具有合法持有权；
5、如果不考虑其它法律以及法律的时效性等，仅仅根据中国民法。依据现在披露的事实，按照“无罪推定原则”。假如“中国”没有正式律师函，在去年六月，兽首获赠前，通知贝尔热，告知对那两个兽首的具有无可争议的拥有权。
那么，贝尔热仍然是“善意第三人”，他现在对兽首的拥有权毋庸置疑。

不用钻这牛角尖，类比一下就知道了——

现在中国境内的几个兽首，主人也不是“圆明园”。你说他们的主人是不是“合法拥有”？
2000年，另外两个兽首曾经在香港拍卖。你说拍卖兽首“合不合法”？
圆明园失物，在中国多有出现，并有证据证明（参见《村报》）。为什么不采取法律行动索回呢？

村夫兄....., 钻牛角尖的是谁?

我在100楼都没有提圆明园了....只是问, 如果在现实中发生这种情况, 依法应该怎么处理.....

您大可不必把我问的问题都跟圆明园兽首扯在一起.....我可以保证, 在你回答后, 我不会扯回到兽首事件上来.....

我问的问题关键是.......在经过多次"善意"第三人的转手后....., 有这么一个人, 他碰巧知道此物是他人的失物....., 而他还是设法取得了该物的所有权.....

请问, 根据法律....他是否属于善意......(换句话说....., 在以前的买主都属于善意的情况下, 是否还会有"不善意"的新买主的出现.....)

村夫兄....., 您的回答令我失望.....从1 到4, 都没有回答问题....而是在解释你回避这个问题的原因......

好吧.....你解释的这些原因, 我全盘接受....不再质疑! 那么, 你可不可以告诉我, 单就<物权法>的相关规定来看.....贝尔热是否"善意"......?????

村夫兄.....你的立场(红字标出)宣示过多次了, 我们都知道啦....., 我现在需要你回答的是....., 你为什么认为贝尔热"善意"????

关于您的第5条, 我建议你收回再做考虑....理由很简单, 所谓"善意"..是指第三人"不知", 或"不应知".....被转让物是他人的"失物".......

村夫兄把这么清楚的意思, 用到贝尔热身上时, 竟然以"没有正式律师函"来取代"不知", "不应知".....难道在村夫兄眼里, 没有收到律师函, 就等于不知道兽首是圆明园的失物吗?

您是懂法律的......, 这样明目张胆的偷换法律概念, 肆意误读法律的精神......合适吗?

你这样问，我可以谈谈我的看法。
但我声明，这是一个非法律专业的普通人的看法。

有一个案例：
澳门赌王何先生，曾经买下（拍得？记不清了）一个圆明园兽首。
这个兽首的所有权，通过何先生转赠给了“中国”。
也就是说，何先生短暂地拥有过那个圆明园兽首。
有很多证据证明，何先生买兽首的本意就是要赠给“中国”。
也就是说，何先生事先知道兽首的“原物主”。
而他，没有遇到任何法律问题。

这说明，在这种情况下，何先生“善意第三人”的认定、他对兽首的“合法拥有权”，都不是问题。

中国的《物权法》管不到贝尔热，用贝尔热来讨论合适吗？

你无所指泛泛地论，我已经回答了。

没有人证明贝尔热的“非善意”，就可以认为他的“善意”。
虽然你不心甘情愿，但从法律的意义上，你必须服从。

关于你红字的问题，我想有必要区别一下“失物”和“遗物”的概念：
遗物：指前人遗留下列的可移动物品。
失物：指丢失和遗留下的可移动物品。

贝尔热当然知道，那两个兽首是圆明园的东西。

他可以认为，那是圆明园的“遗物”。
而前人的遗物，所有权是可以变更的。
（收藏家手中文物，绝大多数都是“遗物”）

我理解的“律师函”，是“圆明园”正式告诉贝尔热：
兽首是我丢的，我对它的所有权毋庸置疑，下一步我要采取一定的措施（向前主人）索回。
假如你接受它，那么我们采取的一切（索回）措施将指向你。

不能不说.....村夫兄这样的观念, 是非常荒谬的.....

当初何先生的做法....没有遇到"法律问题", 就能认定他的做法"合法"吗? 那如果一个行窃的小偷没有遇到任何"法律问题", 是不是就等于偷窃"合法"了?

我已经说过......用拍卖的方式回购文物, 是"无知"的表现.....事实上, 中国方面也已经改变了, 当初赞赏何先生做法的立场.....

从法律层面讲, 何先生此举并非"善意取得"....., 因为他明知兽首是"失物"........情况跟贝尔热一样.....

但从常理讲.....何先生的行为当然是"善意"的....因为他要取得"失物"的目的, 是为了归还失主.....

但是, 基于善良的愿望, 做违法的事情....其后果, 真的会如大家所愿吗.....?? 何先生虽然出钱为中国收回了一个兽首......但他的行为, 助长国际上对圆明园流失文物的炒风....导致了更多文物的回归难.....这样的教训, 能不好好反省吗?

哈哈.....这样的话, 您已经说过很多次了.....我是不是可以理解为, 您已经承认, 至少在中国的《物权法》下, 贝尔热拥有兽首是"非法"的?

另外, 根据我这两天的学习.....中国的《物权法》是以西方法律为范本的....尤其是保护"善意第三方的原则".....虽然我不懂法文.....但估计相关条例不会差的太远.......(不过, 村夫兄这是决招啊, 只要搬出法国法律来, 咱们就没得谈了.....法国的法官, 不论法语还是法律, 肯定都比咱好啊.....)

另外, 针对您这句话.....我还想评论几句......

我知道中国的《物权法》管不到贝尔热......., 而且我还知道, 只要贝尔热有足够的钱, 请得起一流的律师.....连法国的《物权法》也未必能管得了他......

这就是西方"文明和法制"的虚伪本质....., 这样的例子, 在美国也发生过. 大家忘了辛普森杀妻案, 被判无罪的事了吗?

法院判无罪.....就真的无罪吗? 法律未必总是公正, 公平的...... 这难道不是一个无奈的现实吗?

老兄这一帖的辩护....是无力的. 狡辩的痕迹, 太多. 我就不回复了.....

基本上, 我同意村夫所说的......在法国的法律下, 贝尔热不一定违法, 就算有违法, 也会有比村夫厉害百倍的辩护律师替他开罪.......

村夫的强辩, 至少让我们明白了一个事实......这个世界是没有所谓真正法制或道理可讲的.......如果中国不强大, 所谓通过法律途径追讨流失文物, 那根本是缘木求鱼....., 天方夜谈.....

我们用道义也好, 用中国的法律也好.....去谈论这个问题, 是无济于事的......图生气而!

你蓝字的说法，基本就是一个“法盲”的自白。
这里最后一次指出你认知类似的错误：

没有遇到“法律问题”，就可以认定他的做法“合法”。
是讨论具体澳门赌王案例的时候，我说的。
具体到那个案例，理由如下：
a、没有人指出何先生涉嫌违法；
b、没有法院接受有关诉讼判决何先生违法。
所以，我们可以认为何先生的作为是“合法”的。
需要补充的是：今后，在法律诉讼的有效期内，只要有人起诉何先生“违法”。
直至法院的最终判决结果出来之前，我们仍然可以认为何先生的行为是“合法”的。

“行窃”、“小偷”、“偷窃”的认定，都是有关法律机关。
换句话说，你不可以随随便便讲一个人是“小偷”、正在“行窃”、有“偷窃”行为。
用法律的语言来讲，那叫“涉嫌”。。。
即便一个人“涉嫌盗窃”，而他的行为没有被发觉，也没有被法律机关处理（遇到“法律问题”）。
你只能认为他的行为“合法”。
——请注意，这里，你认为的是他的“行为”合法，而不是其它。
一旦你认为他的行为涉嫌“偷窃”，并采取相应行动。
那么，他遇到“法律问题”没有？！

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关于“拍卖文物”的行为，你随便可以认为是“无知”、“无耻”、“荒唐”、“卑鄙”等等，需要“反思”、“反省”、“讨论”、“斥责”都行。
但千万不要随口讲“违法”，这是需要证据的。

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是不是基于“善良的愿望”，就违法行为的认定来说毫无关系。
“善良的愿望”，只是法院判决（如量刑）时考虑的因素之一。
（一个常识：免于刑事处分，不等于没有违法。）

何鸿燊没有“非法”，贝尔热“非法”？？
您红字的认知，只好让我佩服得肝脑涂地

......在法国的法律下, 贝尔热不一定违法, 就算有违法, 也会有比村夫厉害百倍的辩护律师替他开罪.......



——这不是我的认知。

道义和法律是两个范畴的东西。
你愿意谈道义就谈道义，愿意谈法律就谈法律。
把道义和法律混淆起来谈，当然是图生气啦。

转贴如下新闻，并对以前争论画一个句号。

　　炒高兽首的背后：天价“做局”？

　　蔡铭超接受北京电视台访谈：竞拍和不付款出发点都是为了“爱国”中国文物学会名誉会长谢辰生接受早报专访：炒高赃物，何谈“爱国”？

　　在巨资拍下圆明园兽首又表态不能付款后，名不见经传的厦门商人蔡铭超一度成为世人关注的焦点之一，面对众多猜测，在简短的新闻发布会后一直“人间蒸发” 的蔡铭超前天终于亮相，在做客北京电视台与凤凰网访谈时表示，他竞拍和不能付款的出发点都是为了“爱国”。对于这一说法，中国文物学会名誉会长谢辰生昨晚接受早报记者专访时表示，蔡铭超的行为与“爱国”二字根本就沾不上边。

　　有观点认为，圆明园兽首从1500美元被炒高到1400欧元的背后不排除有海内外相关利益团体共同参与“做局”的可能，其目的就是为了炒高本来价值并不高的圆明园兽首，而蔡铭超或许不过是其中的一个“棋子”。也有观点对此并不认同。东方早报记者立言


一直“人间蒸发”的蔡铭超前天终于亮相


寒舍集团创始人蔡辰洋早在1980年代即开始收购兽首

　　蔡铭超改口：“不能付款”是因兽首来历不明

　　此前，对于“不能付款”的原因，蔡铭超通过中华抢救流失海外文物专项基金向媒体发布的通稿中表示，是因为国家文物局针对佳士得下发的通知会导致两件拍品无法入境。“作为一个中国人，必须遵守中国政府的规定，如果这两件拍品无法入境，自然不能付款。”

　　随后几天国家文物局对此回应表示，国家文物局所发的通知要求采取更为严格的管理措施“仅限于对佳士得提交的文物进出境申请行为，这并不会影响被劫掠文物回归中国。”

　　在前天接受北京电视台的采访中，蔡铭超更改了以前的不付款理由，他说：“这件东西本来就是一个有争议的拍品。这是个来历不清不楚的东西，我怎么付款呢？”

　　对于蔡铭超的这一说法，一位资深文物专家认为这一理由完全是站不住脚的，“既然你知道它来历不清不楚，为什么又要去拍卖呢？而且国家早在去年就发了通知，要求‘为防止借拍卖炒作、哄抬被劫掠文物价格的行为，不要参与竞拍、购买任何被盗或非法出口的中国文物’，你明明知道这是劫掠的文物，是一次可耻而非法的拍卖，但又跑过去参拍，怎么反而这倒成了不能付款的理由了？”

　　谢辰生：决非“爱国”，

　　既成事实就是炒高兽首

　　对于蔡铭超所说的竞拍和不付款出发点都是为了“爱国”的说法，中国文物学会名誉会长谢辰生昨天接受早报记者采访时连问了几个“何谈爱国？”：“ 国家要求个人不要参与竞购被劫掠的文物，认定这是赃物，你去参拍赃物，与国家不保持一致，何谈爱国？国家不希望把这一本来价值并不算高的文物炒高，希望以外交或法律的途径索回，你跑过去哄抬价格，形成价格炒高到1400万欧元的既成事实，何谈爱国？你要是钱真是太多，你也希望这兽首回国，那你买回来就让它们回国得了，但它们最后回国了吗？你的搅局根本没起任何作用，何谈爱国？”

　　对于一种将蔡铭超称之为“民族英雄”的说法，80多岁高龄的谢辰生认为根本就是无稽之谈，“蔡铭超这样的个人行为对民族究竟做了什么？对民族的作用在哪里？我真是看不出来。兽首回国，有很多种途径，而竞拍是最不可取的一种。不管蔡铭超目的是不是故意炒高兽首，但既成事实就是这一被劫掠的赃物被炒成了天价。”


对兽首拍出天价喜不自禁的寒舍艺术中心王定乾


　抢救流失海外文物专项基金为蔡铭超个人行为发布新闻

　　竞拍背后或有人为操作？

　　对于蔡铭超前天晚上在北京电视台的访谈，《北京晚报》分析称，从访谈内容看，蔡铭超竞拍兽首并不是一个完全纯粹的“个人”行为，在他的背后还有收藏家王定乾等神秘高参出谋划策，而这些人在蔡铭超此次行为中所扮演的角色也令人好奇，再加上两个兽首最终都是以1400万欧元的价格成交，也让很多人怀疑其中有人为操作的成分。对于这些分析，早报记者致电蔡铭超求证时，其手机一直处于转接秘书台状态，无法接通。

　　台湾寒舍：

　　最早的兽首囤积者

　　早报记者注意到，此次参与竞拍，蔡铭超背后一直笼罩着一个挥之不去的名字——台湾寒舍艺术中心的王定乾。王定乾这些年在国内媒体出现多与圆明园兽首有关。在兽首通过佳士得拍出后，王定乾3月2日即通过大陆媒体透露两兽首有可能是被一名在大陆的华人购得。同一天，王定乾在台湾《联合报》撰文称，“ 不论文物遭何人买得，归向何处，据笔者了解，此一事件恐怕尚未落幕，另将高潮迭起！但从另一观点视之，在全球金融海啸席卷之际，流失在世界各地的中国文物能创造如此高价，受到举世之青睐与推崇，未经此事件，大家或许可能还不知今天中国文物之艺术价值与价格，在国际市场如此仰之弥高。”言语之间对被劫掠的兽首炒到如此天价喜不自禁。

　　在蔡铭超现身后，王定乾接受凤凰卫视《解码陈文茜》访问时表示，拍卖前已知晓蔡铭超打算竞拍，拍卖时至少有一个至两个买主。他还肯定地表示，另外五个目前下落不明的兽首已经不存在了。3月4日，王定乾专门给佳士得发表声明“建议佳士得取消此项交易，并放弃对蔡铭超先生的任何法律追诉权。”

　　王定乾何许人？他是台湾寒舍艺术中心董事长，而寒舍艺术中心隶属寒舍集团——正是台湾寒舍集团创始人蔡辰洋较早参与圆明园兽首的竞拍：1987 年蔡辰洋在苏富比买到猴首、1989年蔡辰洋在伦敦以约25万美元的价格拍到马首，1989年底，蔡辰洋将拍到手的马、猴、牛、虎这四件兽首在台湾举行特展。

　　到2000年，国内有关公司在香港拍到牛首、猴首和虎首（牛首774.5万港元、猴818.5万港元、虎1544.475万港元），其后，通过大陆有关基金的牵线，何鸿燊以600万港元和6910万港元购得猪首、马首并将之捐出。

　　在专业收藏拍卖网站雅昌网的论坛中，有网友分析认为，GOOGLE搜索里有大量世界柯蔡宗亲团体支持蔡铭超的信息，而蔡辰洋正是世界柯蔡宗亲总会首席顾问蔡万才之侄。

　　网友moonriver说：“这个分析已经很明了，有人借圆明园兽首炒作爱国情怀；然后托出天价，让中国政府买单，而这个最后的卖主都是一个人 ——台湾寒舍的蔡家，操盘手就是在大陆也很活跃的寒舍总经理王定乾……出面购买兔首、鼠首而不付款的‘厦门小蔡’，不过是台湾幕后老蔡的一只‘马仔’。”

　　网友恒历轩则认为，“何鸿燊购得的马首的卖家也应该是台湾寒舍集团。至于最近发生这两件兽首拍卖之事，并未能显出蔡铭超与台湾寒舍集团的联系。”

　　抢救流失文物专项基金：“抢救”还是竞购？

　　耐人寻味的是，与圆明园兽首一直相关的还有一家国内的专项基金——抢救流失海外文物专项基金。

　　早在几年前，何鸿燊巨资所购的两件兽首即是通过中华抢救流失海外文物专项基金牵线，而去年10月鼠首、兔首铜像将被佳士得拍卖的消息也是由中华抢救流失海外文物专项基金率先在国内宣布，该基金当时公开表示佳士得的这一拍卖“无可厚非”，并希望谋求一个“皆大欢喜”的结局。

　　早报记者查寻这一基金2002年成立以来所做的大事发现，除了组织几次国内收藏家到日本、欧洲参与拍卖及购买文物，大多与圆明园兽首消息相关，并将之列入“国宝工程”——而这些兽首在罗哲文、谢辰生等国内文物权威的眼中，根本就算不上国宝，价值也极低。也正是这一专项基金，公开以中华抢救流失海外文物专项基金的名义宣布了并不被国家支持的蔡铭超个人竞拍行为，这也被谢辰生、罗哲文等文物界权威认为“很不合适”，“其中缘由何在，让人费解。”

　　一位网友质疑这一基金时说：“蔡先生和他后面的‘专项基金’，所谓的抢救国宝就是去拍卖或购买，而竞拍回购被劫掠文物是国家一贯反对的，我看这一基金不如改成‘中华抢救国内文物专项基金’，抢救国内千千万万正在遭受各种现实破坏的文物，其实比跑到国外‘竞购’那些正在洋收藏家手中安静睡觉的文物来得更有意义！”

　　蔡铭超回应佳士得：“一个月后也许一样不付款”

　　针对佳士得表示将延长蔡铭超付款期限为一个月的消息，蔡铭超前天在接受凤凰网访谈时表示，一个月后也许一样（不付款）。

　　他说，拍卖是委托佳士得的一位高管进行的，在电话委托成交后与佳士得方面一直没有沟通，“它就是按照正常（流程），你成交了，它就给你一个成交确认书，这样子，到现在为止就是这样——佳士得没有再跟我有其他的沟通。”对于一个月后如何处理这一事件，蔡铭超说：“这个没有去想，因为我当时已经这么决定了，也已经这么做了。一个月以后，也许也还是一样的。”

[ 本帖最后由 村夫 于 2009-3-14 18:29 编辑 ]

这是典型中国人的说法......明明是肯定不付款了, 还非要加个"也许"......村夫兄认为,, 蔡会付款吗?

说出这种话的.....基本是傻人.....

爱国不爱国.....我不想讨论, 但说蔡炒高赃物(原来大家都认为这是赃物, 村夫兄怎么看?).....那时胡扯....

拍高价...却不付款, 这算什么炒高? 一点常识都没有.....

这不但是没有炒高.....而且是给佳士得和卖主出了一个难题......, 他们想怎么办? 能怎么办? 还会怎么办?

加“也许”，是对的。
因为没到最后期限，什么情况都有可能发生。

另外，这也不是“典型中国人”的说法。这种语气，英语经常使用。
（内山兄的说法，更像“典型中国人”，喜欢“明明肯定”）

我个人认为，蔡是不会“付款”的：
1、拍卖后第一次记者招待会，蔡匆匆离场，撂下了引起了很大争论的那句话：
“。。。这款，不能付！”

当天，就有人这样解读：这是蔡闹情绪，把他得到的“后台命令”公示与众。

蔡是中国人，精明的商人。如何使用中国话遣词造句，不是问题。
问题是蔡那样偏偏那样讲，为什么？

2、蔡在那次记者招待会上，并没有说明“不付款”的原因。
——你既然作了准备新闻发布，为什么不讲？

当晚，在猫眼，就有人扯出了那个“理由”：
国家文物局不批准，买回来文物拿不回来。
——这个“理由”在这里得到了很多人的支持。

也是在当晚，还是那个帖子，就有人指出，这个理由不充分：
拍卖在先，文物局指示在后。
——也就是说，“运不回家”，不是“不付款”的理由。
但因为“运不回家”而造成“最终不能完成交易”，应该酌情减免“罚金”等。

蔡在相当长的一段时间，都是用这个理由。

3、我们反过来想。
如果蔡起先就有这个“理由”，他在记者招待会上的表述应该是：
这个文物，买不成了！
。。。

4、喏，好了。国家文物局也不给蔡做遮羞布了。
蔡只好改口：“因为文物来历不明。” :lol

5、所以咯。
不要坚持一个谎言，为此去扯更多的谎。

更受不了的是，把这种无赖行为冠一个“爱国”的头衔。