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阳阳
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大侠阳阳



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发表于 2009-5-18 11:53  资料 文集 短消息 
回复 #40 老乡 的帖子

谢谢朋友。您见笑了。




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内山
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发表于 2009-5-18 12:09  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 阳阳 于 2009-5-18 11:15 发表
旁白曰:
广义的移民概念来看,只要是改变了居住地点,这就算是移民了。
从法律上讲,有些国家的移民主要是指是指国家跟国家之间的,移民主要指外国人。

有人任性咯

哈哈.......阳大侠果然厉害.  我还想卖个关子, 等文兄自我检讨一下呢? 没想到就被您给点破了.

说什么新马一家, 从古来搬到新加坡,  就不能算移民了.....开玩笑. 一个国家之内, 就不能有移民了吗?

那么中国的"三峡移民" 是怎么回事? 难道受三峡工程影响的当地居民, 都移居国外了吗?

中国的很多城市.....如上海, 深圳, 海口.....被称为移民城市. 难道这些城市的居民都来自国外吗?

从新加坡的东海岸搬到西海岸, 当然不能算移民.....因为是在同一个城市, 因为新加坡是一个城市国家. 但如果从古来搬到新加坡(就算新马一家), 那也至少等于从江浙搬到上海.....从内地搬到深圳,, 为什么不能叫移民?

上海的早期移民不就是被称为"宁波人", "苏北人", "小山东", "小广东"之类的同一个国家的中国人吗?




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内山
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发表于 2009-5-18 12:17  资料 主页 个人空间 短消息 
在补充一句:

如果不用办移民手续.....就不算移民. 那么现在留在新加坡的英国人后裔....也都不算移民了. 因为新加坡当时是英国的殖民地.....他们从英国搬到新加坡,  是同一个国家之内的"搬家"......是不需要办理签证手续的.

同理.....美国, 加拿大, 澳洲......也都不能算是移民国家了. 因为这些国家的早期移民, 从英国搬家到殖民地生活, 也是不用办移民签证的......他们都属于国内"搬家". 那为什么还被后人称为移民呢

哈哈.....用这样的标准一划, 全世界范围内的移民国家和移民人口, 都将大大减少啊!




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德下花园
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发表于 2009-5-18 12:39  资料 文集 短消息 
回复 #43 内山 的帖子

原来文、任两人颠覆了全世界的移民标准。这可是新加坡的壮举!
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任我行
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发表于 2009-5-18 12:53  资料 文集 短消息 
搞了半天,明明是一个法律概念的移民,在内山的浑水摸鱼下,硬是变成了一个全世界都是移民的世界。反正搞了半天,上海人也是移民,中国人也是移民了。

不必这么麻烦吧。

韩山元的文章里,先把自己归类为“老移民”。本意是他自己虽然是本土居民,其实也是移民,只不过来的比较早而已,是”老移民“。

后来被指正了,说自己是“移民的后代”。也就是说,韩先生的父母是移民,可是到了他自己就不是了。他的孩子自然也不是。

所以我的说法,没有老移民,只有本土居民,就是这个道理。连韩老自己都承认是错误了。虽然文章的标题没改,但韩老是不再把自己定位成”移民“了。

“移民的后代”本身这个概念也是没错的。可是既然是“移民的后代”,就不是“移民”,而是本土居民了。

看了内山那么多文字,硬是不肯用”本土居民“,而要用什么”移民的后代“来描述新加坡的本土居民。

连韩老都改变立场了。摇旗的内山是不是也该考虑改变立场了?




天地任我行

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焚琴煮鹤
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发表于 2009-5-18 13:20  资料 个人空间 短消息 
回复 #45 任我行 的帖子

可能各人心目中的移民概念是不相同的吧。

举一段文章为例:

    哈尔滨建城后的人口结构以移民为主体,早期多为俄国移民。1912年,哈尔滨俄侨有4万余人,占人口总数的60%以上。随后中国内地移民也大量涌入,1920年代以后已成为哈尔滨人口的主要部分。1922年,哈尔滨俄侨为15万人,达到民国年间的最高峰(这主要是因为不少白俄在十月革命以后流入哈尔滨),但其占当年哈尔滨总人口的比例下降为不到40%。其后哈尔滨的人口数持续上升,至1929年已超过40万人,而俄侨数量则明显下降,1920年代中期以后,大致维持在五六万人左右,但仍然超过总人口的10%,是当时中国外侨最多、所占人口比例最大的城市。[4] 这种状况塑造了早期哈尔滨的城市面貌和特性,使其带有浓重的俄国文化风格,俄人对戏剧音乐艺术的喜好也被带至哈尔滨,并在电影传入后移至其间。

文章中有内地移民之说,作者显然把同一国家之前的长期居住的变更算做移民。

http://jds.cass.cn/Article/20051028154841.asp

[ 本帖最后由 焚琴煮鹤 于 2009-5-18 13:22 编辑 ]




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焚琴煮鹤
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发表于 2009-5-18 13:26  资料 个人空间 短消息 
转一篇有趣的文章:移民后代祖籍认同感淡漠

《闯关东》热播,山东籍黑龙江人“寻根”成热点

http://heilongjiang.northeast.cn   2008-02-04 06:24:10

  东北网2月4日电 2008年新年伊始,中央电视台第一套节目黄金时间上演的52集电视连续剧《闯关东》,在全国掀起了收视热潮。据报道,截至1月20日,该剧前38集平均收视率高达7.78%,最大市场份额达27.5%,即全国超过1/4开机的电视用户在看《闯关东》。在该剧的故事发生地东北三省及华北等地,收视率尤其火爆。业内人称,该剧的收视率已超过了此前最火爆的弘扬山西人精神的《乔家大院》和讲述老北京人故事的《大宅门》。

  有人认为,山东人向东北的大移民,对我们这个国家带来的重大影响,只有美国当年向西部垦荒大移民才可媲美。

  八成龙江人有山东“基因”

  据有关部门介绍,黑龙江的人口主要成分源自外来移民。清末黑龙江地区人口已达到300多万人。在这300多万人口中,除了少数土著居民外,大部分是关内北方各省的汉族移民

  清代进入东北的移民主要来自山东、河北。山东人“泛海”,河北人“闯关”,从两条路线向东北大移民。据清末的统计,关内北方各省农民平均离村人口估计在10%左右。“进入东北的移民以山东人最多,其次是河北人,再次是河南和山西人”(见《东北史研究》第1辑)。“泛海”和“闯关”来的山东、河北人,起先定居于辽河流域,至嘉庆和道光年间已大量进入黑龙江地区。据估计,此时约有2000余万山东等地移民来到东北。

  民国时期、日伪统治时期和解放后,山东人又分别数次大规模向黑龙江地区移民,其人数甚至超过了清代。据统计,目前黑龙江人中,约80%人的“基因”与山东有关。

  山东“老客”当年声名显赫

  毫无疑问,今天的黑龙江人以其豪爽、开朗、仗义、吃苦耐劳为人称道。特别是哈尔滨人的大气,更被外地人所推崇,这些都与山东“基因”密不可分。

  据当年的《哈尔滨晨报》于1927年调查:“移民中最多者为山东沂水、黄县二地,其他日照、莒县、济宁、临沂等地次之。”从1931年到1945年,日伪统治时期黑龙江地区人口约为1100万,其中人口自然增长仅26万余人,而这期间来自山东等地的新移民达470余万人。

  这期间,主要来自山东的移民使哈尔滨各行各业高度繁荣起来。当时哈尔滨最繁华的地方,全市开埠之区是道外,而道外第一条被命名的大街———正阳街(今靖宇街),就得名于山东人。上个世纪初,光绪末年(1909年),山东掖县苗家镇镡家村人宋文治从北京来哈开办“京都正阳楼”,原址在今天道外北三道街与靖宇街拐角上。文献记载,当年的正阳街就是依据当时买卖最红火的“京都正阳楼”而命名的。“正阳楼”创始人宋文治的孙子、现年70多岁的宋广庆告诉记者,当年哈尔滨“百行百业”的创办人几乎都是山东人,如在道外南二道街和南三道街,就有二三十家老商号,其中著名的“同义福”、“大昌兴”、“仁和永”、“益升隆”等都是山东人开办的。

  当时道外一带的饮食服务等商业,针对的主要消费者也均为山东人。1910年从河北闯关东到哈尔滨的佟玉新,在道外开了一家“老仁义”饺子馆,卖地道的山东口味牛肉蒸饺,回头客几乎都是山东老乡。

  开拓黑土地融为龙江人

  山东省政府驻哈办事处副主任米海威,很早就关注“山东人闯关东”,2003年他向山东省有关部门申请《山东人闯关东》这一研究课题得到重视。碰巧,同年山东省政府、山东省委宣传部决定拍摄电视剧《闯关东》再现山东人闯关东历程,5年后,电视连续剧《闯关东》轰动关里关外。

  著名农垦作家郑加真回忆,1958年,他参加抗美援朝后随10万名复转官兵来到北大荒,官兵中八成是男性。为了调配男女比例,加快开垦北大荒,仅1959年就一次性动员6万名山东农工来到黑龙江。郑老回忆,这些人多是十八九岁中学生,浓浓的山东口音听起来特别亲切。在“北大荒”历史上,山东青年是职工队伍的重要基石。他们的后代以及上个世纪六七十年代从山东不断涌入的一批批新移民,与较早的山东移民后代一起构成如今黑龙江的主要人口。

  在此,必须正视的一个现实是,这些黑龙江人,其“山东基因”在许多方面都发生了变异。

  据哈尔滨市公安局户政处最新数字统计,目前哈尔滨市8区10县市,祖籍填写“山东”的人数仅155万人,只占哈尔滨市总人口的15.76%,与哈尔滨市大多数人口“基因”源自山东这一事实不符。原来,记者在采访中发现,很多祖籍山东的哈尔滨人,已把脚下这片黑土地当作自己“生命的源头”,“基因”发生了变异,对“祖籍”认同感淡漠。

  省农垦总局新闻中心主任徐国春,是出生在黑龙江的第二代山东人,他爱人也是山东籍哈尔滨人,他们一直与山东亲戚保持来往。几年前老徐随爱人回山东老家探亲,第一顿饭,爱人的老姐端上来四样菜,老徐吃不习惯,剩了不少。下顿,端上来的还是这四盘剩菜,这让老徐觉得挺不舒服。“在东北,这样待客,会被认为不‘讲究’,但在山东老家,这是勤俭的表现。”像老徐这样生长在黑土地上的山东人后代,普遍对“山东基因”的认同感越来越淡漠。
  日前,记者采访了米海威。他早饭吃了大葱,嘴里有浓浓葱味。有人说爱吃大葱的山东人,不但把爱吃大葱的习惯传给了东北,也把大葱一样直来直去、一清二白的爽快性格传承于此。米海威认为,时下的山东人与黑龙江人的差异确实很大,“在黑龙江能见到比山东大汉还热情豪爽的东北汉子,能吃到在山东很多地方都见不到的正宗山东包子。”

  多元影响带来“基因”变异

  有人认为,“洋味儿”参与塑造了哈尔滨人,以博大胸怀接纳外来者的黑土地改变了生活在黑龙江的山东籍人。

  市供排水集团的一位84岁离休老干部回忆,上个世纪三四十年代,道里有个八杂市,里面大部分是做买卖的山东人。一些山东人为了与洋人做生意学会了外语。这些人接受了洋人的一些生活方式,穿洋装,甚至出入洋人的聚会。哈尔滨人,一个以汉满文化为主体,并受到俄日文化强烈影响的新种群,在南北文化、中西方文化融合后,表现出新的语言、风俗、审美、处事习惯和思维方式,形成哈尔滨人独有的豪气、洋气、大气等品质,这足以使哈尔滨人体现出鲜明的“基因”变异。

  出生在1954年、现在媒体工作的刘先生告诉记者,他的祖父和父亲当年都是闯关东过来的。小时候,他在家里听的、说的都是浓浓的乡音,可出了家门,他就只说普通话。当年刘先生的父辈选择配偶只选山东同乡,但到刘先生这一代就没了这个“习俗”。

  固守传统的山东移民后代,很快发生了“基因”变异,原因何在?有人认为,当年闯关东的不光有山东人,还有河北人、山西人、湖南人、江浙人。这些早期移民交织在一起,从事劳工、小商贩、跑腿子等社会底层生活,形成了广泛的市民基础,而生活在道里和南岗的殖民群体,仍发挥着一定的影响力。来自大江南北的文化习俗在此交融,西方外来文化也猛烈冲击山东人的观念和传统,这些本身就带着“闯”的精神的山东人,逐渐就发生了变异。尤其在城市社区里,山东人强烈的老乡观念开始淡化,在哈尔滨这座移民城市独有的历史土壤上,很快产生了新的种群特点。

  诠释闯关东

  多年致力于关东文化研究的学者董鸿扬认为:早期“闯关东”的山东移民,体现出一种筚路蓝缕的创业精神,使荒原变良田。这种力辟榛莽的土地开发精神内含一种反传统性,突破了守乡恋土的传统观念,在不自觉中创造出一种文化新质;对于时下的东北人来说,打破长期计划体制下形成的陈旧观念,克服等、要、靠思想,就要继续发挥历史上“闯关东”的山东人敢闯、敢承担风险、勇于创造并接受变化的可贵精神,这样才能创造并拥有更美好的未来。

http://www.ljwhxx.cn/whxx/200802040003.htm

[ 本帖最后由 焚琴煮鹤 于 2009-5-18 13:30 编辑 ]




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焚琴煮鹤
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发表于 2009-5-18 13:32  资料 个人空间 短消息 
下南洋与闯关东,都是早期中国人背井离乡讨生路,有趣的是后代都会对祖籍的认同感淡漠。




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高凡
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发表于 2009-5-18 14:08  资料 个人空间 短消息 
回复 #45 任我行 的帖子

在这里,发出自己的声音即可。要辩论也得看对象。
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内山
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发表于 2009-5-18 15:40  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2009-5-18 12:53 发表
搞了半天,明明是一个法律概念的移民,在内山的浑水摸鱼下,硬是变成了一个全世界都是移民的世界。反正搞了半天,上海人也是移民,中国人也是移民了。

移民..... 一定是法律概念吗?  那么请任兄解释一下, 为什么世人都说美国, 加拿大, 澳洲是"移民"国家? 这个法律概念是怎么体现的?

照您的意思, 莫非"移民国家"就是属于"移民"的国家了吧.....? 没有办过移民手续的, 都不算"移民", 也就不应该属于这些国家了. 对吧?

另外.....上海人是移民, 您不知道? 看您以前的文章......您在上海住的时间也不短了呀. 不至于这么孤陋寡闻吧?

至于中国人是不是移民......还有待任兄的证明啊. 加油了!




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内山
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发表于 2009-5-18 15:44  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2009-5-18 12:53 发表
“移民的后代”本身这个概念也是没错的。可是既然是“移民的后代”,就不是“移民”,而是本土居民了。

看了内山那么多文字,硬是不肯用”本土居民“,而要用什么”移民的后代“来描述新加坡的本土居民。

任兄的逻辑再一次令人惊诧.......!

“移民的后代”就是“移民的后代”.......虽然“移民的后代”不能算是移民(本身没有经历移民的过程), 但无论如何也不能算是"土著"吧?  




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内山
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发表于 2009-5-18 15:56  资料 主页 个人空间 短消息 
据我所知, 在几乎所有的移民国家都有"土著"......却不太清楚什么是 "本土居民".  

既然任兄一再强调, 你的"移民"是一个法律概念.  那么相对而言, 你的"本土居民"也应该是一个法律概念了, 对吧?

那还是有请任兄, 用法律来解释一下, 什么是"本土居民"? 是在哪条法律里规定的......如何?别让大家都认为, 所谓"本土居民"是你任兄拍脑子想出来的新名词......




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内山
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发表于 2009-5-18 16:08  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2009-5-18 12:53 发表

连韩老都改变立场了。摇旗的内山是不是也该考虑改变立场了?

1) 韩老改了什么.....高凡兄可比你任兄看得清楚......, 高凡说韩老"虚伪", 但我认为这是善良....韩老文章的
目的在于向新移民提期望......不在于讨论他是不是老移民. 任兄不会连这个都看不明不吧? (不妨再读一下4楼.....)

2) 我又不是韩老的马甲.....韩老的立场不代表我的立场. 韩老改立场, 也不等于我就得改立场.......任兄拿韩老来说事......有点滑稽了. 不会是因为理穷词尽了吧.....




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文达辛
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发表于 2009-5-18 16:10  资料 文集 短消息 
打马虎眼,我也会

我针对老韩的文章提出我的质疑,他马上就知道自己错了,所以他的脑筋是清楚的、中文是纯正的。反而是一些小喽啰在一旁浑水摸鱼,大玩概念游戏,或者拿一些对文字不讲究的文章来为自己辩护。

移民当然是牵涉国界和效忠对象的问题,因为我们说的是人。如果是因为避冬而向南飞的候鸟,或者逐水草而居的草食动物,那就不可以叫做移民(immigration),而叫做迁徙(migrate)。同样在物理方面,两种物质之间有所渗入,也是叫做migrate。

假如一个国家够大,如中国,在国内人民也可能因为各种各样的理由而移居(migrate),如 In some developing countries more and more people migrate to urban area. (在某些发展中的国家,越来越多的人向市区迁移。),如果这个句子里面用“越来越多的人向市区移民”,不能够说全错,只是对于字眼的选择太随便了。
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内山
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原帖由 焚琴煮鹤 于 2009-5-18 13:32 发表
下南洋与闯关东,都是早期中国人背井离乡讨生路,有趣的是后代都会对祖籍的认同感淡漠。

任我行强调的是国家认同, 你却来说什么"祖籍认同".........




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内山
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原帖由 文达辛 于 2009-5-18 16:10 发表
假如一个国家够大,如中国,在国内人民也可能因为各种各样的理由而移居(migrate),如 In some developing countries more and more people migrate to urban area. (在某些发展中的国家,越来越多的人向市区迁移。),如果这个句子里面用“越来越多的人向市区移民”,不能够说全错,只是对于字眼的选择太随便了。

原来......是中国的主流媒体, 对字眼的选择太随便了.......最纯正的华文原来在南洋.




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文达辛
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回复 #56 内山 的帖子

怎么样呢?很不忿啊。
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宮崎太炎
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原帖由 莫道黯然销魂 于 2009-5-17 11:55 发表


两个被西方统治这么多年的地区。。。华夏思想还会纯正?先生你确定?

相對來説比大陸好很多。  再者,只有真正思想自由的地方,纔有可能讓華夏文明重燃。

另外,臺灣主要是受日本的殖民統治,日本在某些方面,又比華人社會更華夏。 當然,我好像沒有在臺灣看到他對日本的華夏化有所吸收。

說到被統治。不是因爲大陸統治者是中國人就行了。中共立國來源是馬教不說了,馬教也是一個被餓傻了的不要國家的猶太人想出來的。文革前後的事情世人皆知。
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内山
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碰上两个嘴硬的.......一个扯法律, 一个扯英文,  有趣...有趣....

那么请问......美国, 加拿大, 澳洲还算不算是移民国家? 他们的绝大部分国民, 到底是移民的后代, 还是"本土居民"的后代. 请任, 文两位就回答我这一个问题就好......




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内山
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原帖由 文达辛 于 2009-5-18 16:16 发表
怎么样呢?很不忿啊。

不是不忿.....是好笑!

有一个人对全世界说, 你们的用词都是错误的.....只有我一个人是对的.

你知道....人类的语言, 用什么来衡量对错吗?




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