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内山
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发表于 2009-5-19 09:36  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2009-5-19 08:27 发表


文达兄,韩老已经承认之前的笔误,也作出修正了。

至于那些打烂仗的小喽罗,实在不必浪费时间。

一向直率的任兄,  怎么到了如此不堪的地步? 不承认自己的逻辑错误.....尽管放马过来, 讲出自己的理由嘛, 回答对手的问题嘛!

一直使用贬义词诬蔑对手......回避对手的关键问题.....不断重复自己的错误逻辑, 这就是你的辩论吗? 这还是我以前认识的任我行吗?




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内山
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发表于 2009-5-19 09:46  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 文达辛 于 2009-5-19 09:17 发表
任兄说得对,追溯和现状是可以并存的,除非在特定的场合,要不然大多数人会选择比较符合现状的描述。以我来讲,连我的祖父也是在这里出世的,那我算是移民第几代?我不如说我是土生土长的新加坡人。

不必偷换概念. 土生土长的新加坡人......只是说明你生在新加坡,  长在新加坡.....并不说明你是新加坡土著.

不管你愿不愿意, 记不记得 ....你是移民的第几代.....你都无法否认你是移民的后代....!

忘记自己是移民的第几代, 不要紧.......但否认自己的祖辈是老移民, 就很滑稽了. 而且也很可悲!!




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内山
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发表于 2009-5-19 10:08  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 文达辛 于 2009-5-19 09:17 发表
焚琴煮鹤说:“移民的概念包括国内外,没有说国内之间只能算搬家,不能算移民。”这么说来,我也不经意“移民”好几次了:我自襁褓被父母从小坡抱到兀兰的甘榜,然后从甘榜搬到组屋的马林百列,最后结婚申请到文礼的房子,在小小的新加坡,我也“移民”达三次之多!

这才是任兄所说的打烂战的典型吧........

移民的概念包括国内外.....这不仅是焚琴说的, 也是字典说的, 更是古今中外通行的理解. 只有你自我标榜的所谓"纯真华文"不肯承认这一点而已......

什么叫打烂战.....就是不停的偷换概念, 混淆是非, 甚至明知故错......

你既然是土生土长的新加坡人, 你不会不知道新加坡有多大吧? 你能回答我, 为什么这个世界.....绝大多数国家都有首都. 而新加坡没有?

因为新加坡是个城市国家......在新加坡所谓国内搬家, 就等于城内搬家.....谁会把城内搬家说成是移民或移居? 开什么玩笑......

文大兄弟......讲话请多用用脑子.....偷换概念也请找点高级的吧......




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内山
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发表于 2009-5-19 10:35  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 文达辛 于 2009-5-19 09:17 发表
任兄说得对,追溯和现状是可以并存的,除非在特定的场合,要不然大多数人会选择比较符合现状的描述。以我来讲,连我的祖父也是在这里出世的,那我算是移民第几代?我不如说我是土生土长的新加坡人。

注意到......文兄弟有这么一个说法: 土生土长的新加坡人.

那么请问.......韩先生是土生土长的新加坡人吗? 如果不是.......他说自己是老移民, 有什么问题吗?

切记: 不要把别人的谦虚和善良......当成是"错误".




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内山
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发表于 2009-5-19 11:09  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2009-5-19 08:38 发表
其实如果真要考究,原来在新加坡的中文的用法里根本没有所谓“新移民”的说法。新加坡从独立以来一直在接受来自马来西亚和其他东南亚国家的移民。他们都统称是“移民”。

“新移民”这个词,是近年来由于来自中国的移民增加了以后才出现,其实都泛指来自近年来来自中国的移民。

结果有人因为有了“新移民”,就变化心思,搞出一个“老移民”的说法,一下子把所有的当地人都变成了“移民”。

这点,才是混淆的地方。

请不要把自己的"混淆"当成判断是非的标准, 这样只会贻笑大方!

谁告诉你“新移民”这个词是近年来才出现的? 谁告诉你“新移民”其实都泛指近年来来自中国的移民.....?

请问, 早报新移民专版为什么也把来自港台, 印度, 英国的人士都称为新移民? 究竟是早报错了, 还是你老兄自己混淆了概念?

新和老....不过是一个描述先后的相对概念. 新来的移民, 叫新移民.......新移民呆久了, 就成了老移民. 而相对于建国之后来的移民.....独立之前或战前来的, 都一律被称为老移民......这些都是一般新加坡人的共识.

新移民这个词, 至少在我十多年前刚来新加坡的时候就有了. 你不知道的,, 不等于没有. 如果再往前推......当时被老移民称为"新客"的, 不就是新移民吗? 作为土生土长的新加坡, 你真的连这些都不知道吗?

况且, 新移民这个词, 也不是新加坡特有. 只要是移民国家, 就有新老之分. 把新来的移民称为新移民, 以示同老移民的区别. 这是正常的不能再正常, 通用的不能再通用的词汇了. .......怎么任兄好像刚刚才听说一般. 你可真让人惊讶.......




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mr5hate
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发表于 2009-5-19 12:47  资料 短消息 
嗯,韩老对新移民是足够情深意切的,可文章内容无什意思,老新移民之间也好,新新移民之间也好,移民本土之间也好,各种情况都能发生,单挑其中一对来谈没必要。

如果是出生在外国,后来到新加坡,不管年纪自然可以称移民,可如果本地出生长大,当然就是土生土长的本地人,重要的是对待别人的心态,也不必为了表示亲近,言必称移民第几代来套进吧。而迁移人民在一个地方住久了,后代人民自然是土生土长,也就跟土著没两样,不然土生土长的还一天到晚说自己是移民,国家的观念如何形成?

再来有个问题,纯属个人好奇,韩老是本地老报人,可看你所发文章,除了娘家和新移民,就是马来西亚政局,莫非认为新加坡就没有其他可谈可议之处?
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阳阳
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大侠阳阳



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发表于 2009-5-19 12:51  资料 文集 短消息 
咦?一错眼的工夫貌似成长了一个有学术价值的帖子。

任兄那边厢“符合现状的描述”有方便政治论述的创意功效;内山兄这边厢规行矩步走的是研究问题的基本步骤。
一边新造并得意着;一边坚守并执着着。
孰是孰非?

看你要在哪个范畴使用了。


请继续,看能争竞出什么有学术价值的好料。




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内山
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发表于 2009-5-19 13:16  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 阳阳 于 2009-5-19 12:51 发表
任兄那边厢“符合现状的描述”有方便政治论述的创意功效;内山兄这边厢规行矩步走的是研究问题的基本步骤。
一边新造并得意着;一边坚守并执着着。

哈哈......阳阳何时学会了太极拳法......?

在我看来.....真正的创意....与天马行空的胡说八道, 之间的差距就在于有没有规行矩步的走过研究问题的基本步骤......

如果一个创意.....经不起研究和推敲.....连站都站不住脚, 那还叫创意吗?

[ 本帖最后由 内山 于 2009-5-19 13:24 编辑 ]




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内山
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发表于 2009-5-19 13:21  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 mr5hate 于 2009-5-19 12:47 发表
嗯,韩老对新移民是足够情深意切的,可文章内容无什意思,老新移民之间也好,新新移民之间也好,移民本土之间也好,各种情况都能发生,单挑其中一对来谈没必要。

这句话.....足见5先生人生阅历丰富.....且有一颗豁达的心.

不过.....我个人还是同意韩先生的批评. 新移民中, 确实少了一些老移民的传统美德.......多了一些让人看不惯的新毛病. 当然, 不是指所有的新移民......, 有则改之, 无则加勉. 至少大家读的出, 韩先生的用意是好的.




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冷风细雨
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发表于 2009-5-19 13:26  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-5-19 13:21 发表


这句话.....足见5先生人生阅历丰富.....且有一颗豁达的心.

不过.....我个人还是同意韩先生的批评. 新移民中, 确实少了一些老移民的传统美德.......多了一些让人看不惯的新毛病. 当然, 不是指 ...

新移民有坏毛病,老移民有好美德却也有坏毛病。只要是人都有好有坏。放大新来的坏,强调原来在这里的好,这是很平常的。谁初来咋到一个新地方不是让人品头论足。大家多一份谅解,多一份容忍,一切都会好的。
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内山
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发表于 2009-5-19 13:43  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 mr5hate 于 2009-5-19 12:47 发表
如果是出生在外国,后来到新加坡,不管年纪自然可以称移民,可如果本地出生长大,当然就是土生土长的本地人,重要的是对待别人的心态,也不必为了表示亲近,言必称移民第几代来套进吧。而迁移人民在一个地方住久了,后代人民自然是土生土长,也就跟土著没两样,不然土生土长的还一天到晚说自己是移民,国家的观念如何形成?

5先生的这段话.....也说的相当中肯.

问题是.....现在并没有人要求土生土长的本地人, 言必称移民第几代....,  有的却是自称本土居民的人...竟否认新加坡有老移民的存在. 您不觉得这很荒唐吗?

另外.....本贴讨论至今, 也没有出现过土生土长的新加坡人自称移民的情况.......却有那么两个, 非要指责一位并非土生土长的新加坡人, 说他不应该自称"老移民". 还说根本没有"老移民", 说什么一句"老移民", 就足以混淆国民身份的认同. 这是可笑的荒唐之二........

第三.....承认自己是移民,  或是移民的后代, 并不影响国家观念的形成. 看看世界上主要的移民国家吧, 他们的人民.....有否认过自己是移民的后代吗? 为什么某些新加坡人, 某些老移民的后代......这么没有自信?

新加坡是一个移民国家, 过去是, 现在还是......这里99.9999999%的居民都是移民, 或移民的后代. 难道否认了这样的事实, 会有利于国家观念的形成吗?




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阳阳
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发表于 2009-5-19 13:44  资料 文集 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-5-19 13:16 发表


哈哈......阳阳何时学会了太极拳法......?

在我看来.....真正的创意....与天马行空的胡说八道, 之间的差距就在于有没有规行矩步的走过研究问题的基本步骤......

如果一个创意.....经不 ...

不是太极。本地的胡说八道而且居然大行其道的不是没有,世事本如此,就像“通假字”的“通假”。只要不是离谱得过甚,不是没可能自成一家的。
这边厢劝道:看不惯归看不惯,也得看。
那边厢递话:能找出个再谱的切合点,也算有才。

请继续,我要看有趣嘛。




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内山
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发表于 2009-5-19 13:47  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2009-5-19 13:26 发表


新移民有坏毛病,老移民有好美德却也有坏毛病。只要是人都有好有坏。放大新来的坏,强调原来在这里的好,这是很平常的。谁初来咋到一个新地方不是让人品头论足。大家多一份谅解,多一份容忍,一切都会好的。

您说的有道理.   不过, 我还是认为, 相互批评和提醒...是必要的. 只要批评的出发点是善意的......我个人都很乐于接受.




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韩山元
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发表于 2009-5-19 13:52  资料 个人空间 短消息 
我关注的事情

感谢5恨网友的批评。我关注的不仅是马国政局与新移民话题,还有我父母亲的“娘家”----中国,我也对本地文化问题、社团问题发表过意见。刚刚上网的小文谈的是书香日圆满结束,请阅并指教,在此先谢。
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阳阳
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发表于 2009-5-19 13:54  资料 文集 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2009-5-19 13:26 发表


新移民有坏毛病,老移民有好美德却也有坏毛病。只要是人都有好有坏。放大新来的坏,强调原来在这里的好,这是很平常的。谁初来咋到一个新地方不是让人品头论足。大家多一份谅解,多一份容忍,一切都会好的。

老移民说:我就是要多一点特权。
新移民说:拜托不要那么跩好不啦?
老移民想:能争的为什么不争?
新移民想:争?也要看你到底有多少料?



没什么不好。讲出来比憋出病来好。
回头给李叶明发个奖杯——预防癌症特殊贡献奖




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阳阳
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发表于 2009-5-19 13:56  资料 文集 短消息 
回复 #93 #94 的帖子

嗳哟!真叫那个酸哎




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内山
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发表于 2009-5-19 14:12  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #92 阳阳 的帖子

其实很简单......关于韩先生可不可以自称"老移民"的问题.....大家心里都清楚了. 如果还有所谓"最纯正华文"的使用者.....对此说三道四. 就让他去好了.......姑且算他是一种"创意"吧.

对于任我行最近表示, 老移民及其后代, 与本土居民的称呼并不矛盾.....甚至可以并存. 这一点, 我是赞同的.

事实上, 我反对的不是把老移民及其后代视为本土居民....而是有意无意, 把本土居民和移民的概念对立起来倾向.......以及试图让"本土居民"忘记自己是移民后代的企图.

新加坡是一个移民国家, 这里的政府和人民从来不曾否认这一点. 这里的所谓原住民, 人数极少极少....几乎所有的新加坡人都是移民或移民的后代...... 新和老, 只不过是一个表述时间先后的, 相对概念而已.

虽然新加坡几乎没人敢称自己是土著. 但我还是赞成5先生的提法: 把移民时间足够长的, 以及在本土出生的移民后代, 当成"本土居民"来看待.....这种提法我认为是合理的...也是正确(虽然不是, 但可以当成是....). 如果任我行的意思也是如此, 并且丢掉他对"老移民"称呼的反对和反感, 承认自己也是老移民的后代.......那我们之间, 也就没有什么分歧了.




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冷风细雨
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发表于 2009-5-19 14:46  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-5-19 13:47 发表


您说的有道理.   不过, 我还是认为, 相互批评和提醒...是必要的. 只要批评的出发点是善意的......我个人都很乐于接受.

出发点是善意的是最基本的。好心做坏事,您大概有听过吧? 做什么事都一样,不是有道理就可以怎么做都行。做事还是要点智慧,多点包容。
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阳阳
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发表于 2009-5-19 21:31  资料 文集 短消息 
回复 #97 内山 的帖子

嘿嘿,没分歧就不好玩儿了~
言无不尽嘛

再接着看任兄玩儿的新鲜不

[ 本帖最后由 阳阳 于 2009-5-19 21:32 编辑 ]




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任我行
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发表于 2009-5-20 09:08  资料 文集 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-5-19 11:09 发表


新和老....不过是一个描述先后的相对概念. 新来的移民, 叫新移民.......新移民呆久了, 就成了老移民. 而相对于建国之后来的移民.....独立之前或战前来的, 都一律被称为老移民......这些都是一般新加坡人的共识.

阁下的混乱,由这段文字可见.

短短一句话里头,老移民就有两个定义:

(1)新移民呆久了, 就成了老移民
(2)独立之前或战前来的, 都一律被称为老移民......这些都是一般新加坡人的共识

所以 - 老移民可以是新移民变成的,也可以是战前来的。这根本就是两个概念。在内山的混乱思维里头,都变成了”老移民“。

如果从(1)的定义 - 新移民呆久了,就成了老移民。这个“久”,是多久?1年,10年?20年?

如果从(2) - 这个所谓的“共识”,我怎么不晓得。要论“一般”新加坡人。我在这里混了几十年,总该比内山等人更加的“一般”。怎么我就没有这样的“共识”?

如果扩及到英文社群,就更加没有所谓的“old immigrants" 之说。什么时候我们看过新加坡人自称是”old immigrants?"。还共识了这是战前来的?

内山自己来了新加坡多久了?怎么就帮助新加坡人建立了一个“共识”了?

看来看去,自称自己是“老移民”者,从韩山元之前的一系列文章开始。以自己是老移民的身份,对那些批评新移民的文章痛哭流涕,对新移民的一些欺蒙拐骗的行为,他要以老移民的身份提出谆谆劝慰。

后来被指正了以后,韩老自己都承认自己不是老移民,是老移民的后代。这点毋庸置疑。除了原住民,大家都是移民的后代。移民的后代也是本土居民。硬是要把“移民的后代”加上一个“老移民的后代”,画蛇添足而已。




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