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标题: 吴作栋说:新加坡人其实都是移民
内山
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发表于 2009-11-4 12:07  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2009-11-3 11:54 发表

我最近也在思考这个问题。新加坡人的根是不是在中国?这问题说来难解。。。我看倒不如这么说。中国如颗大树,新加坡的华人如从中国的果实产出来的种子。漂洋过海来到新加坡扎根。他的形体,他的DNA都来自来源。可他的根还是牢牢的在新加坡。他也会因为气候和更种不同的环境因素而改变。可他基本还是和他的来源一样。他要是不在本土扎根,老想着来源。。。很快他就没吸收不到本土的养分而如漂浮在空中。。。他能活得长久而好吗?我想大概很难。。可他有必要斩断和来源的关系吗?实在没有必要。。。而且应该发扬来源给他的好的因子。

您说到的种子.....扎根.....的比喻很好.

什么是文化的根?  文化的根.......就是文化属性, 人文特性. 就是文化DNA, 就是你比喻的种子......

什么是开枝散叶......就是种子发芽, 赞成大树........要不要扎根, 要不要吸取新的养分? 当然要.......

但扎根不等于改变了DNA, 不等于改变了文化的根.......

所以说, 此根(扎根的根), 非那根(文化的根, 文化DNA)........不是对立的.




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冷风细雨
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发表于 2009-11-4 12:12  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-11-4 12:03 发表


我知道您没有对立的意思......但您在概念上, 其实是无意之中把两者对立起来了.

喜欢搞对立就搞吧。我可没有对立。我和所有的新来的朋友都是好朋友也欢迎他们。可不是移民就不是移民。硬要把事情牵连在一起就是太超过了。

文化本里就是很难分你我。尤其是某个族群的后裔又生长在国外。可你要问我。。我能自豪的跟你说我的根在新加坡。要是在这里土生土长从来没有迁移的人也不觉得这里是他们的根,那这个国家就完蛋了。美国人的根在哪?在美国。。他们的祖上或文化语言是发源自英国,可他们就在美国本土扎根,更创造出和英国很不一样的精神面貌。

不要再说对立了。是你自己心里有对立,才看什么都是对立。我们祖传于中国,扎根在本地。吸收本地的养分和日月精华,生长出自己的一套文化。。可能需要长时间,可能碰撞,但诀对是可行而好的。
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三言两语
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发表于 2009-11-4 12:24  资料 文集 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-11-4 11:50 发表

立场不同就说不同的话, 这显然就是你的水平了......

事实明摆在那儿, 为什么看不到?

看看新闻也应该知道. 美国人在讲身份的时候, 从来不强调土生土长. 而是强调什么"裔". 如非洲裔, 亚洲裔, 拉美裔....., 包括目前的第一代移民, 不论成人还是孩子, 都会被统称这裔那裔......这就是美国.

"裔"是什么意思? 族裔, 后裔的意思.......就是在强调自己是某一类移民, 或是某一类移民的后人.

拜托,你肯定没在美国待过,你知道美国的人种多复杂吗,美国新闻报导案件和警方发布嫌疑犯消息会说什么裔,是为了让公众了解,但你以为美国人会在所有场合用什么裔来介绍自己和别人,别自以为是了。如果你在评价别人时强调他她的种族,你就等着被告啦。

新加坡新闻报导案件和警方发布嫌疑犯消息也会说什么华族男子印度疑犯的,难道就代表新加坡人都认为自己是移民?你中国不也汉族维族藏族的分的清清楚楚,那中国人都是移民了?
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冷风细雨
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发表于 2009-11-4 12:28  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-11-4 12:07 发表



您说到的种子.....扎根.....的比喻很好.

什么是文化的根?  文化的根.......就是文化属性, 人文特性. 就是文化DNA, 就是你比喻的种子......

什么是开枝散叶......就是种子发芽, 赞成大树........要 ...

不要再用对立。我从头到尾没有说过对立。此两者是可共存的。我心里没对立。心里有对立的人看什么都是对立。
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发表于 2009-11-4 12:41  资料 文集 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-11-4 11:38 发表


没有吗? 如果您不是这样, 那很好........

但那些强调自己是主人, 把新移民(他们从未区分新公民)当成客人的思维, 难道不是一种吗?

另外.....在效忠问题上, 认为自己有特权可以质疑新公民的, 不也是一种吗?

土生土长的, 就没有效忠问题? 就有当然的权利质疑新移民? 这不是特权思维, 这是什么?

这里有谁认为自己有特权可以质疑新公民了?张元元她是新公民吗?别说你和少数新加坡人一样连新公民和PR都分不清楚。

在效忠问题上,吴作栋也批评过一些新加坡人是逃兵啊,你怎么能说土生土长的就没有人质疑他的效忠问题?
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发表于 2009-11-4 12:53  资料 文集 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-11-4 12:00 发表


请问新加坡是不是移民国家?

如果你说是, 那是不是就意味着新加坡公民大部分都是刚"移民"过来的, 而不是"土生土长"的呢?

显然, 这就是狭义的"移民"概念. 所以从狭义来讲, 新加坡就不应该是"移民国家", 美国, 加拿大, 澳洲, 就更不是了. 这也是为什么有人对于"新加坡被称为移民国家"很不甘愿.....

但是这个世界上, 大家都认为, 美国, 加拿大, 澳洲, 新加坡, 都是移民国家......大家之所以这么认为, 可见这个"移民", 是一个广义的概念, 包括了移民历史, 移民后人所组成的国家的意涵......

而你说的那个.....不是广义狭义的问题. 那个被称为人类的起源.......那个不叫移民. 就像猴子变成人, 那叫进化, 也不叫移民........

连从来没从外国走来,土生土长的本地人,你都能说他是移民了。怎么以前黑人的一支千里迢迢走到现在称呼为中国的地方,就不算移民了?这还不是身份立场不同就说不同话?再来谁告诉你现代人类已经成形,以后再也不会进化了?

说新加坡是移民国家,只能代表新加坡很愿意接纳外来人口,但你说这就代表新加坡公民大部分都是刚"移民"过来的,而不是"土生土长"的,绝对和数据不符啊。
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符懋濂
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发表于 2009-11-4 12:53  资料 个人空间 短消息 
政治人物用的往往是政治用语或外交辞令,大家何必如此认真看待?

他的潜台词可能是:大家别争论不休了!

从学术角度看,他的话显然不符事实。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2009-11-4 13:14 编辑 ]
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内山
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发表于 2009-11-4 14:07  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2009-11-4 12:12 发表


喜欢搞对立就搞吧。我可没有对立。我和所有的新来的朋友都是好朋友也欢迎他们。可不是移民就不是移民。硬要把事情牵连在一起就是太超过了。

文化本里就是很难分你我。尤其是某个族群的后裔又生长在国外。 ...

冷兄不要介意.......或许是我说的不够清楚.

我说的对立....不是指情绪上的, 行动上的.... 我说的, 纯粹是概念上的.

比如我说, 新加坡华人的根在中国, 就如同新加坡内阁某部长说, 新加坡的文化底蕴不是200年, 而是5000年, 是同一个意思. 那是指文化的根......或者说文化DNA(其实都是一种比喻而已), 是指新加坡华人传承了中华文化的悠久传统, 他们并不是一无所有来到新加坡的.

但这个概念, 跟你所说的扎根本土.....从本土吸取影响, 创造属于自己的, 有本土特色的文化, 并不冲突, 不是非此即彼, 非他既我的.....这就是所谓的同根同源 和开枝散叶的关系........

所以, 如果你用扎根本土, 来证明新加坡人的根在本土, 或者你认为, 说新加坡人的根在中国, 就是在反对扎根本土, 就等于说本土新加坡人没有根.......其实, 都是无意中把两个并不冲突的概念(文化之根和扎根本土的根), 对立了起来......, 是指概念上的对立.

这是我要说的意思......




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内山
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发表于 2009-11-4 14:22  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2009-11-4 12:12 发表

可不是移民就不是移民。硬要把事情牵连在一起就是太超过了。

还是概念的问题......同一个词汇, 移民, 在不同的语境中有不同的含义.

比如, 我们说, 东北人大部分都是移民.....中国人都知道, 这句话是对的, 因为原本东北就没有多少人.

但是, 这里的移民不是指出国(其实是国内移民), 也不是指他们都是移民第一代. 事实上, 真正的东北移民潮, 发生在至少50年之前. 所以真正的移民第一代, 现在已经是少之又少了. 但你绝对不能说东北人大部分不是移民, 是土生土长的. 这样才是真正犯了概念上的错误

因为移民这个词, 在这里是有一个历史背景的, 那就是历史上有没有移民潮? 现在大多数东北人,算不算是原住民?  如果不是, 那就是移民, 或者更准确地说, 是移民及其后代.......




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内山
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发表于 2009-11-4 14:28  资料 主页 个人空间 短消息 
如果大家明白上面这个例子.....那就没什么好争议的了.

新加坡是一个移民国家, 新加坡人都是移民.

移民在这句话里, 不是狭义的, 从一个地方移到另一个地方的意思. (如上例相同). 而是带有历史大背景的.......是告诉大家, 新加坡是靠移民建立起来的国家, 这里的国民都不是这里原住民.......他们都是各个时代的移民, 或移民的后人.




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发表于 2009-11-4 14:39  资料 主页 个人空间 短消息 
或者这么来理解吧.....这里的"移民", 是跟"原住民"相对的一个概念. 跟当前的出生地无关, 它是由历史决定的.......

比如, 新加坡有一个原住民家族(或许不存在, 我们打个比方而已, 你也可以把他想象为美国的印第安人家族), 他们中的一个孩子是父辈移民去澳洲后生下来的......是澳洲土生土长的.

那么, 我们怎么描述他的身份呢?

1) 他是澳洲的土著吗? 显然不对!
2) 他是澳洲的移民吗? 一般会被这么认为.....因为他的父亲是移民.
3) 他是澳洲土生土长的移民第二代吗? 当然....这是描述现状最精确的一种说法.
4) 他还是新加坡的原住民吗? 当然是! 因为这是在描述历史. 他的家族是新加坡的原住民....这一点不管他走到哪里, 出生在哪里.....都不会改变! 他和他的子孙, 将永远是新加坡的原住民. 即便他们已经不住在新加坡了!

如果各位能理解这个"原住民"的概念......那么, 跟它相对应的"移民", 也就很好理解了. 不管你土生土长多少代, 移民的子孙永远是移民, 这是因为你的祖上是移民......就这么简单. 所以你永远是"移民". 你永远不可能成为"原住民". 因为这是一个由历史决定的身份,  跟当前的出生地无关.

[ 本帖最后由 内山 于 2009-11-4 14:52 编辑 ]




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发表于 2009-11-4 15:00  资料 文集 短消息 
越来越会扯了。东北是国家吗,难道你去东北就拿不同护照,然后宣誓效忠东北?能拿来和一个国家相比吗?

怎么胡说八道这里的国民都不是这里原住民,这话说给海人武吉斯人马来人听听啊。

"原住民"就是一个种族的概念,就跟华人一样,难道说自己是华人就永远是中国人了?
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发表于 2009-11-4 15:09  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 三言两语 于 2009-11-4 15:00 发表
越来越会扯了。东北是国家吗,难道你去东北就拿不同护照,然后宣誓效忠东北?能拿来和一个国家相比吗?

怎么胡说八道这里的国民都不是这里原住民,这话说给海人武吉斯人马来人听听啊。

"原住民"就 ...

一个人无知, 并不可怕, 可怕的是他无知于自己的无知, 还以为自己很聪明, 很博学......

1) 如果你不知道国内移民的概念, 我不怪你.....只能怪新加坡太小.

2) 原住民是一个种族吗? 这个才叫胡说八道......你去问问台湾人, 台湾的原住民有多少个种族, 你就知道了.




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发表于 2009-11-4 15:17  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 三言两语 于 2009-11-4 12:24 发表

拜托,你肯定没在美国待过,你知道美国的人种多复杂吗,美国新闻报导案件和警方发布嫌疑犯消息会说什么裔,是为了让公众了解,但你以为美国人会在所有场合用什么裔来介绍自己和别人,别自以为是了。如果你在评价别人时强调他她的种族,你就等着被告啦。

1) 可见.....你真的很"博学", 竟然连族裔和种族的概念, 都能搞混.....还真是不简单.

2) 在美国.....如果在决定录用, 升职的时候, 以对方的肤色和性别来决定, 那是会被告的.....但如果在介绍和描述一个人的时候, 告诉你她是一个女人, 或他是一个黑人......也会被告, 那就是你很无聊的想当然了.

3) 奥巴马上台还不算太久吧.....还记得那些铺天盖地的新闻吗? 美国第一位黑人总统.....美国第一位非洲裔总统......全美国全世界都在这么讲, 你都没听到?




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三言两语
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发表于 2009-11-4 15:36  资料 文集 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-11-4 15:09 发表


一个人无知, 并不可怕, 可怕的是他无知于自己的无知, 还以为自己很聪明, 很博学......

1) 如果你不知道国内移民的概念, 我不怪你.....只能怪新加坡太小.

2) 原住民是一个种族吗? 这个才叫胡说八道... ...

你少来了,你中国再大,东北就能和国家概念等同了?

我说原住民是一个种族的概念,你怎么这么不要脸的说是一个种族。台湾原住民有多少个种族,你中国不是把他们统称山地族,他们不是各属于自己的一个种族,难道是汉族?

奥巴马本来就是美国第一位黑人总统非洲裔总统,你说这个能证明什么,证明美国总统是移民?你不知道美国宪法规定只有土生土长的美国人才能当总统?有本事你找一些土生土长的美国人告诉他们其实世世代代是移民,他们只会对你说;FUCK YOU.

我知道随笔南洋就属你爱搞强词夺理栽赃嫁祸模糊焦点两个标准这一套,你要玩出言不逊这游戏,老子奉陪到底。
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xuefeiyang (雪飞扬)
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发表于 2009-11-4 15:39  资料 个人空间 短消息 
世界上本没有所谓的故乡

故乡只是我们祖先漂泊旅程的最后一站.




慈恩塔下题名处.
十七人中最少年.

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内山
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发表于 2009-11-4 15:40  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 三言两语 于 2009-11-4 12:53 发表
连从来没从外国走来,土生土长的本地人,你都能说他是移民了。怎么以前黑人的一支千里迢迢走到现在称呼为中国的地方,就不算移民了?这还不是身份立场不同就说不同话?再来谁告诉你现代人类已经成形,以后再也不会进化了?

不能不佩服你的想象力.......

关于人类的起源......有些是已经证明的. 比如北京猿人(周口店人).....有化石为证. 有些仅仅是科学家的猜测.....比如, 全世界的人类最早都起源于非洲, 同出一脉.

即便, 我们假设这个猜测是正确的....., 那么我们也应该都知道, 我们谈论的是人类的起源问题, 不是什么移民问题. 我想你还不至于分不清楚这两个概念的差别吧?

如果你真的分不清楚......那我也没办法. 我只能告诉你, 所谓"千里迢迢走到中国", 实在是一个太可笑的想象了. 且不说野兽攻击, 道路不通. 就算是在21世纪.....就算是你不会迷路, 在自备粮食和水的情况下, 我不知道你从非洲走道中国, 需要多少时间?

另外, 我还可以告诉你.......根据科学家关于人类起源的推断, 从非洲的原始人类, 到北京周口店的原始人类, 时间相差200多万年.........你不会告诉我, 那一支"黑人"是走了200多万年才到达北京附近, 而且还半路上变成了黄种人吧?

没话说.....无知者无畏..... 我只能为你的想象力鼓掌了......

[ 本帖最后由 内山 于 2009-11-4 15:48 编辑 ]




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内山
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发表于 2009-11-4 15:45  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 三言两语 于 2009-11-4 15:36 发表

我知道随笔南洋就属你爱搞强词夺理栽赃嫁祸模糊焦点两个标准这一套,你要玩出言不逊这游戏,老子奉陪到底。

出言不逊? 不想跟你浪费时间.......一个无知, 无聊, 动不动就喜欢出言不逊的人.

你如果讲不出人话.....我是懒得理的. 好自为之吧.




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三言两语
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原帖由 内山 于 2009-11-4 15:40 发表


不能不佩服你的鼓掌力.......

关于人类的起源......有些是已经证明的. 比如北京猿人(周口店人).....有化石为证. 有些仅仅是科学家的猜测.....比如, 全世界的人类最早都起源于非洲, 同出一脉. ...

说那么多,还不就是不愿和非洲人扯上关系。
而来到新加坡,自然要硬说所有人都是移民,不就立场身份不同就说不同话。
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内山
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原帖由 xuefeiyang 于 2009-11-4 15:39 发表
世界上本没有所谓的故乡

故乡只是我们祖先漂泊旅程的最后一站.

很有诗意的句子.......




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