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标题: 吴作栋说:新加坡人其实都是移民
冷风细雨
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发表于 2009-11-2 14:48  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 三言两语 于 2009-11-2 13:13 发表


这次大力顶你一个啦,除了曾祖,我家三代土生土长,怎么就突然变移民了?如果祖先是移民,后代子子孙孙都是移民,那强调新加坡人的观念来干嘛,新加坡有事我们又能回到那里去?老吴以前还大谈什么逃兵守将,怎 ...

新加坡人对自己的信心真的很不强。我们现在坊间都说,中国公司的高级人员都是中国人,美国公司几乎是美国人,日本公司也如此,欧洲,台湾都如此。好的外派职位都给自己人。只有新加坡,高级人员很多洋人。

我再重申(免得有人断章取义)我不反对新移民,我倒觉得很多不错的。可不能为了表示欢迎新来的朋友,就打压自己原来的家人。新加坡一大堆人在这里出生,在这里成长,以此为家,从来没有想要移民。怎么就硬要把大家都搞成移民。移民当然不是问题。可不是就不是。咋要乱戴帽子?这如一头牛硬被当成一只兔子。牛当然搞不清楚状况,要是不愿意还被人说“难到你觉得兔子不好?“兔子跟牛当然没有哪个比较好。可不是就是不是。。
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三言两语
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发表于 2009-11-2 16:04  资料 文集 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2009-11-2 14:48 发表



新加坡人对自己的信心真的很不强。我们现在坊间都说,中国公司的高级人员都是中国人,美国公司几乎是美国人,日本公司也如此,欧洲,台湾都如此。好的外派职位都给自己人。只有新加坡,高级人员很多洋人。

我再重申(免得有人断章取义)我不反对新移民,我倒觉得很多不错的。可不能为了表示欢迎新来的朋友,就打压自己原来的家人。新加坡一大堆人在这里出生,在这里成长,以此为家,从来没有想要移民。怎么就硬要把大家都搞成移民。移民当然不是问题。可不是就不是。咋要乱戴帽子?这如一头牛硬被当成一只兔子。牛当然搞不清楚状况,要是不愿意还被人说“难到你觉得兔子不好?“兔子跟牛当然没有哪个比较好。可不是就是不是。。

可不能为了表示欢迎新来的朋友,就打压自己原来的家人,兔子跟牛当然没有哪个比较好。可不是就是不是。

为这话再顶一次。
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王伍
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发表于 2009-11-3 00:17  资料 个人空间 短消息 
其实,我们这些土生土长的新加坡人,叫做citizen by birth。在新加坡独立之前,我们还是 British Subject 英籍民呢;一度还成为马来西亚人。为移民争取公民权,好像是南洋大学创办人陈六使以中华总商会会长的身份带头发动的。后来,他的公民权叫政府给夺走了。
有些土生土长的新加坡人,没有所谓‘公民权’可给政府夺回,只能援引某些法令的条款,把他们拘留了。
引用这些例子只不过想要说明‘土生土长的新加坡人’和‘新老移民’的区别,词不达意之处,尚祈多多包涵。
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天地人
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发表于 2009-11-3 05:56  资料 文集 短消息 
美国独立200多年,至今仍被称为移民国家。承认与英国的特殊的亲密关系,从来没有妨碍过美国的独立地位。
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冷风细雨
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发表于 2009-11-3 08:34  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 天地人 于 2009-11-3 05:56 发表
美国独立200多年,至今仍被称为移民国家。承认与英国的特殊的亲密关系,从来没有妨碍过美国的独立地位。

我同意新加坡是移民国家。那不代表所有人都是移民。您必需分清楚这两个概念之间之间的差别。你去问美国本地人觉得自己是移民吗?他一觉得问这个问题的人有病。

你大概误会了我的意思,所以才说出英国和美国的特苏亲密关系。你大概不知道早年他们俩是多的不和。这就是为什么美国人在独立后把一切从右改成左。。还有其他的一切就是不愿意和英国人一样。我并没有建议要和中国或印度这些国家切断关系。相反的应该大家利用我们和这些国家的特殊关系来发展贸易。可不是移民就不是移民。唯有自已有信心才能和别人平等的交流。老觉得自己比别人矮一节那是走不了多远的。
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内山
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发表于 2009-11-3 10:09  资料 主页 个人空间 短消息 
看来, 大家还是对移民这个概念, 看的太狭义了.




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内山
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发表于 2009-11-3 10:16  资料 主页 个人空间 短消息 
从狭义的角度来讲......土生土长的, 就不是"移民". 这一点没有什么问题.

但从广义来讲, 新加坡人都是移民, 也没有什么问题.

那你或许会问......土生土长的, 没有移过民的, 为什么被当成移民? 因为这里的移民, 是广义的. 包括移民的后裔.




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冷风细雨
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发表于 2009-11-3 10:24  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-11-3 10:16 发表
从狭义的角度来讲......土生土长的, 就不是"移民". 这一点没有什么问题.

但从广义来讲, 新加坡人都是移民, 也没有什么问题.

那你或许会问......土生土长的, 没有移过民的, 为什么被当成移民?  ...

那广义来说,谁不是移民?马来人?谁能证明他们不是从别的地方迁移来的?
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内山
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发表于 2009-11-3 10:36  资料 主页 个人空间 短消息 
比如说.....美国吧. 美国已经独立200多年......绝大多数人口都已经是土生土长的了. 可他从来不否认自己是移民国家.....也从来不否认大家都是移民, 或移民的后裔.

哦, 对了......大家对这个概念搞不清楚, 我估计是因为, 新加坡没有土著.

比如美国. 印第安人是土著, 是美洲的原住民. 即便他们被大量灭绝, 剩下的被同化了......, 但没有人敢否认这个事实. 印第安人是原住民.

所以, 土生土长的美国人(移民), 不管多少代, 他们都不可能称自己是原住民. 因为土生土长改变不了祖先的移民历史, 也改变不了印第安人是美洲原住民的历史.

所以, 美国人不管土生土长多少代, 他们都不会说自己不是移民(广义的), 虽然他们没有移过民.

所以在美国, 就会搞出很多这裔那裔, 比如意大利裔, 爱尔兰裔, 非洲裔, 拉美裔, 华裔, 韩裔.....等等.  什么是裔, 后代的意思嘛! 其实就是在强调自己是某类移民的后人. 但这并不防碍他们也是土生土长的美国人. 只是强调的角度不同. 没有矮化的意思, 只是强调和尊重祖上的移民历史罢了.




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内山
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发表于 2009-11-3 10:39  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2009-11-3 10:24 发表


那广义来说,谁不是移民?马来人?谁能证明他们不是从别的地方迁移来的?

您说的对......马来人也是移民. 这是有历史依据的.

新加坡或许没有. 但马来西亚有......有土著.

所以, 吴资政说, 新加坡人都是移民, 是正确的. 这包括马来人.




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冷风细雨
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发表于 2009-11-3 10:47  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-11-3 10:36 发表
比如说.....美国吧. 美国已经独立200多年......绝大多数人口都已经是土生土长的了. 可他从来不否认自己是移民国家.....也从来不否认大家都是移民, 或移民的后裔.

哦, 对了......大家对这个概念搞不清楚, 我估 ...

大家搞清楚自己的祖辈是从哪里移民过来的是不错。这样方便行事,是很好。这样就表示这些人是移民吗?我倒不觉得。你可以去问问美国人,大概没有几个人觉得自己是移民。他们当然知道自己是移民的后代,但说他们是移民他们大概不会同意。再加一个,谁知道印第安人是不是从别的地方迁移来的。根据人类起源的“亚当论”,所有人都是起源于非洲(我个人不是很同意可这是中可能的事实)。如果根据广义移民,印第安人也是移民,中国人都是移民。那只有非洲的几个部落,那几个发源地的不是移民。

说完美国,咱们回来新加坡。新加坡的土著应该是马来人。可马来人是在这里出现的吗?可能,我说可能因为我不可能肯定,是从别的地方迁移来的。那他们也是移民,最少在广义的解释来说。

如果觉得马来人或印第安人不是移民。那就表示有个时间的前提。一个族群在一个地方够就久能抛开移民的美名而成为土著。最少在广义的解释下看起来是如此。

大家要把新加坡人叫移民的后代或后裔或什么都没关系。因为这是事实,没什么好逃避的。可没有迁移过的人硬让他当移民有点不知所云。老把自己当移民折射出一种心态。一种没有根或不愿在一个地方扎根的心态。新移民对原来的国家有感情这是人之常情,不能硬要切断。就算是移民的后代,不管多少代都会对自己的祖辈来的地方有一种感情。可两种感情是不一样的。

大家看法不一,本来也是常事。大家讨论讨论增添热闹也增加了解。那才是好事。

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2009-11-3 10:49 编辑 ]
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内山
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发表于 2009-11-3 10:53  资料 主页 个人空间 短消息 
其实在很多移民国家.....包括在政府和学者的角度, 我觉得这一点都很清楚.

移民, 早期移民, 移民后裔, 新移民........都是同一大类的概念. 也就是广义的移民概念. 与之相对的是土著, 原住民.

在美国, 加拿大, 澳洲, 纽西兰......都有土著纪念馆, 纪念活动, 还有土著权益保护的活动分子,  所以纽澳等国的政府元首(我不到美加如何), 都曾相继向土著正式道歉......因为他们移民的过程伴随着大量的杀戮.

所以那里的人民很清楚, 他们绝大多数(除了土著), 都是移民, 或移民的后裔......所以土生土长, 并不代表什么. (我说的是那些国家的人民一般是这么看的.)

在新加坡不同, 有些人(包括一些华人, 不包括冷兄)就认为土生土长的应该有更多特权, 应该比后来的优先, 因为他们是土生土长, 是主人.  这样的观念, 老实说, 就是马来人当初排斥华人的观念, 是一样的.......现在潜移默化地传给了华人的后裔.....其实是很可悲的一件事.

所以, 我很赞同吴资政的讲话.......他强调的显然是移民的历史, 移民的大概念, 这有助于让本地这样一些有特权或优先意识的人, 清醒一下.




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冷风细雨
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发表于 2009-11-3 11:12  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-11-3 10:53 发表
其实在很多移民国家.....包括在政府和学者的角度, 我觉得这一点都很清楚.

移民, 早期移民, 移民后裔, 新移民........都是同一大类的概念. 也就是广义的移民概念. 与之相对的是土著, 原住民.

在美国, 加拿 ...

我并没有说一个人在一个地方出生成长就会改变其是移民后代的现实情况。可问题是这个人不是移民。他相对于土著不是原住民,但我诀不同意他是移民。那他是什么?难道他就是没有家,没有根的人吗?

我说我自己的例子,但和我一样的新加坡人可不少。个别情况请自己斟酌。我是独立后出生在这成长,土生土长的新加坡人。从小就在这里的文化(不管你觉得是东方或西方或不东不西)成长,自成一种本土的习性和文化。我看到多少人对自己的文化的羞耻和不认同。这就是为什么本土的文化一直不受重视。我这一代人也经过了一段急于把自己文化抛弃而拥抱看起来比较正统的文化(可以是东可以是西)。后来才发现自己失去了很多。在这个阶段,一切都遗弃了。个人的成长环境,饮食,人情味和种种都流失。、

这就是为什么这几年很多的古早的东西又开始盛行起来。这些情况就一种不断的受到对自己本土文化的否定和无根的心态造成。问一个美国人,他大概会不觉自己是移民,可他知道自己的国家是移民国家。他们热爱自己的国家与一切。我们把自己当移民就会失去自己在这块土地的根。这样只会让大家都漂浮而无所适从。

这个感觉其实很普遍。新加坡人一般不善言语,很多事以“BOH CHAP”带过。可你如果仔细看这股暗流还是有的,它深埋在最民间。
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内山
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发表于 2009-11-3 11:25  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2009-11-3 11:12 发表

我并没有说一个人在一个地方出生成长就会改变其是移民后代的现实情况。可问题是这个人不是移民。他相对于土著不是原住民,但我诀不同意他是移民。那他是什么?难道他就是没有家,没有根的人吗?

他是移民的后裔, 是广义上的移民........所以, 他的根, 在移民的来源国. 新加坡华人的根, 在中国!

美国人, 从来不认为自己的根不在移民来源国.  相反, 他们都为自己来源国的文化感到骄傲和自豪, 但这并不影响他们创建自己的本土文化.

什么是本土文化? 对移民来讲, 就是发自根部以上的开支散叶! 就是从根文化中吸取影响, 在新的栖息地, 新的时代和环境下不断创造新的文化. 换句话说, 本土文化, 就是移民文化的不断沉淀. 而不是抛弃根文化.

就像美国人一定会学沙士比亚......, 因为这是根华文的经典. 但这不是要否定本土, 否定早期移民积累下来的文化基础.

我觉得, 非要把本土文化和移民文化对立起来, 把根文化和本土文化对立起来的想法, 是错误的.




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冷风细雨
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发表于 2009-11-3 11:54  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2009-11-3 11:25 发表


他是移民的后裔, 是广义上的移民........所以, 他的根, 在移民的来源国. 新加坡华人的根, 在中国!

美国人, 从来不认为自己的根不在移民来源国.  相反, 他们都为自己来源国的文化感到骄傲和自豪, 但这并不 ...

从来没有要把自己的和来源国对立起来。美国人学莎士比亚可他们却对自己的文化很热爱也很自豪。

我最近也在思考这个问题。新加坡人的根是不是在中国?这问题说来难解。。。我看倒不如这么说。中国如颗大树,新加坡的华人如从中国的果实产出来的种子。漂洋过海来到新加坡扎根。他的形体,他的DNA都来自来源。可他的根还是牢牢的在新加坡。他也会因为气候和更种不同的环境因素而改变。可他基本还是和他的来源一样。他要是不在本土扎根,老想着来源。。。很快他就没吸收不到本土的养分而如漂浮在空中。。。他能活得长久而好吗?我想大概很难。。可他有必要斩断和来源的关系吗?实在没有必要。。。而且应该发扬来源给他的好的因子。

结论。。。他的根在本土。

谢谢。。和您的一段讨论可以补足我的不足之处。。多处受教,感激不尽。

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2009-11-3 11:57 编辑 ]
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三言两语
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有土生土长的本地人认为自己应该有更多特权吗?针对的是谁,新公民吗?土生土长的本地人认为自己应该比新公民有更多什么特权?如果是PR,政府也觉得有必要区别待遇啊。而一般外国劳工,算是移民吗?

还广义狭义,又说的自己很了解美国人一般,还能斩钉截铁说美国人不管土生土长多少代, 他们都不会说自己不是移民,好好笑,其实不就自己是移民,立场不同就说不同的话,那么简单而已。

若说广义,不是说世界各地人种都是从非洲来的,既然都是移民,中国人也是移民,根都在非洲,应该从非洲摄取祖先文化才对,广州就别对黑人兄弟太见外了,来啊,一起来跳部落战舞吧。
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原帖由 三言两语 于 2009-11-3 13:11 发表
有土生土长的本地人认为自己应该有更多特权吗?针对的是谁,新公民吗?土生土长的本地人认为自己应该比新公民有更多什么特权?如果是PR,政府也觉得有必要区别待遇啊。而一般外国劳工,算是移民吗?

没有吗? 如果您不是这样, 那很好........

但那些强调自己是主人, 把新移民(他们从未区分新公民)当成客人的思维, 难道不是一种吗?

另外.....在效忠问题上, 认为自己有特权可以质疑新公民的, 不也是一种吗?

土生土长的, 就没有效忠问题? 就有当然的权利质疑新移民? 这不是特权思维, 这是什么?




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原帖由 三言两语 于 2009-11-3 13:11 发表
还广义狭义,又说的自己很了解美国人一般,还能斩钉截铁说美国人不管土生土长多少代, 他们都不会说自己不是移民,好好笑,其实不就自己是移民,立场不同就说不同的话,那么简单而已。

立场不同就说不同的话, 这显然就是你的水平了......

事实明摆在那儿, 为什么看不到?

看看新闻也应该知道. 美国人在讲身份的时候, 从来不强调土生土长. 而是强调什么"裔". 如非洲裔, 亚洲裔, 拉美裔....., 包括目前的第一代移民, 不论成人还是孩子, 都会被统称这裔那裔......这就是美国.

"裔"是什么意思? 族裔, 后裔的意思.......就是在强调自己是某一类移民, 或是某一类移民的后人.




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原帖由 三言两语 于 2009-11-3 13:11 发表
若说广义,不是说世界各地人种都是从非洲来的,既然都是移民,中国人也是移民,根都在非洲,应该从非洲摄取祖先文化才对,广州就别对黑人兄弟太见外了,来啊,一起来跳部落战舞吧。

请问新加坡是不是移民国家?

如果你说是, 那是不是就意味着新加坡公民大部分都是刚"移民"过来的, 而不是"土生土长"的呢?

显然, 这就是狭义的"移民"概念. 所以从狭义来讲, 新加坡就不应该是"移民国家", 美国, 加拿大, 澳洲, 就更不是了. 这也是为什么有人对于"新加坡被称为移民国家"很不甘愿.....

但是这个世界上, 大家都认为, 美国, 加拿大, 澳洲, 新加坡, 都是移民国家......大家之所以这么认为, 可见这个"移民", 是一个广义的概念, 包括了移民历史, 移民后人所组成的国家的意涵......

而你说的那个.....不是广义狭义的问题. 那个被称为人类的起源.......那个不叫移民. 就像猴子变成人, 那叫进化, 也不叫移民........

[ 本帖最后由 内山 于 2009-11-4 12:01 编辑 ]




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原帖由 冷风细雨 于 2009-11-3 11:54 发表


从来没有要把自己的和来源国对立起来。美国人学莎士比亚可他们却对自己的文化很热爱也很自豪。

我知道您没有对立的意思......但您在概念上, 其实是无意之中把两者对立起来了.




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