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标题: 薄智跃:中国民主化是两岸和平统一的最佳途径
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发表于 2009-12-15 01:07  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #10 力山谷 的帖子

按理说,任何地区都可以独立,只要当地人想这样做?因为这是民主的体现。
但事实上,要受到军事的约束。
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夏蟬歌
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发表于 2009-12-15 01:49  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
正视台湾问题在历史和现实上的复杂性是解决问题的关键

很多人喜欢把世界看成黑白两极,这只能把问题推向极端,而永远失去解决方案。

历史上,

1)因为地缘关系,福建人是最早的台湾移民。因为原来已有原住民在岛上居住。大陆历朝代由于文化倾向陆地,一直忽视岛屿价值,造成管理很弱。
2)历史上台湾曾为荷兰统治,直到郑成功代表明朝通过战争收复之。
3)在大陆为满族占领并奴役之时,台湾仍保有明朝建制。
4)清康熙武力战胜郑王,取得台湾治权。
5)马关条约,代表当时中国的公认唯一合法政府的清朝,割让台湾给战胜国日本。
6)二战后,依波斯坦公告,日本还台湾给中华民国政府。
7)中华民国政府于1949年战败于中国共产党,退守台澎金马,原有遍及大陆的广泛治权仅限于台澎金马。而中共在大陆建立新的中华人民共和国。

历史上台湾有太多次的治权易手,每次政权转变,都是某个名义上代表台湾的政府为台湾作出决定。作出这个决定完全没有考虑台湾的利益,没有问过台湾人民(原住民和早期福建沿海移民-福佬)。

现实中,

被迫改革为民主政权的中华民国政府拥有台湾治权,并很少高谈对大陆的主权涵盖。拥有大陆的中国共产党替代中华民国取得联合国合法席位,宣称对台湾拥有主权。

治权和主权并非永久持有,会因时间和政治条件而变化。

台湾是一个存在,这个存在是其历史,文化,经济,人民的主体存在,不因治权的随意转变而消失。
中华民国并未被共产党斩草除根其残余仍依据台澎金马和2300万人为全部治权和名义上部分主权的载体,鲜活地得以生存。

大陆在共产党建政以来,历经多次“折腾”(胡总书记语),终于回到经济建设的正轨,在冷战结束后的和平环境下,通过短时间内取得的西方技术,本身的廉价劳动力和农业转成工业化用途的土地资源,取得经济上的发展。但政治上仍然欠缺民主,人民的选举权形同虚设。人民的经济权益也并未为宪法完全保护。

两蒋时期,两岸都是独裁统治,相差不多。虽然经济悬殊,但人民都没有什么自由。但蒋氏父子后,在台湾的中华民国的民主进程,使得台澎金马和大陆在政治上走在完全不同的道路上,而且越走越远。虽然经济水平接近了,产业模式互补了,但统一之声越来越弱,越来越没有市场了。

所以正视两岸的历史与现实,不要在忽视台湾2300万人及其民选的政权的存在是解决台湾问题的起点。

另外有个问题,就是大家讨论问题要理性,相互尊重,不要帽子乱飞。我们都无法影响两岸政府的决策,凡是别太过冲动。

[ 本帖最后由 夏蟬歌 于 2009-12-15 01:51 编辑 ]




秋風過處空寂寞, 此香淡去已無歌!
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内山
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发表于 2009-12-15 10:30  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2009-12-14 19:32 发表

我既然没说过,你就别瞎编。瞎编总是不对的,应该道歉的。

好啊, 我道歉......你确实没说过你不赞成台独. 可我找到原帖了, 你确实说过"我从没说过我支持台独"......你不会不承认吧!

我不知道...."不支持台独"与"不赞成台独".....在木鱼桥的字典里究竟差多远? 你不会告诉我, 你其实是赞成的, 只是不支持.......




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符懋濂
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发表于 2009-12-15 10:33  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 光之子 于 2009-12-15 00:29 发表
臺灣主權歸屬中華人民共和國是誰決定的?
這決定有甚麼根據?中華人民共和國對臺灣作了甚麼?
說到底就是自稱、宣稱罷了。
你說主權歸你就歸你,真是霸道得可笑。

土地的主权属于一个国家的全体人民;台湾的主权属于包括2300万台湾人在内的13亿中国人民,这是政治学常识。

行使“主权在民”是政府、是国家,而世界上只有一个中国,那就是中华人民共和国,其政府是唯一的合法政府。

这是13亿中国人民所决定的客观现实,也是包括联合国在内的国际社会所公认的

请花点时间

去读政治学与国际法,再回来辩论,以免。。。。。。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2009-12-15 11:04 编辑 ]
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内山
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发表于 2009-12-15 10:37  资料 主页 个人空间 短消息 
木鱼桥说:瞎编总是不对的,应该道歉的。

可是你在前面说: 在大陆喊台独是会被抓的......这是不是瞎编?

网友让你给出证据, 你给了没有.....? 瞎编总是不对的,应该道歉的.....可你不但不道歉, 还骂别人"装傻"...这又是为什么?




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nowfresh
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发表于 2009-12-15 10:37  资料 文集 短消息 
本地小朋友华文学不好的,可以逛逛本论坛,学习汉语文的差之毫厘。
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内山
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发表于 2009-12-15 10:43  资料 主页 个人空间 短消息 
把这个帖子转过来......再次要求木鱼桥提供证据, 证明你没有"瞎编"

或者, 你也可以道歉......

QUOTE:
原帖由 天地人 于 2009-12-14 04:25  发表

QUOTE:
原帖由 出红小兵 于 2009-12-11 10:02 发表

你喊台湾独立有被抓吗?喊台湾独立的台商不是照样在大陆做生意?

在大陆喊台湾独立的只会被人当成疯子,或汉奸,也没人会理你。

这个问的在理,怎么不见木鱼桥回答?见天价被抓被抓的,莫非有受虐臆想症的倾向?





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内山
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发表于 2009-12-15 11:18  资料 主页 个人空间 短消息 
对木鱼桥让人难以捉摸立场和态度, 为避免再次沦为"瞎编",被要求道歉.......我以下严格引用木鱼桥的原话:

首先, 木鱼桥说: “我也从没说过我支持台独

但他随后又说: “每个台湾人应该有权表达他的政治取向,是独还是统”(基于言论自由...可以理解)

接着他又说:“每个浙江人也应该有权表达他的政治取向,是支持...还是反对他们(台湾)独立”(这是幌子....就如说每个新加坡人有权表达支持或反对台独一样, 只是有权表达而已. 因为木鱼桥随后说: 这些都不应该是决定性的,决定性的权力在台湾人民手中。)

显然, 木鱼桥认为台湾人有权选择台独, 而别人没有反对的权力. (这一点, 显然违背主权常识.....前面已有网友详细分析过了, 不再赘述.....)

最关键的是木鱼桥接下来的话:

1) "他们现在有他们自己的政府,几乎是一个完全独立的政治实体,"(显然, 木鱼桥也知道台湾并没有完全独立.....这不废话吗! 否则还搞什么台独! 但我很想问一句, 既然知道没有完全独立, 那么台湾主权在哪呢? 请木鱼桥回答.)

2) "说实话(台湾政府)也比我们大陆政府做的好多了。"(这只是木鱼桥的个人观点. 事实上, 越来越多台湾人并不这么认为......尤其在阿扁时期. 这一点连小学生都知道!)

3) "若出发点是为了台湾人民自己的幸福,我觉得没几个台湾人愿意与大陆统一的,若撇开大陆武力威胁,台湾大概独立完全不是问题。" ( 木鱼桥在这里终于说出了自己的心里话....)

现在, 请有小学以上中文程度的人来做一下这道阅读理解题: 木鱼桥是否支持台湾独立?




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内山
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发表于 2009-12-15 11:25  资料 主页 个人空间 短消息 
我个人对木鱼桥讲话的理解是:

1) 台湾人有权选择台独, 别人无权反对(最多是有权表达一下反对意见而已, 并没有"决定性的权力")

2) 木鱼桥认为: 台湾政府比大陆政府好....

3) 所以为了台湾人民的幸福, 他不反对台湾人选择台独....

以上这个三段式.....不是支持台独, 还能是什么? 请问....木鱼桥, 为什么还假惺惺的说"我也从没说过我支持台独"?

你大声说出来又何妨? 莫非怕人抓?  人家在大陆的SG00001都不怕, 你怕什么?




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符懋濂
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发表于 2009-12-15 11:29  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2009-12-13 20:31 发表
知道多少国家承认中华人民共和国政府吗?不差阁下一票啦!
台湾要独立只有一个和平方式,那就是通过十三亿人民公投.



这是个好办法,完全符合民主精神,但不知“选项论着“是否赞成?
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光之子 (童緯強)
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发表于 2009-12-15 11:33  资料 主页 文集 短消息 
回复 #84 符懋濂 的帖子

完全是廢話。
  別談甚麼政治學、國際法,那些是廢話。
  政府的存在理由是人民,政府不民主,根本沒討論主權的資格。
  這是道德原則層面的事,遠遠凌駕國際法,道德凌駕法律。
  基本上,中 共搞了文革,這是大不孝。
  一個道德上完全破產的政治體還來談主權,無聊、無知。

  何況,真要談政治。
  1:論政治,世上只有一個中國,是目前兩岸公認,這共識是雙方同意方算數的。
  只要一方不認同,這共識就不存在。
  2:論國際法,聯合國認同一個中國,這是因中華民國也認同一個中國觀點;只要民國不認同這點而獨立,國際法自然也會認同這點。
  3:13億中國人民是一句廢話,所謂‘民為重、社稷次之、君為輕’;目前大陸人民連自己的民生課題都無法決定,卻要決定臺灣的統獨問題?這根本本末倒置,為甚麼大陸甚麼都可以不尊重民意,偏偏統獨這種和民生無關的事就要談民意?民意是這樣用的嗎?需要時還用?可笑,一個國家的根本第一就是經濟,第二就是教育和文化。
  4:真要說的話,國家也不屬於一代人的,而是五千年百多代人的。請問以古人的觀點,他們會選擇一個長期尊古崇儒家的地區,還是一個忘典數祖搞文革的政權?就算我們撤開這點不談,古人要的是甚麼?是後人生活得幸福、快樂。華夏的祖先們會想要臺灣人受苦嗎?基本上,就古人的觀點,他們會要大陸學臺灣,讓大陸人全享受和臺灣一樣的民生富裕,享受和臺灣一樣的傳統文化教育。
  中國要富強,依靠的是民生富裕和政治開明,國土統一,根本就是其次的。

[ 本帖最后由 光之子 于 2009-12-15 11:35 编辑 ]




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发表于 2009-12-15 11:52  资料 个人空间 短消息 
回复 #82 夏蟬歌 的帖子

现实中,
被迫改革为民主政权的中华民国政府拥有台湾治权,并很少高谈对大陆的主权涵盖。拥有大陆的中国共产党替代中华民国取得联合国合法席位,宣称对台湾拥有主权。


话中前半部分可以成立,但后半部分却有问题。替代中华民国取得联合国合法席位的,是中华人民共和国,而不是中国共产党!联合国是个由国家铸成的机构。

长期以来,“国”(中国)“共”(中共)不分,是一些台湾人(包括学者)的致命伤,什麽“中共外长”、“中共总理“都是可笑的名堂。
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内山
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发表于 2009-12-15 12:02  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 符懋濂 于 2009-12-15 11:29 发表
QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2009-12-13 20:31 发表
知道多少国家承认中华人民共和国政府吗?不差阁下一票啦!
台湾要独立只有一个和平方式,那就是通过十三亿人民公投.


这是个好办法,完全符合民主精神,但不知“选项论着“是否赞成?

他们当然不会赞成!!!

木鱼桥说: 决定性的权力在台湾人民手中......(可惜主权却不在他们手中 )

可叹:  主权与民主, 傻傻搞不清楚.....




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光之子 (童緯強)
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发表于 2009-12-15 12:08  资料 主页 文集 短消息 
回复 #93 内山 的帖子

其實要讓13億人民都對臺灣形式主權也無不可。
只要大陸民主化,這13億人對其他國政都有決定權就可以了。
連治權都不在民,人民都無法決定國政,還談甚麼主權?
都是廢話,13億沒有投票選舉、沒有任何政策公投權的人要公投主權課題?




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发表于 2009-12-15 13:22  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-12-15 12:02 发表


他们当然不会赞成!!!

木鱼桥说: 决定性的权力在台湾人民手中......(可惜主权却不在他们手中 )

可叹:  主权与民主, 傻傻搞不清楚.....

将民主与主权挂钩,的确傻的可叹、可爱!

光老弟所崇尚的大宋大明帝国,既然没有民主选举,不知是否对大陆与台湾行使主权?

还有,民主选举是现代政治的产物,在这之前的世界各国政府,又如何行使主权?

如果光老弟能具体回答以上问题,我请你吃大餐。如何?

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2009-12-15 13:47 编辑 ]
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起笔铁甲
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发表于 2009-12-15 13:42  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-12-15 04:02 发表

可叹:  主权与民主, 傻傻搞不清楚.....

冲这句话顶一个!
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起笔铁甲
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发表于 2009-12-15 13:49  资料 文集 短消息 
to 木鱼桥

台湾政府比大陆政府好?请问好在哪里?是经济发展更快?贪污腐败更少?贪污层级更低?还是抢险救灾更得力???

民主就象一剂忘忧药,吃了它,什么烦恼都会忘掉?
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光之子 (童緯強)
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发表于 2009-12-15 17:36  资料 主页 文集 短消息 
回复 #95 符懋濂 的帖子

呵呵,閣下的問題很容易回答。
  大宋大明雖然好,但始終是家天下的小康,非天下為公的大同。
  其次,論民主選舉之前的主權問題。
  國家主權、主權在民等都是現代觀念。
  以西方看,長期以來,主權問題完全就是實力問題,誰強大能搶到土地那土地就是誰的。
  以古中國看,根本無所謂主權問題,重要的問題是民族和民生,王道的問題。
  我華夏,自古討論的道、情、理的問題,而非主權的問題。
  除非,要否定‘主權在民’的觀點,否則主權沒有理由不和民主掛鉤。
  明白嗎?不明白就去讀四書五經,就會明白了。




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发表于 2009-12-15 17:58  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 起笔铁甲 于 2009-12-15 13:49 发表
台湾政府比大陆政府好?请问好在哪里?是经济发展更快?贪污腐败更少?贪污层级更低?还是抢险救灾更得力???

民主就象一剂忘忧药,吃了它,什么烦恼都会忘掉?




妙! 妙! 妙!
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符懋濂
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原帖由 光之子 于 2009-12-15 17:36 发表
呵呵,閣下的問題很容易回答。
  大宋大明雖然好,但始終是家天下的小康,非天下為公的大同。
  其次,論民主選舉之前的主權問題。
  國家主權、主權在民等都是現代觀念。
  以西方看,長期以來,主 ...

从由国家那天开始,就有主权观念;不然,《诗经〉曰:普天之下,莫非王土;率土之滨,莫非王臣。

该做何解?
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