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标题: 新加坡人很排外?
内山
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发表于 2010-11-2 12:04  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2010-11-2 11:48 发表

现在的外来的人真的都如您所说的只是建筑工地的人吗?这些人大多住在宿舍或就是在工地工作。和本地人的交流机会不多。而起他们长久来都存在。从来就没有人有怨言。这又是个转移焦点的方法。真的都是建筑工人 ...

看来, 冷兄对这个问题也缺乏了解.......

一说到外劳....就是建筑工地? 请问, 现在很多食阁, 咖啡店都换成了年轻的外来者.....他们是移民还是外劳?

前一段, 英文媒体大肆抱怨外来移民不能融入, 连简单的英语都不会说, 等等.....迫使政府推出很多针对新移民的英语培训. 可是你仔细看过那些抱怨吗? 其实被抱怨的, 都是饭店, 超市的服务员.....这些是移民, 还是外劳?

即便建筑业, 也不是所有工人都住工地的.....这一点冷风兄想当然了. 很多小公司, 尤其是做装修的...哪里有工地给他们住? 一个工程才几个礼拜不到一个月. 怎么住?

我们组屋楼下的广场.....经常会有一组一组的印度工人席地而坐, 聊天喝酒.....周围又没有什么工地, 他们怎么会出现在这里?

而您说的宿舍......, 就一定是远离居民区的吗? 外来劳工从2004年开始大幅增加, 您有看到工人宿舍大幅增加吗? 很多人还不都是住在组屋区(公司租下一些组屋作宿舍).

[ 本帖最后由 内山 于 2010-11-2 12:06 编辑 ]




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冷风细雨
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发表于 2010-11-2 12:14  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-11-2 12:04 发表


看来, 冷兄对这个问题也缺乏了解.......

一说到外劳....就是建筑工地? 请问, 现在很多食阁, 咖啡店都换成了年轻的外来者.....他们是移民还是外劳?

前一段, 英文媒体大肆抱怨外来移民不能融入, 连 ...

内兄。。我写东西不像你这么仔细。。说实话。我说建筑工人是一个例子。。您要我列出所有的所谓”劳工“。要是有一个我们不同意就得吵半天?

关于英文报对不会说英文的外来人。我已经说了。。这是管输入的人的问题。是不是每个外来人都非得说英文?当然不需要。那是不是说英文不是一个条件。。也不是。因为说白了新加坡还是一个以英文为主的地方。不会说英文请来干嘛?这就是拿捏的问题。谁拿捏。。是各部门的拿捏。现在大家发现问题啦。。结果却反过来指责大家还反问那要怎么样做才对。这第一看到傲慢。。其它自己看。

关于我对外来人的问题缺乏了解。。我想我在职场也打滚了好几年。也在地的了解个阶层的人。当然不能说很层面。。不过我倒不知道谁能有这底气说我完全不了解。或谁敢说自己是专家说了算。那就搞一言堂。我来喊万岁不就好。。何苦浪费这些宝贵的资讯资源。

现在外来的人不只是底层。。是个个阶层。最低的当然本地人不想做,请外来的无可厚非。最高的本地没有人才,请外来的无可厚非。是中间那部分。。这几年来的太多。到了泛滥的程度。

依循这里的人的习惯。我得在澄清一次。我对外来人没有什么意见。我有意见的是控管的人。除非有谁敢跟我说根本不应该或不能有控管。。应该打开方便之门。那我就心服口服。。不说这么多逍遥去。
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内山
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发表于 2010-11-2 12:16  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2010-11-2 11:57 发表

要讨论问题也得先承认有问题。不愿承认问题。。推说地铁太拥挤是大家不往里退。。难道要大家退到车顶?

追根究底。。到底我们的成长模式可持续吗?这么多年了还在以廉价劳工来竞争。到底是那里出错?什么都涨价却要大家保持低廉 ...

拜托....第一句话你不必对我说.

成长模式不可持续.....这正是我要说的. 不能总是靠廉价劳工来竞争, 需要转型. 这也是我的看法.....

但是, 经济增长是铁律! 这一点或许我和你的看法不同. 没有经济增长, 就没有一切. 尤其对新加坡这样的国家.

关键是保持经济在可持续的条件下增长. 这需要改变增长的模式.....而这种改变是渐进的, 需要政府推动, 也许要大家接受. 不是一刀切, 说不让外国劳工进来就能解决的.




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冷风细雨
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发表于 2010-11-2 12:20  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-11-2 12:16 发表


拜托....第一句话你不必对我说.

成长模式不可持续.....这正是我要说的. 不能总是靠廉价劳工来竞争, 需要转型. 这也是我的看法.....

但是, 经济增长是铁律! 这一点或许我和你的看法不同. 没有经济 ...

这产业升级已经搞了好久了。。结果是越搞越回到低廉劳工。。经济增长是铁律?我倒不觉得。。没头没脑的只搞经济增长只会出毛病。在新加坡独立时,那时候当然经济增长是第一。到了后来就得调整步伐。

一个国家的发展不是100米赛跑。。是马拉松。。不能老想疾奔。。适当的调整自己的步伐是必需的。
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发表于 2010-11-2 12:24  资料 文集 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-11-2 11:24 发表
每个人都说移民多, 移民多......可真正入籍的移民10年才增长20多万. 这算多吗? 永久居民经过10年也才从28万多增加到54万(这两部分是素质较高的外来人口). 而事实上, 真正大幅增长, 占外来人口比例最大的, 是劳工110多万

永久居民十年增长新加坡人的八点多%,还不包括加入公民的,不多?
而这些永久居民带来的干扰也是事实。 外劳知道自己的身份反而没这么麻烦。

[ 本帖最后由 白笨狼 于 2010-11-2 12:30 编辑 ]
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发表于 2010-11-2 12:57  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2010-11-2 12:20 发表

这产业升级已经搞了好久了。。结果是越搞越回到低廉劳工。。经济增长是铁律?我倒不觉得。。没头没脑的只搞经济增长只会出毛病。在新加坡独立时,那时候当然经济增长是第一。到了后来就得调整步伐。

一个 ...

我说经济增长是铁律, 不是说要盲目追求低水平的经济增长. 你可以把这句话理解为"发展是硬道理". 对于一个国家, 没有发展是不可以的.

关于转型....我认为是永远要做, 不断要做的事. 不过, 也必须意识到.....有些行业, 无论怎么转, 都还是会严重依赖劳力. 不像制造业那么容易解决. 比如, 服务业.

如果本地人不爱做服务, 包括医疗服务, 如护士, 护工等.....那么这些工作怎么办? 医疗成本又要如何降低?

所以我说, 不能一刀切..... 需要对症下药.




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内山
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发表于 2010-11-2 13:00  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 白笨狼 于 2010-11-2 12:24 发表

永久居民十年增长新加坡人的八点多%,还不包括加入公民的,不多?
而这些永久居民带来的干扰也是事实。 外劳知道自己的身份反而没这么麻烦。

如果8%点多算很多的话.....那20%多算什么?

看问题要看关键, 看重点. 不要胡子眉毛一把抓......抓了芝麻, 丢了西瓜.




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内山
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发表于 2010-11-2 13:14  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2010-11-2 12:14 发表

关于英文报对不会说英文的外来人。我已经说了。。这是管输入的人的问题。是不是每个外来人都非得说英文?当然不需要。那是不是说英文不是一个条件。。也不是。因为说白了新加坡还是一个以英文为主的地方。不会说英文请来干嘛?这就是拿捏的问题。谁拿捏。。是各部门的拿捏。现在大家发现问题啦。。结果却反过来指责大家还反问那要怎么样做才对。这第一看到傲慢。。其它自己看。

关于我对外来人的问题缺乏了解。。我想我在职场也打滚了好几年。也在地的了解个阶层的人。当然不能说很层面。。不过我倒不知道谁能有这底气说我完全不了解。或谁敢说自己是专家说了算。那就搞一言堂。我来喊万岁不就好。。何苦浪费这些宝贵的资讯资源。
...

其实不完全是这样.....外国劳工何止英文水平低? 他们受教育水平就不高. 要不然也不会这么辛苦的来做劳力.

请外来劳工, 要的正是他们低成本的劳力优势. 不可能要求他们说流利英语. 对他们进行培训也比较费劲......新加坡人应该理解这一点(如果知道正因为这些人, 压低了经济高速增长下的通货膨胀, 就不要太过抱怨他们的英语水平).

可是, 一些新加坡人恰恰相反, 他们不但抱怨, 而且还扩大抱怨到所有外来移民. 以此为例证, 认定外来移民不够"融入".  所以我说, 类似这样的所谓本土和移民的冲突, 根本就是因为混淆了劳工和移民的概念. 把劳工问题, 当成了移民问题.

这不是把关严不严的问题, 而是混淆了不同的把关要求的问题.....




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白笨狼
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发表于 2010-11-2 13:37  资料 文集 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-11-2 13:14 发表
请外来劳工, 要的正是他们低成本的劳力优势. 不可能要求他们说流利英语. 对他们进行培训也比较费劲......新加坡人应该理解这一点(如果知道正因为这些人, 压低了经济高速增长下的通货膨胀, 就不要太过抱怨他们的英语水平).
可是, 一些新加坡人恰恰相反, 他们不但抱怨, 而且还扩大抱怨到所有外来移民. 以此为例证, 认定外来移民不够"融入".  所以我说, 类似这样的所谓本土和移民的冲突, 根本就是因为混淆了劳工和移民的概念. 把劳工问题, 当成了移民问题.



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原帖由 内山 于 2010-11-2 13:00 发表
如果8%点多算很多的话.....那20%多算什么?
看问题要看关键, 看重点. 不要胡子眉毛一把抓......抓了芝麻, 丢了西瓜.

你这样说就对了。干扰/麻烦的关键就在那8点多%。
外劳;
可以请,不过须要以新加坡公民优先。失业率要在3%以下后才考虑。
移民;
除非是我国缺乏的专才,如医生,金融或投资移民。否则只以外劳聘用。
只怕没工作,是不用怕请不到外劳的。
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冷风细雨
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发表于 2010-11-2 13:52  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-11-2 13:14 发表


其实不完全是这样.....外国劳工何止英文水平低? 他们受教育水平就不高. 要不然也不会这么辛苦的来做劳力.

请外来劳工, 要的正是他们低成本的劳力优势. 不可能要求他们说流利英语. 对他们进行培训也比较费 ...

不知道您到底有没有看清楚。。都说了不是底层劳动。。是中间的。。。如工程师。。如文员。。连WDA里面也有一堆外国人。。情何以堪。

不要再谈底层劳动了。简直是没事老胡缠。。这样要闹到啥时候才是头啊。

还有啊。。聘请人来工作,还不能有要求,不能要求应聘的人有某种资格或技能。。您这套理论还真是天才。

从你的论述就知道您只知道COST COST COST...其它因素都不考虑。。可见看事情还是比较片面。。不过您这种看法在新加坡还是比较有市场的。。所以我想是我错了。

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2010-11-2 13:56 编辑 ]
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三言两语
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发表于 2010-11-2 14:17  资料 文集 短消息 
回复 #90 冷风细雨 的帖子

这是身份造成的角度立场问题,外来人口是因为政策而来到这里,自然对政治正确的话热烈拥护,而从小在新加坡成长的本地小老百姓,深切感觉到生活环境人文素质工作竞争的改变,当然又有不同看法了。
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发表于 2010-11-4 12:40  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 三言两语 于 2010-11-2 14:17 发表
这是身份造成的角度立场问题,外来人口是因为政策而来到这里,自然对政治正确的话热烈拥护,而从小在新加坡成长的本地小老百姓,深切感觉到生活环境人文素质工作竞争的改变,当然又有不同看法了。

三两兄又来了......如此抹黑对方立场后, 那我的话是否就不值一提了? 这种辩论方式, 有意义吗?

不要扣这种无聊的帽子吧. 至少对我个人来说. 你问我要感谢谁, 我当然是感谢新加坡....不可能只感谢执政党或现政府. 你如果非要这么认为, 那是你的事. 但我觉得, 大多数新公民, 不会连这个都分不清.....

移民政策对于新加坡的重要性, 不言而喻.....不论谁上台, 我想都不可能作非理性的调整. 那会让整个新加坡付出代价.

所以看这个问题.....最好别往政治上扯. 还是理性一点比较好.




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发表于 2010-11-4 12:44  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2010-11-2 13:52 发表

不知道您到底有没有看清楚。。都说了不是底层劳动。。是中间的。。。如工程师。。如文员。。连WDA里面也有一堆外国人。。情何以堪。

不要再谈底层劳动了。简直是没事老胡缠。。这样要闹到啥时候才是头啊 ...

你工作环境与底层劳工无关.....你不想谈这个问题可以理解. 但别忘了, 底层劳工也是要坐车的, 也是要住房的.....你说的基础设施跟不上的问题, 跟他们也是有关系的. 这些人, 比真正移民, 人数多出一倍! 既然谈外来人口问题.....不谈这个, 我觉得根本就是丢了重点! 我很奇怪, 你为什么会把这个问题当成"胡缠".....




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内山
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发表于 2010-11-4 12:57  资料 主页 个人空间 短消息 
我从来不否认.....专业级的工作中也有很多外来人才. 但这些人, 在人数上不如劳工多....这是很明确的!

至于你说这些外来专业人士也到了泛滥的程度.....我是很理解的.

虽然表面上这些人不算多(相对而言), 但由于他们都集中在某些领域, 某些层次....所以感觉上会很多. (比如工程类的, 科研单位, 华文老师, IT, 制造业等等).....但别忘了, 象律师, 医生, 非华文的教育行业等.....这些本地人才济济的地方, 外来人才其实是很难涉足的....(不包括新移民的下一代).




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发表于 2010-11-4 13:24  资料 主页 个人空间 短消息 
举一个例子:

比如我们部门, 有50多人. 本土新加坡人(新公民不算)只有4个. 他们做什么位子....大家应该能猜到.

有一次, 我跟其中一个经理一起吃饭, 他说: 我要感谢你们这些外来人才, 如果没有你们, 我们部门肯定不存在了....或许会外包到印度或中国. 因为有了你们, 我们才能保住这个饭碗...(这是原话. 我一点也没添油加醋!)

这位经理是个明白人.....可惜并非所有人都会这么想. 比如几位清洁工(不算正式员工), 清一色的本地人. 其中就有人看我们很不顺眼. 很简单, 他们是土生土长的新加坡人啊, 但做的工作却比我们低一级.....心里不舒服是可以理解的. 可是他们不会想到, 如果没有外来人才, 这个部门就不会存在...., 他们的工作也就没有了.

(注: 我们这里的外来人才, 来自中国的并不多. 最多的是印度, 马国, 其他还有印尼, 越南, 菲律宾, 缅甸....., 都是做技术的. 只有管理层和清洁工这两类工作是本地人.)




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发表于 2010-11-4 13:50  资料 文集 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-11-4 13:24 发表
有一次, 我跟其中一个经理一起吃饭, 他说: 我要感谢你们这些外来人才, 如果没有你们, 我们部门肯定不存在了....或许会外包到印度或中国. 因为有了你们, 我们才能保住这个饭碗...(这是原话. 我一点也没添油加醋!)

他没跟你说;如果你辞职,公司就会倒了?
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三言两语
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发表于 2010-11-4 14:43  资料 文集 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-11-4 12:40 发表


三两兄又来了......如此抹黑对方立场后, 那我的话是否就不值一提了? 这种辩论方式, 有意义吗?

不要扣这种无聊的帽子吧. 至少对我个人来说. 你问我要感谢谁, 我当然是感谢新加坡....不可能只感谢执政党或现政府. 你如果非要这么认为, 那是你的事. 但我觉得, 大多数新公民, 不会连这个都分不清.....

移民政策对于新加坡的重要性, 不言而喻.....不论谁上台, 我想都不可能作非理性的调整. 那会让整个新加坡付出代价.

所以看这个问题.....最好别往政治上扯. 还是理性一点比较好.  

内山怎么会动不动就说别人抹黑你?你永远不了解你有权利说你要说的话,但别人也能说他的看法,你不能因为对方不迎合你,或者你自认是对方所谈及的一群,就敏感的认为别人在针对你了。

外来人材为何来新加坡,难道你会认为是因为他们从小就对新加坡一往情深吗?当然是因为新加坡能提供外来人材所需要的利益和好处,而在新加坡的政治情况,这对外来人材有好处和利益的条件绝对是现政府创造,试问又怎么能说和政治没有任何一点关系呢?

本地人在面对从小熟悉的生活环境人文素质工作竞争的巨大转变,自然有着个人的深切感受,这不是行政者能完全了解的,也不是所有新加坡人都认同政府所描述的远景,愿意过着忙碌不休的生活,所以当外来人材在讨论外来人口事情时,反复强调的都只是政府一再重复的言论,对本地人来说这自然是站在外来人口立场,完全不了解本地老百姓心声,非常政治正确的话了。
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发表于 2010-11-4 16:24  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 三言两语 于 2010-11-4 14:43 发表


内山怎么会动不动就说别人抹黑你?你永远不了解你有权利说你要说的话,但别人也能说他的看法,你不能因为对方不迎合你,或者你自认是对方所谈及的一群,就敏感的认为别人在针对你了。

外来人材为何来新加 ...



说得真是明白。。佩服。。呵呵。。

不知道不断的重复在报章上每天都看到的论调有什么意义。为什么没有自己的意见和看法。。当别人有自己的意见感受时,反而是不对的。难道所谓的民间感受是在报章读到的。只要和主流报章报道的也不一样的看法就是混账?

最近有个南大生和吴资政有一段很精彩的对话。有兴趣去找来看看。这段对话虽短却折射出很多有趣的现实。要知道新加坡本地人是很不喜欢在公开场合谈论这么尖锐的问题。尤其是在这种有高官的场合。要不是忧心忡忡被逼急了还是宁愿选择沉默。这段对话绝对是会载入新加坡历史。

不懂尊重也不愿倾听民意,还妄谈民主。

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2010-11-4 16:25 编辑 ]
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内山
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发表于 2010-11-4 17:47  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 三言两语 于 2010-11-4 14:43 发表

内山怎么会动不动就说别人抹黑你?你永远不了解你有权利说你要说的话,但别人也能说他的看法,你不能因为对方不迎合你,或者你自认是对方所谈及的一群,就敏感的认为别人在针对你了。

外来人材为何来新加 ...

不是我动不动要说你, 而是你真的动不动就喜欢抹黑.....

我前面跟冷风兄讨论的好好的(虽然也有一点小误会). 而你跑过来也不看内容, 不论观点, 就先扣个大帽子, 这是在讨论问题的样子吗?

看看你自己都说了什么:

1) "这是身份造成的".....换言之, 观点不重要, 有没有道理也不重要. 只要身份不同, 立场就一定不同. 言外之意, 新移民和本地人是必然对立的. (您知道台湾的族群分裂是怎么回事吗?)

2) "对政治正确的话热烈拥护"....也就是说, 别人根本没有自己的观点, 只是在拥护政府, 拍当权者马屁而已....请问这不是抹黑, 这是什么?

很滑稽的是.....我前面已经说过. 我也认为这几年引进的人口过多了, 而本地的基础设施没有跟上. 这一点我跟冷风兄是一样的. 请问这是也是政治正确, 拍当权者马屁吗? 为什么冷风兄的同样立场, 就没有得到你这样的评语呢?

我和冷风唯一的分歧在于......应该如何对阵下药, 找到一个对经济发展伤害最小的解决办法. (冷风认为根本不必如此. 他认为新加坡人并不需要经济发展. 而我认为, 经济发展是硬道理.) 请问, 这跟身份, 跟政治立场有什么关系? 为什么总往那边扯?

[ 本帖最后由 内山 于 2010-11-4 17:48 编辑 ]




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原帖由 内山 于 2010-11-4 17:47 发表


不是我动不动要说你, 而是你真的动不动就喜欢抹黑.....

我前面跟冷风兄讨论的好好的(虽然也有一点小误会). 而你跑过来也不看内容, 不论观点, 就先扣个大帽子, 这是在讨论问题的样子吗?

看看你自己都说了什么:

1) "这是身份造成的".....换言之, 观点不重要, 有没有道理也不重要. 只要身份不同, 立场就一定不同. 言外之意, 新移民和本地人是必然对立的. (您知道台湾的族群分裂是怎么回事吗?)

2) "对政治正确的话热烈拥护"....也就是说, 别人根本没有自己的观点, 只是在拥护政府, 拍当权者马屁而已....请问这不是抹黑, 这是什么?

很滑稽的是.....我前面已经说过. 我也认为这几年引进的人口过多了, 而本地的基础设施没有跟上. 这一点跟跟冷风兄是一样的. 请问这是也是政治正确, 拍当权者马屁吗? 为什么冷风兄的同样立场, 就没有得到你这样的评语呢?

我和冷风唯一的分歧在于......应该如何对阵下药, 找到一个对经济发展伤害最小的解决办法. (冷风认为根本不必如此. 他认为新加坡人并不需要经济发展. 而我认为, 经济发展是硬道理.) 请问, 这跟身份, 跟政治立场有什么关系? 为什么总往那边扯?

我前面已经说的很清楚,不同身份就有不同的立场角度,这句话对本地人和外地人来说都是一样的,冷风细雨接下来的言论就把我的意思说的更清楚了。

我觉得你对引进外来人口的基本立场角度本来就和冷风细雨白笨狼等有着很大分歧,因此不必找一些细微的相同之处来证明你的立场和他们是一样的。

如果你非要认为别人说你不断重复政治正确的话,就是在抹黑你,给你扣帽子在拥护政府拍当权者马屁,那自然是你的自由选择了。
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