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标题: 蒋琦:会馆助新移民融入新加坡收效甚微
内山
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发表于 2010-9-24 10:07  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 焚琴煮鹤 于 2010-9-24 00:05 发表
内山啊内山,一贯的风格。

谢谢夸奖.....我一贯喜欢帮助落后同学. 记得以前我还帮助过一个"幼儿园"的, 没想到他羞愧难当....从此退出了随笔南洋




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内山
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发表于 2010-9-24 10:19  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 焚琴煮鹤 于 2010-9-23 23:15 发表

你这个用法是错误的,趟浑水,多少有点调侃的意味,不可以用在抢银行这么严重的事情上。

这个句子是你自己造出来的,不是约定俗成的用法。

看不出, 您是"浑水大师"呀.......连字典上都不敢判定可不可以的东西, 您也能判?

噢, 约定俗成.....请问是谁跟谁约? 哪跟哪俗? 既然你都知道是约定俗成, 那么我说了, 别人懂了, 那就成了...., 为什么到你偏说我自己造的句就不成呢? 你还让不让别人约定俗成了?

另外, 再请教浑水大师, 蒋琦在举出几个会馆的问题后, 就说新移民不想去"趟这一浑水"......言外之意就是所有会馆都是浑水. 请问....这跟抓住几个新疆小偷, 就说新疆人都是小偷, 发现几个中国骗子, 就说中国人都是骗子.....有什么不同?




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内山
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发表于 2010-9-24 10:24  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2010-9-24 08:08 发表

有些时候看起来是的东西不一定是的噢。。无所不谈无所忌讳无所不批判(包括所谓的道德使命)不一定比较没有使命感。

我不懂使命感的东西......写文章也不是非要有使命感不可. 但至少要有逻辑......

我不同意蒋琦的文章, 是因为他的文章没逻辑......所以才会得出错误观点!

冷风兄一向是一个很有逻辑的人.....为什么连这一点都看不出来呢?




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冷风细雨
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发表于 2010-9-24 10:28  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-9-24 10:24 发表


我不懂使命感的东西......写文章也不是非要有使命感不可. 但至少要有逻辑......

我不同意蒋琦的文章, 是因为他的文章没逻辑......所以才会得出错误观点!

冷风兄一向是一个很有逻辑的人.....为什么连这 ...

本人有没有逻辑不需要别人来决定。我同意什么不同意什么都是我自己的判断。不要拿这种高帽来给我戴。我没有说完全支持蒋的论点。只是提出我的看法。
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内山
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发表于 2010-9-24 10:38  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 韩山元 于 2010-9-22 22:53 发表

为什么会出现蒋琦这样的人?
为什么他会把参加会馆当作“蹚浑水”?
为什么还有人为他摇旗呐喊助威?
为什么会有人把人家建议新移民参与文化与社会服务说成是没有必要的?
...

1) 出现这种人不奇怪.....新移民中也不乏自以为是, 逻辑混乱的人. 蒋琦不过是让大家看到了一个这样的例子而已.

2) 这是一个以偏概全的错误观点. 类似的例子如, 中国旅客不文明的行为时有所闻, 有人因此就写一篇文章, 说不要跟中国人交往, 我们为什么要跟不文明的人交往呢? 这个逻辑, 就跟蒋琦的“蹚浑水”是一模一样的.

3) 4) 这些都不奇怪啦.....天下之大, 无奇不有. 君不见, 学法律者, 连基本逻辑都不通, 不也是常有的事?




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内山
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发表于 2010-9-24 10:43  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #44 冷风细雨 的帖子

既然要发言, 就要有思想准备被人评论. 你要是只想评论别人, 却不准别人评论你, 我看是做不到的.

我再问一句......蒋琦把参加会馆说成“蹚浑水”, 等于是把所有会馆都说成浑水. 这是一个逻辑上的重大错误....., 还有谁看不出来的? 请举手.....




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内山
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发表于 2010-9-24 10:59  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2010-9-24 10:28 发表
我没有说完全支持蒋的论点。只是提出我的看法。

另外....我其实一直没有看到你对蒋文的看法. 既然您说不是完全支持蒋的论点, 那么可否请你告诉我:  

蒋的那些论点你同意? 蒋的那些论点你不同意? 这才比较容易展开就事论事的讨论吧....




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焚琴煮鹤
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发表于 2010-9-24 11:21  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-9-24 10:19 发表


看不出, 您是"浑水大师"呀.......连字典上都不敢判定可不可以的东西, 您也能判?

噢, 约定俗成.....请问是谁跟谁约? 哪跟哪俗? 既然你都知道是约定俗成, 那么我说了, 别人懂了, 那就成了...., ...

内山啊内山,只有你自己这样用就是错的,有很多人这样用就是约定俗成,你有本事在网上找一个抢银行是趟浑水的例子。

越来越不佩服你,逻辑混乱到胡搅蛮缠的地步。

这是关于这个话题我在随笔的最后一个回帖,要是你因此认为你大获全胜,别人都是幼儿园级别的我也无话可说,你继续就自说自话,自圆其说吧。




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冷风细雨
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发表于 2010-9-24 11:21  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-9-24 10:43 发表
既然要发言, 就要有思想准备被人评论. 你要是只想评论别人, 却不准别人评论你, 我看是做不到的.

我再问一句......蒋琦把参加会馆说成“蹚浑水”, 等于是把所有会馆都说成浑水. 这是一个逻辑上的重大错误... ...

你批评你的。。我批评我的。。大家自在。

浑水不浑水我不知道。。我只知道会馆的负面新闻是会让人产生这种感觉。是误会也好。。不是也罢。。如果会馆要吸引新人尤其是年轻人加入,就得洗刷这种印象。如果变成刻板印象那就不太好了。你可以大呼是大家误会了。。不过大概没人会理。
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冷风细雨
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发表于 2010-9-24 11:24  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 焚琴煮鹤 于 2010-9-24 11:21 发表


内山啊内山,只有你自己这样用就是错的,有很多人这样用就是约定俗成,你有本事在网上找一个抢银行是趟浑水的例子。

越来越不佩服你,逻辑混乱到胡搅蛮缠的地步。

这是关于这个话题我在随笔的最后一个 ...

确实有约定俗成这回事。有时词在不同时代会有不同的解释。比如“屌”原意是不太好的。可现在很多人都在用,而且不是原意了。
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内山
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发表于 2010-9-24 11:35  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 焚琴煮鹤 于 2010-9-24 11:21 发表

内山啊内山,只有你自己这样用就是错的,有很多人这样用就是约定俗成,你有本事在网上找一个抢银行是趟浑水的例子。

越来越不佩服你,逻辑混乱到胡搅蛮缠的地步。

这是关于这个话题我在随笔的最后一个回帖,要是你因此认为你大获全胜,别人都是幼儿园级别的我也无话可说,你继续就自说自话,自圆其说吧。

我说说那"幼儿园", 伤到你啦? 你们很熟吗?

我批评一个曾在这里胡搅蛮缠, 连基本常识都不懂的人是"幼儿园", 怎么就成了你口中"别人都是幼儿园级别"? 究竟是谁"逻辑混乱到胡搅蛮缠的地步"?




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内山
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发表于 2010-9-24 11:40  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #48 焚琴煮鹤 的帖子

关于浑水的等级问题, 就由你这位浑水大师说了算, 好了.

但我想, 浑水大师总不会否认"浑水"是一个贬义词吧(程度的问题暂且不提). 那么请你回答我的问题....

QUOTE:
再请教浑水大师, 蒋琦在举出几个会馆的问题后, 就说新移民不想去"趟这一浑水"......言外之意就是所有会馆都是浑水. 请问....这跟抓住几个新疆小偷, 就说新疆人都是小偷, 发现几个中国骗子, 就说中国人都是骗子.....有什么不同?





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发表于 2010-9-24 18:22  资料 文集 短消息 
韩先生,本来我只想指出你帖子里头不妥当的地方,既然您要大张旗鼓的反驳,还扣上对本人失望的帽子,那我就不客气的有话直说了。

(1)蒋琦犯了什么错?

蒋琦的文章写道:“作为一名新移民,又何必蹚这一浑水呢?”

韩先生这么说:“我要严正指出:“蹚浑水”是比喻跟着别人干坏事。请问:加入会馆或新移民组织是跟着别人干坏事吗?这样的指责太严重了!在中国受教育的蒋先生的华文水平不会比我差,“蹚浑水”的意思他不会不明白。(请查《现代汉语词典》2002年增补本1227页)”

韩先生认为的错误(1) - 趟浑水。

问题就出在 - 趟浑水的意义不仅仅是指做坏事。去参加一些麻烦事也叫做趟浑水。这点,已经有一位网友焚琴煮鹤解释过了:“趟浑水,一般实际使用当中意思是1,卷入很复杂的事情中,2,没事找事,自找麻烦。”

那蒋琦认为好一些新移民认为参加会馆是卷入很复杂的事情中,能避免就避免。请问这犯了哪一条错误?别说新移民,就连本土新加坡人,有这样的想法的人也大有人在。

韩先生认为的错误(2)- 蒋琦认为:“再加上会馆内或会馆与会馆之间的帮派斗争、勾心斗角、闹上法庭的事时有所闻”

韩先生说:”新加坡宗乡会馆有两百多间,内部虽然有矛盾(这有什么稀奇?)但是闹上法庭的有多少?我数来数去不到10间,能用这极少数将内部纷争闹上法庭的会馆当作所有会馆的代表吗?”

不客气的说 - 海南会馆的内部斗争的公开化和白热化,几乎已经成了华社的常态。我不想在这里老是把海南会馆提出来做例子,但好一些会馆内部存在矛盾确实也是不争的事实。海南会馆只是其中比较突出的例子而已。

至于会馆之间的矛盾,韩先生说 - "会馆内部有纷争,但是现在会馆与会馆之间哪有什么“帮派之争”?有听说海南会馆与福建会馆,或客属总会与潮州八邑会馆有“帮派之争”吗?好多年前,茶阳会馆与茶阳励志社有过纷争,但那是大埔人自己的纷争,不是“帮派之争”,何况那场纷争早已平息了。"

首先,蒋琦的原话是:“再加上会馆内或会馆与会馆之间的帮派斗争、勾心斗角、闹上法庭的事时有所闻――即使新移民新组织的团体也不例外”。这里说的帮派斗争只是说明斗争的性质是因为斗争的各方分属于不同的派系,并不说明会馆之间因为籍贯的不同所导致的帮派之争。这点韩先生根本就理解错误。

韩先生自己举茶阳会馆和茶阳励志社的纷争的例子,虽然是大埔人自己的纷争,可是茶阳会馆和茶阳励志社之间的纷争,总不能是会馆内部的纷争吧?既然不是会馆内部的纷争,难道不是会馆和会馆之间的纷争?韩先生你自己的文字就已经说明了这个现象。

(2)我说韩先生认为蒋琦是犯罪?

韩先生说:“任我行网友把犯错与犯罪等同,他还要强辩,我是有看法,没办法。听说任我行先生是学法律的,法律上犯错与犯罪能等同吗?”

这里的根本问题不是法律问题,而是你的文字的表达问题。

我已经指出- 当韩先生问:“为什么会出现蒋琦这样的人?”,你就已经把蒋琦归类为是某种“另类”的人物了。我原来的帖子的原话是:“首先,我比较不明白的是 - 蒋琦这样的人怎么了?他是犯了什么罪吗?他唯一冒犯韩先生的事,大概就是写了篇文章不同意会馆帮助新移民融入的功能而已。怎么到了韩先生的笔下,变成了“这样的人?” 难道在韩先生的笔下,和自己意见不合的人就变成了“另类”不成?”

从头到尾,我并没有说韩先生你认为蒋琦犯罪。可是你的文字却确实的把蒋琦归入了“另类”的人物。这点你也没有否认。我的反问是 - 蒋琦犯了什么罪?要被韩先生你归入“这样的人”的另类人物的类别?

或者说,在韩先生你的认知里头,对于会馆的认识和你如此不同的蒋琦,在你的心目中就是 - “这样的人”的类别了?那照这样的标准,蒋琦“这样的人”也太多了。。。几乎所有同意蒋琦的论点的人都可以被归类为“这样的人”里头。


(3)会馆有小人所以应该关门大吉?

韩先生说:“什么地方,什么组织都会有小人,会馆当然也有,我们不能因为会馆有小人就否定会馆的作用,如果因为会馆有小人就认为会馆存在没有必要,那么全世界的社团组织都应该关门大吉。”

这句话就更奇怪了。蒋琦只是说 - 会馆内部的情形很复杂,他不想参加会馆卷入这样的复杂环境里头。蒋琦什么时候说过会馆应该关门大吉了?韩先生要过度引申,有点扯的太远了吧?

我的原话是:“冲着会馆利益去的人是不是要在里头争权夺利来得到利益,肯定也是要。是不是个个有志为会馆服务的人都是如此?当然不是。但会馆里头这种事韩先生敢说没有吗?我从来没说过会馆的负责人是假公济私的小人。但韩先生难道就能够担保,会馆里头的人个个都是大公无私的圣人吗?就是因为有这么多的利益纠葛,引来好一些内心不纯正的人来参加,好一些人就算想参加会馆,也会觉得去蹚这浑水太麻烦。这点蒋琦没有说错。”

从头到尾,请问我什么时候提出“因为会馆有小人就否定会馆的作用,认为会馆没有存在的必要?”韩先生难道不是过度引申了吗?

韩先生说:“利用会馆谋取私利的人,迟早会被会员唾弃,这样的例子是有的。”

请问,在现实里头如何证明?。会馆里头两派相争,互相指责对方是谋取私利,如何证明?难道说失败的一方就自动被开除出会馆吗?

再说,利用会馆来求取一官半职,算不算谋取私利?想参加会馆建立人脉来找生意,算不算谋取私利?想利用会馆职务的影响力来得到社会地位,算不算谋取私利?如果有人抱着这种种的心态来参加会馆,又该怎么算?


韩先生说:“关于我家族的事,到此为止,请不要再拿这个事情来做文章。我知道有些人想利用这点来做文章,很抱歉,我让他们失望了。”

当我问韩先生的下一代和您的同事有没有参加会馆的时候,我的原话是:“您的两位女儿有参加会馆吗?您报馆的同事有多少人参加会馆?”

难道这样的提问就是要拿您的家族来作文章?

我要说明的是 - 参加会馆是很多老一辈的事。现在四五十岁以下的年轻人大多数没有参加会馆。韩先生自己在会馆很活跃,但也不能勉强自己的下一代去参加会馆。如果她们自愿参加当然很好,可是没有参加的人,总不成就变成邹路笔下的自私冷漠的人吧?

结论,韩先生过度猜想了他人的意思。根本蒋琦只是说明了一些新移民包括他自己在内不想参加会馆的理由,以此说明会馆帮助新移民融入的功能不大而已。

韩先生却过度引申,结果造成这么多的困扰。实在是没有必要。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-24 19:03 编辑 ]




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发表于 2010-9-24 20:32  资料 个人空间 短消息 
请不要贬低会馆

任我行先生还是坚持说我指犯错就是犯罪,我说蒋琦“这样的人”就是指他犯罪吗?任兄还要强辩干嘛?

您问报馆里有多少同事有参加会馆,报业控股有两千多员工,您是要我去一一调查计算?我所知道的就有好几位,需要我一一点名吗?我家里的情况已经说了,您满意不满意,不关我的事。您已经拿我的家族参加不参加会馆的事拿来做文章了,您怎么还要否认?

我强调的是会馆领导人是有献身精神的,个别人假公济私这绝非主流,所以,会馆不是“浑水”,加入会馆绝不如蒋琦所说的是“蹚”浑水。“蹚浑水”是什么意思,请去查阅《现代汉语词典》再来辩论。如果《现代汉语词典》的解释是错的,我没话说。
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发表于 2010-9-25 00:01  资料 文集 短消息 
指出会馆的问题不等于贬低会馆

韩先生继续的强调:“任我行先生还是坚持说我指犯错就是犯罪,我说蒋琦“这样的人”就是指他犯罪吗?任兄还要强辩干嘛?“

那我请问韩先生 - 如果你这么积极要吸引新移民或者本土公民参加会馆,那蒋琦难道不是你要争取到对象吗?怎么就因为他的想法和你不同,就变成了被你归入“另类”的人物?

我从来没说你认为蒋琦犯罪,我是反问,到底蒋琦在你心中犯了什么天条(罪 - sin)要被你归入另类。如果你要把这个问题硬要理解成是法律范围的罪(crime)的话, 那我只能说你的理解能力太过的狭隘了。

另外 - 会馆面对青黄不接的困境,早就是一个老问题了。李承璋自己的文章也承认了这一点。

早在1999年,我就已经针对这个问题提出了我的看法。认为会馆必须走现代化管理的道路,成为新加坡和中国的地方县市的文化交流的枢纽才能够扭转这个趋势。

韩先生对于会馆的问题素有研究,大概早就可以找到相关的文章。如果需要我也可以找给您。

不去针对这个结构性的问题去找答案,反而期望拉新移民加入会馆来延续会馆的生命,难道就是答案了吗?

另外,也只有建立现代化的管理,才可以从制度上杜绝那种试图利用会馆来谋取私利的人在会馆浑水摸鱼的机会。

韩先生口口声声爱护会馆,珍惜会馆的发展。但会馆的持续发展不是这种把问题扫到地毯下面的态度就可以解决的。

对于不同意见的口诛笔伐,把不同意见的人归类为“另类”,加以脸谱化的谴责,请问对会馆的发展真的是好的吗?

这么做,岂不是更让本来想参加会馆的人,更加的望而却步?原来会馆是老虎屁股,根本摸不得。蒋琦作为一个新移民,只不过对于会馆的现状发表了一点自己的想法,结果引来接二连三的谴责。一下子冷漠自私,一下子拒绝融入,还有如韩先生这样的,干脆就问“为什么会出现蒋琦这样的人”?

会馆的领导人物这样的对于不同意见的脸谱化谴责,难道对会馆是好的吗?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-25 12:39 编辑 ]




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回复 #55 任我行 的帖子

你的脑袋没有问题吧?贬低会馆不等于指出会馆的问题。
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答#40浦江问题:


巴黎有上海联谊会啊?都是上海人吗?人多吗?


是咯,是咯,蛮多咯~~~

[ 本帖最后由 刘斌 于 2010-9-25 09:45 编辑 ]




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http://www.sgwritings.com/9451

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会馆多位领导人不满蒋琦文章

这几天与多位会馆的领导人接触,昨天中午海南会馆及位领导见面,大家异口同声对蒋琦的文章表示十分不满,他们说有人写去早报言论版反驳蒋琦,但一直不见发表,十分遗憾。

一、会馆的领导人主要不满蒋琦贬低会馆的作用意义,尤其不满蒋琦将会馆比喻为“浑水”。

二、蒋琦的言论对会馆十分不利,正当会馆千方百计要争取年轻人与新移民时,这种言论只会让年轻人与新移民对会馆望而却步,他这是在帮助会馆还是在伤害会馆,这点还不清楚吗?那些支持蒋琦的人有没有想到这一点?
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原帖由 韩山元 于 2010-9-25 10:14 发表

二、蒋琦的言论对会馆十分不利,正当会馆千方百计要争取年轻人与新移民时,这种言论只会让年轻人与新移民对会馆望而却步,他这是在帮助会馆还是在伤害会馆,这点还不清楚吗?那些支持蒋琦的人有没有想到这一点?.

我看是韩先生没有想到,有些人支持蒋琦的用意可能就是想伤害会馆。

不是所有人都像你一样对会馆有感情的。
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冷风细雨
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原帖由 韩山元 于 2010-9-25 10:14 发表
这几天与多位会馆的领导人接触,昨天中午海南会馆及位领导见面,大家异口同声对蒋琦的文章表示十分不满,他们说有人写去早报言论版反驳蒋琦,但一直不见发表,十分遗憾。

一、会馆的领导人主要不满蒋琦贬低会 ...

实话会馆要吸引年轻人真的要做点改变。现在的年轻人对说教没什么兴趣。多点适合年轻人的活动还是需要的。会馆对某些年轻人的活动不太苟同(指的是正当的),但完全不参与或排斥只会把年轻人赶走。给例子如,极限运动,HIP HOP,电脑游戏。我知道会馆有自己的原则。我的意见只供参考。
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