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标题: 蒋琦:会馆助新移民融入新加坡收效甚微
韩山元
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发表于 2010-9-25 11:25  资料 个人空间 短消息 
宝贵意见,值得重视

冷风细雨网友对会提出了建设性的意见,这多好,感谢!您的意见值得各会馆重视。问题是双向的,一方面会馆要做些改变来吸引年轻人与新移民,另一方面年轻人与新移民也要避免对会馆存有成见与偏见,不要像蒋琦那样将会馆看扁。

实际上,有些会馆已经做了很大改变,努力向年轻人靠拢。例如福清会馆还主办过“福清小姐”赛美会,这是个大胆的突破,轰动一时。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2010-9-25 11:29 编辑 ]
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冷风细雨
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发表于 2010-9-25 11:36  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 韩山元 于 2010-9-25 11:25 发表
冷风细雨网友对会提出了建设性的意见,这多好,感谢!您的意见值得各会馆重视。问题是双向的,一方面会馆要做些改变来吸引年轻人与新移民,另一方面年轻人与新移民也要避免对会馆存有成见与偏见,不要像蒋琦那样 ...

我同意问题都是双向的。这就有了先有鸡还是先有蛋的问题。如果跳出这个吊诡,会馆做好自己,尽量吸引年轻人。有句话这么说,”管不了别人,只好管管自己“。

如果你问我有没有参加会馆。我真的是一点都没有。为什么也不说不上来。我这样的情况在本地人来说是很普遍的。

如果你在问我会馆对我来说是不是浑水?很抱歉。是的。我也不知道为什么。可能是错误刻板印象。这可错误刻板印象从何而来我是真的不太清楚。就自然而生。这种感觉普遍吗?非常普遍。

我的一点个人意见。
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德下花园
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发表于 2010-9-25 12:14  资料 文集 短消息 
不了解就说不了解好了。为什么自己不了解还要意见一大堆?

提意见应该有了解的人提才对吧?
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冷风细雨
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发表于 2010-9-25 13:07  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 德下花园 于 2010-9-25 12:14 发表
不了解就说不了解好了。为什么自己不了解还要意见一大堆?

提意见应该有了解的人提才对吧?

其实不了解的人的意见也可以做参考的。企业在在产品开发时,不能只研究了解现有用户的看法。也得了解研究非用户的看法。因为这是有参考的价值的。
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德下花园
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发表于 2010-9-25 13:17  资料 文集 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2010-9-25 05:07 发表

其实不了解的人的意见也可以做参考的。企业在在产品开发时,不能只研究了解现有用户的看法。也得了解研究非用户的看法。因为这是有参考的价值的。

你都说是产品开发了。如果有人对你的现有产品提出一大堆批评意见,然后告诉你他从来没用过,也不了解这个产品,你会如何?
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任我行
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发表于 2010-9-25 13:23  资料 文集 短消息 
蒋琦是伤害了会馆还是只是点出一个个人观点而已?

搞了半天,原来韩先生的火气那么大,是因为觉得蒋琦的文章伤害了会馆。

韩先生的原文:“蒋琦的言论对会馆十分不利,正当会馆千方百计要争取年轻人与新移民时,这种言论只会让年轻人与新移民对会馆望而却步,他这是在帮助会馆还是在伤害会馆,这点还不清楚吗?那些支持蒋琦的人有没有想到这一点”

我觉得韩先生根本搞错了方向,请问,到底今天会馆的困境是蒋琦的文章造成的吗?蒋琦只是根据自己的观察认为:

(1)会馆的传统功能在物质上帮助初来乍到的移民。但今天的新移民基本上都有照顾自己的能力,不需要会馆的照顾。

蒋琦的原文:“早期的会馆是由来自同一地区的外地人(或移民),由于在当地无依无靠、生活艰难,而自发地组织的一个同乡集社,以便同乡互相帮助、互相勉励;同一方言、同一习俗也使大家在精神和感情上有所寄托。”

“当这些中国新移民来到新加坡,他们大多数受过高等教育,有不错的收入,视野宽阔,都能以华语及英语与人沟通,能在社会上立足。他们并不需要会馆的基本功能:“帮助无依无靠、生活艰难的人,让他们感情上有所寄托”。


这完全是实事求是的说法。伤害了会馆什么地方?

新加坡的政策是吸收高素质的移民。说实话,如果来的移民没有能力在新加坡立足而需要会馆的帮助,那我们该检讨的就是新加坡的移民政策了。


(2)蒋琦认为会馆的环境很复杂,参加会馆容易被卷入这样的环境里

蒋琦的原文:“再加上会馆内或会馆与会馆之间的帮派斗争、勾心斗角、闹上法庭的事时有所闻――即使新移民新组织的团体也不例外――作为一名新移民,又何必趟这一浑水呢?”

会馆的纷争,经过媒体的报道,确实是造成了这样的印象。韩先生不好好检讨会馆的生态,或者去指责媒体,却把矛头对准了蒋琦,这是哪门子道理?别说蒋琦,就连这里的网友包括冷风也表达了同样的印象。

蒋琦只是把自己的印象说出来而已。


关键问题:会馆吸收新移民,是想帮助新移民融入还是为了延续会馆的生命?

李承璋说的比较坦白:“我们都知道,会馆走到今天,已出现青黄不接的现象,当老一辈会员相继离世,会员数目不断减少,新加坡的年轻人对会馆组织和活动普遍不感兴趣,这就给会馆的生存带来不可估量的问题,一些小会馆就因为这样而不得不解散。我们承认一部分会馆内部时有纷争,但这不是决定会馆生死的问题,培养接班人的问题才是。吸引新移民加入会馆,一方面填补这个空间,一方面能借助新移民的力量、高素质的学养和高水平的文化背景,给会馆带来一股新的动力,这是会馆在21世纪新的任务之一。”

可见,说了半天,根本就是企图以提供帮助来吸引新移民加入,以延续会馆的生命。

韩先生自己也说了:“要了解新移民迫切需要的是怎么样的帮助?尽可能帮助他们解决生活上、工作上、婚姻上的难题。先不必要求他们入会,帮了再说,入会不入会完全是自愿的。换言之,会馆不应以入会作为帮助新移民的先决条件,这不符合会馆的历史传统。早年的会馆给“新客”提供援助时,并没有规定他们必须是会员,或必须入会,只要是乡亲或宗亲,就义不容辞伸出援手。”

可见提供帮助是手段,目的是吸引新移民加入会馆。这岂不是一种没有明说的对价关系?

但问题来了,新移民来自中国大陆的五湖四海,但新加坡的会馆基本都是南中国的各个方言籍贯的地方。海南会馆来了一个不是海南人的新移民,请问海南会馆要怎么办?

韩先生自己说:“另一个例子是海南会馆设立的“法律诊所”,义务为在新加坡定居或工作的海南乡亲解决涉及法律的难题,还为嫁到新加坡来的]海南新娘调解家庭纠纷。这些受援者多数不是会馆的会员。”


那也就是说  - 如果不是海南新娘,那对不起,就自求多福吧。难道不是吗?

如果说- 那就不要限定是乡亲,只要是需要帮助就该提供援手。那如果是这样,还需要不同的籍贯的会馆干什么?干脆合并成一个华族自助会好了。

所以,可以看到整个的逻辑是:

(1)会馆需要新移民加入来延续生命
(2)为了吸引新移民加入,利用会馆的资源来提供帮助
(3)但蒋琦认为 - 需要会馆提供帮助的新移民不多,而且会馆环境复杂,最好避之则吉
(4)结论 - 蒋琦破坏了会馆“馆千方百计要争取年轻人与新移民”的大计

但会馆的青黄不接的问题是能够靠吸引新移民加入就能解决吗?

靠提供帮助来吸引新移民加入,又能提供多久?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-25 14:34 编辑 ]




天地任我行

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冷风细雨
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发表于 2010-9-25 13:31  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 德下花园 于 2010-9-25 13:17 发表


你都说是产品开发了。如果有人对你的现有产品提出一大堆批评意见,然后告诉你他从来没用过,也不了解这个产品,你会如何?

这就是要检讨的。为什么没有用过的人觉得不好用。我搞开发好多年。很多跨国品牌聘请很多专门研究客户心态的博士。其中一个项目就是针对没有用过的客户的反应。再从中建议发开工程师怎么改进产品。当然不是所有的回馈都需要理会。如果对自己有信心是不会怕人家批评的。

你可能觉得会馆和产品没得比较。我也觉得它们两有很大的不同。不过产品有个好的借鉴。因为没有人非得用某个产品。尤其是在竞争激烈的环境里。唯有公司本身不断的自我检讨改进才能保持长青。您请说过什么叫constructive destruction?可以翻译为正面的摧毁。一个企业太成功就会开始没法沉沦在成功里而自满,不会再创新。可是市场或客户是不会停留的。如果不创新只会被淘汰。一个例子NOKIA是多么的成功。结果它被自己的几个成功绑死不敢大刀阔斧。其结果是被半途杀出来的APPLE所击倒。

大环境如潮浪不会等任何人或事。你可以在那里埋怨别人不理解你。或你能积极的检讨看能自己改进希望能多点人理解你。
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德下花园
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发表于 2010-9-25 13:41  资料 文集 短消息 
我不反对对不了解的人的批评作研究。请问研究的目的是什么?

如果发现不了解是因为宣传不够,那么可以检讨自己,加强宣传。

如果发现不了解是因为有些人根本不想了解,那么你还要检讨自己,加强宣传?

如果发现不了解或误解,是因为竞争对手在背后搞鬼,那么就应该采取反制,提出批评和澄清。

如果有人把你的批评和澄清丑化成你不接受用户意见,不愿意检讨自己……那请问你应该怎么办?

[ 本帖最后由 德下花园 于 2010-9-25 05:42 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2010-9-25 14:16  资料 个人空间 短消息 
任我行为什么老是歪曲我的话?

任我行先生说i:“我觉得韩先生根本搞错了方向,请问,到底今天会馆的困境是蒋琦的文章造成的吗?”

我是说蒋琦的文章伤害了会馆,您说没有,请问,究竟是受伤的人说了算,还是伤害别人者说了算?你打了人家一拳,令别人受了伤,你却说我没有打你呀?你哪里有伤?这是什么逻辑?

说会馆与新移民组织是“浑水”,不是伤害是什么?请去查查词典,弄清楚什么叫“浑水”再说。

我在什么地方说“今天会馆的困境是蒋琦的文章造成的”,我明明说蒋的文章对会馆不利,怎么到了任我行的笔下,就变成了“今天会馆的困境是蒋琦的文章造成的”,这分明是对我的话的歪曲!

如果任我行一直用这种态度进行辩论,那我不会你讲什么我就回应什么,但我还是要讲自己想讲的话,是非由网友判断。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2010-9-25 14:21 编辑 ]
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冷风细雨
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发表于 2010-9-25 14:22  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 德下花园 于 2010-9-25 13:41 发表
我不反对对不了解的人的批评作研究。请问研究的目的是什么?

如果发现不了解是因为宣传不够,那么可以检讨自己,加强宣传。

如果发现不了解是因为有些人根本不想了解,那么你还要检讨自己,加强宣传?

...

你看你这样就很快让人觉得是“浑水”了。不就提个意见。不就是讨论。这样谁还敢参加。
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德下花园
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发表于 2010-9-25 14:41  资料 文集 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2010-9-25 06:22 发表

你看你这样就很快让人觉得是“浑水”了。不就提个意见。不就是讨论。这样谁还敢参加。

没有人不让你提意见。但你也要允许别人解释和澄清。

你也应该想到,你提的意见可能是因为你自己不了解而已。而不应该把别人的澄清说成是不原意检讨,或不让你提意见。
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任我行
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发表于 2010-9-25 15:23  资料 文集 短消息 
因为蒋琦的一句“趟浑水”会馆就被伤害了?那会馆也太脆弱了

韩先生说的气愤填膺:“说会馆与新移民组织是“浑水”,不是伤害是什么?请去查查词典,弄清楚什么叫“浑水”再说。

我在什么地方说“今天会馆的困境是蒋琦的文章造成的”,我明明说蒋的文章对会馆不利,怎么到了任我行的笔下,就变成了“今天会馆的困境是蒋琦的文章造成的”,这分明是对我的话的歪曲!”


那我还是同样的问题,会馆今天的困境是谁造成的?

韩先生说我歪曲了他的话,可是我看来看去,我只是提出了这样一个问题。韩先生自己也知道,会馆今天的这种青黄不接的困境是因为年轻人对于加入会馆缺乏兴趣,和蒋琦的文章没有关系。既然没有关系,请问蒋琦又伤害了会馆什么?

就因为有好一些人看了蒋琦的文章对会馆望而却步?如果今天的会馆是蓬勃发展的话,蒋琦的文章又能够造成多大的伤害?

如果是这样,为什么不去解决根本的问题,反而在几个可能会被蒋琦影响的人身上做文章?

归根究底,今天的年轻人之所以对会馆不感兴趣,是因为政府强力的打压方言所导致。当年轻人不再能够运用自己所属的籍贯的方言,请问要如何去认同自己所属的籍贯的会馆?

以认同感而言,对今天的年轻人来说,更能认同的反而是宗教团体或者校友会。

今天的海南会馆还有好一些领导人能够讲海南话。明天呢?后天呢?

请问韩先生,如果海南会馆的会员将来只能用英语,或者华语来开会,海南会馆又如何保持自己的特色?


会馆如果不去从这个结构性的问题去改革,只是期望靠提供帮助来吸引新移民参加会馆来延续会馆的生命,请问一下韩先生,真能够起死回生吗?




天地任我行

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冷风细雨
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发表于 2010-9-25 15:57  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 德下花园 于 2010-9-25 14:41 发表


没有人不让你提意见。但你也要允许别人解释和澄清。

你也应该想到,你提的意见可能是因为你自己不了解而已。而不应该把别人的澄清说成是不原意检讨,或不让你提意见。

这里是公开的,谁不准你解释澄清了。你大概误会了我的意思。小弟解释得不好。就此打住。
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刘斌
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发表于 2010-9-25 16:06  资料 主页 个人空间 短消息 
会馆的原始作用就是帮助同省地籍初来咋到的乡亲,帮助他们解决最基本的生活问题如工作、住房等等。

随着新加坡跨入比较发达国家的行列,会馆的原始作用自然渐渐地消失了,对新加坡本地年轻人的吸引力也不再了。君不见会馆里除了老者还是老者(至少是半老者)吗?

如果会馆不帮那些同省地籍的新移民,那会馆的基本功能就陷于瓦解,只剩下其他附属的或延伸的功能,比如搞点娱乐活动、宣传一下中华传统思想等等。但这些功能其实与人民协会联络所或其他文化机构、慈善机构所能做的也差不多了。

所以,会馆与新移民是相互需要的。会馆没有新移民就没有基本的原始功能了,只剩下娱乐消遣功能或由此无聊引起内斗。

新移民可能因为人际关系不熟,同省地籍的会馆可能会帮到他们一些。如果不果,那他们也可能求助于一些校友会、慈善机构或社会机构、甚至教会等等。

会馆的困难之处在于,基本的功能已越来越微弱了,人员又越来越老化,想发展已经不太容易,要关门又不甘心或有其难言之隐!

比方说,会馆要关门倒不难,难就难在当年只花了几百大洋所购买的物业,现在都位于市区中心,光是地皮都值上百万上千万,甚至还有其他财产,这些资产都是会馆成员和先辈贡献的,这些人大部分也去世了,后人也不理睬这些事了,可是一但会馆关门,这就是非常麻烦的事了!共管公寓被收购都很麻烦了,这些有关先人的产业,在证据都消失的情形下如何达成共识,其实是比勉强维持会馆业务来得更麻烦!

会馆的权力是可能会带来某些利益的。否则,这很难解释会馆里几派人马争得脸红耳赤甚至大动肝火了。难道,大家都在争为人民服务、为乡亲服务的权利吗?

会馆应该随着社会的改变而改变,应该吸引更多的本地年轻人,否则只靠拉拢一些新来的移民是不够的,迟早还是要关门的!

[ 本帖最后由 刘斌 于 2010-9-25 16:09 编辑 ]




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韩山元
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发表于 2010-9-25 16:22  资料 个人空间 短消息 
我正面讲几个观点

任我行先生回避了我的质问,没关系,回避就回避吧。但有一点我要说的是,到现在为止,这场辩论基本上是对事不对人,没有进行人身攻击,希望这能蔚然成风。

现在我想正面阐述自己对会馆的现状与发展的几点思考(扼要讲):
一、年轻人对会馆不感兴趣,原因之一(不是唯一)是他们对自己的血缘与祖籍缺乏了解,也缺乏认同,这点我同意任我行说的方言被压制是原因之一。我想到一个深层次的问题:新加坡年轻人对自己的祖籍历史不了解,对华族的过去所知甚少,有些人只知道自己是海南人,是什么县什么乡什么村全都不知道。还有些人不喜欢人家问他的籍贯,因为他怕人家问他会不会讲自己的祖籍方言。取消方言将导致我们的下一代丧失地缘的认同感。对中华文史不感兴趣,也很难培养起对地缘与血缘的认同。

二、会馆要放手让年轻人来管,一下子不能全放,至少要做到老中青三结合,这点很多会馆都在做,效果很好(如南安会馆)。青年团的活动必须加强,前部久宗乡总会主办了第一届青年团联欢活动(在珍珠坊),反应十分热烈。可见会馆在努力做争取年轻人的工作,而且有了成绩,人们不应视而不见。

三、会馆的用语问题,我认为要实行“三语政策”:华语、英语与方言,这也是为了照顾老中青。以海南会馆来说,我们开会就是三语并用的,听不懂英语的,旁边有人翻译,难得的是几位原来华语不行的理事(他们是在外国留学归来的律师、工程师),努力学华语和海南话,几年下来,现在华语讲得十分流利,开会时还劝别人要学华文讲华语。海南会馆有开过几次海南话班,潮州八邑会馆也有开办潮语班。

会馆面对的困难与挑战已经不少,希望大家多些关怀与理解,不要放冷箭泼冷水。

先讲几点,容后再续。
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内山
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发表于 2010-9-25 21:09  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 韩山元 于 2010-9-25 11:25 发表
如福清会馆还主办过“福清小姐”赛美会,这是个大胆的突破,轰动一时。

真的......? 还不知道.




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内山
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原帖由 刘斌 于 2010-9-25 16:06 发表
会馆的困难之处在于,基本的功能已越来越微弱了,人员又越来越老化,想发展已经不太容易,要关门又不甘心或有其难言之隐!

小会馆和大会馆是有很大区别的......

以前的基本功能衰弱了, 可以发掘新的.....发掘不到, 一些小会馆无以为继, 或许只是正常的新陈代谢, 没有什么大不了.

就像一些小公司转型不顺利, 最终倒闭......大公司就未必会有同样的情况.




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内山
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发表于 2010-9-25 21:27  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-25 15:23 发表
韩先生说我歪曲了他的话,可是我看来看去,我只是提出了这样一个问题。韩先生自己也知道,会馆今天的这种青黄不接的困境是因为年轻人对于加入会馆缺乏兴趣,和蒋琦的文章没有关系。既然没有关系,请问蒋琦又伤害了会馆什么?

莫名其妙......会馆的某些问题不是蒋琦造成的, 就等于蒋琦说的话没有伤害?

任我行真的是学法律的吗? 及格了没?

举例.....一个少妇离婚. 后来有人诽谤她是"浑水". 少妇控告他对自己造成伤害. 某律师却辩护说, 你离婚又不是我当事人造成的, 请问我当事人伤害了你什么?

这TM是什么逻辑 @#$$*@(&&^*@^#%!!!!




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任我行
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发表于 2010-9-26 09:26  资料 文集 短消息 
蒋琦伤害了会馆多少?

韩先生口口声声说我回避了他的问题,

他说:“我是说蒋琦的文章伤害了会馆,您说没有,请问,究竟是受伤的人说了算,还是伤害别人者说了算?你打了人家一拳,令别人受了伤,你却说我没有打你呀?你哪里有伤?这是什么逻辑?说会馆与新移民组织是“浑水”,不是伤害是什么?请去查查词典,弄清楚什么叫“浑水”再说。”

韩先生作为一个文字工作者,写出这样的文字实在让人惊讶。言论版的文章本来就是作者的观点。对于不同自己的观点可以反驳,提出澄清。

但像韩先生这样,动不动就以“伤害”来作为诉求,实在让人感觉可叹又可笑。

照这样的延伸,媒体报道了海南会馆的派系斗争,算不算伤害了海南会馆?

有人发表了对于政府的政策的不满,算不算伤害了政府?

韩先生老是在趟浑水这里做文章,认为说参加会馆是趟浑水就是是加入做坏事。真让我感觉韩先生的中文理解能力实在令人不解。

请问一下,参加麻烦的事,介入复杂的环境算不算趟浑水?如果算的话,那蒋琦认为加入会馆就是这样,用了趟浑水来形容,就算不太客气,也只是发表自己的想法。

就这样说说自己的想法,马上变成了韩先生等人眼中的眼中钉,肉中刺?变成了“另类”的人物?一下子自私冷漠,一下子拒绝融入,一下子“为什么出现蒋琦这样的人”和“为什么出现那些帮蒋琦摇旗呐喊的人?”

说实话,这种对于不同意见的喊打喊杀的态度,实在让人看了感觉莫名其妙,甚至愤怒。

今天的会馆是怎么了?为了要“千方百计的吸引新移民参加”,提供帮助不算,连对于别人提出为什么自己不参加会馆的理由都要一棒子打死?

甚至把参加会馆提高到一个道德高度,和之前的南洋技工加入抗战相提并论?这简直是岂有此理。

我问韩先生:

“冲着会馆利益去的人是不是要在里头争权夺利来得到利益,肯定也是要。是不是个个有志为会馆服务的人都是如此?当然不是。

但会馆里头这种事韩先生敢说没有吗?

我从来没说过会馆的负责人是假公济私的小人。但韩先生难道就能够担保,会馆里头的人个个都是大公无私的圣人吗?”

韩先生也没有正面回答过。




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发表于 2010-9-26 09:34  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2010-9-25 16:22 发表
任我行先生回避了我的质问,没关系,回避就回避吧。但有一点我要说的是,到现在为止,这场辩论基本上是对事不对人,没有进行人身攻击,希望这能蔚然成风。

现在我想正面阐述自己对会馆的现状与发展的几点思考 ...

说些旁观者的话。
因为对韩先生的文章《会馆如何向新移民敞开大门》感兴趣,又看到有不同意见的文章,令我追看下来。其实表达不同意见也是一种关心,更激发思考。(纯属一己之见)
而在辩论的过程中,一些词语的使用似乎变成争论的重点,我觉得脱离了《会馆如何向新移民敞开大门》的主题。但既然词语的使用能够引起如此震荡,这也是令人思考的。
究竟是哪些词语引起争论,凡是看此贴的人都会知道。我个人以为,伤害是有的。伤害的是什么?我觉得伤害了那些为会馆付出了很多的人的感情。在这点上还真不是用辩论说得清楚的。
在此我向为会馆做出了无私贡献的人们,表示崇敬。
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