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标题: 蒋琦:会馆助新移民融入新加坡收效甚微
韩山元
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发表于 2010-9-26 10:21  资料 个人空间 短消息 
明明是伤害

感谢蔚蓝网友这段话:“我个人以为,伤害是有的。伤害的是什么?我觉得伤害了那些为会馆付出了很多的人的感情。在这点上还真不是用辩论说得清楚的。
在此我向为会馆做出了无私贡献的人们,表示崇敬”

任我行先生,您还要辩说没伤害吗?

我从没有说所有会馆的理事个个都是正人君子,小人当然也是有的,但那是会馆的主流吗?我强调的是会馆理事中有奉献精神的人是主流,这点您能否认吗?您要我说多少遍才够?

我从蒋琦的文章中感觉到的不是对会馆关怀,而是鄙视与贬低,请问任我行先生,您是不是同意这种态度?

您不回答也没关系,我还是坚持说我自己认为应该说的话。

最后我希望这场辩论从“浑水”“小人”的词语之争中走出来,大家一起研究会馆的生存与发展之道,包括会馆如何吸引年轻人与新移民,如何在文化建设上做更大贡献等,我希望多些建设性的意见,这个要求不过分吧?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2010-9-26 10:30 编辑 ]
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任我行
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发表于 2010-9-26 11:52  资料 文集 短消息 
伤害了会馆和伤害了为会馆付出的感情的人是不一样的

韩先生,如果能够心平气和的讨论问题,我很愿意就这个事件把立场说清楚。

蒋琦的文章伤害了会馆吗?我不认为是这样。因为会馆今天的困境是更多是政府的打压方言的政策所带来的后果。蒋琦充其量只是用了比较不客气的形容词认为会馆的环境很复杂,不需要去介入。

你说:“我觉得伤害了那些为会馆付出了很多的人的感情。在这点上还真不是用辩论说得清楚的。在此我向为会馆做出了无私贡献的人们,表示崇敬”



蒋琦的文章伤害了参与会馆的人的感情吗?这个肯定有。我参与会馆的活动不是一年两年了。我也清楚知道会馆的现况。对会馆付出很多的人看到蒋琦这样的文章会不会心里不舒服,这个肯定会。但我认为应该做的是检讨为什么会馆会造成这样的印象,和要改善的地方,而不是对蒋琦这样的脸谱化的谴责。

你说: “我从蒋琦的文章中感觉到的不是对会馆关怀,而是鄙视与贬低,请问任我行先生,您是不是同意这种态度?”

问题的关键是 - 蒋琦凭什么要对会馆关怀?他作为一个到新加坡二十年的新移民,以自己的经验认为要帮助新移民融入,还有比会馆更好的平台。这样的论点是对是错,可以辩论。作为一个读者,可以针对文章的论点提出反驳和澄清。蒋琦的文章没有诽谤任何人,没有歪曲事实,只是发表了自己的想法。

但以猜测对方的态度是关怀还是鄙视会馆来决定是否要赞同还是谴责这个人,岂不是在搞文字狱?

你问:“我从没有说所有会馆的理事个个都是正人君子,小人当然也是有的,但那是会馆的主流吗?我强调的是会馆理事中有奉献精神的人是主流,这点您能否认吗?”

会馆里头当然有很多具有奉献精神的人。但俗话说 - 一颗老鼠屎坏了一锅粥。只要有那么几个冲着会馆的利益来参加会馆的人来搅局,就可以把会馆搞的乌烟瘴气。


参加会馆,本来只是为了让来自同一个故乡或者宗族的人互相认识,联络感情。动机应该是很单纯的。但现在看下来,会馆为了延续自己的生命,以“提供帮助”作为一种吸引新移民参加的手段,难以持续不说,最可能是会吸引动机不纯的人来参加会馆。

我问:

(1) 用会馆来求取一官半职,算不算谋取私利?想参加会馆建立人脉来找生意,算不算谋取私利?想利用会馆职务的影响力来得到社会地位,算不算谋取私利?”吸引抱着这样的动机的人来参加会馆,对会馆的发展是好的吗?

(2) 会馆的青黄不接的问题是能够靠吸引新移民加入就能解决吗?

(3)靠提供帮助来吸引新移民加入,又能提供多久?

(4)今天的海南会馆还有好一些领导人能够讲海南话。明天呢?后天呢?如果海南会馆的会员将来只能用英语,或者华语来开会,海南会馆又如何保持自己的特色?

(5)会馆如果不去从这个结构性的问题去改革,只是期望靠提供帮助来吸引新移民参加会馆来延续会馆的生命,请问一下韩先生,真能够起死回生吗?

韩先生难道不愿意正视这些问题吗?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-26 11:54 编辑 ]




天地任我行

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内山
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发表于 2010-9-26 12:53  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #81 韩山元 的帖子

善意提醒韩先生, 对于某人胡搅蛮缠, 逻辑混乱, 时不时故意歪曲他人发言的言论....您根本无需理睬.

这样的人, 就让他自己去丢人好了.....您没有必要承担教育他的义务.(有时间的话, 偶尔点拨他一下就足够了)




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内山
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发表于 2010-9-26 13:01  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-26 11:52 发表
用会馆来求取一官半职,算不算谋取私利?想参加会馆建立人脉来找生意,算不算谋取私利?想利用会馆职务的影响力来得到社会地位,算不算谋取私利?”吸引抱着这样的动机的人来参加会馆,对会馆的发展是好的吗?

必须说, 这段话反映了任我行的真实自我......哲理告诉我们, 只有在自私自利的人眼中, 所有人做的所有的事, 都是出于同样自私自利的想法.....

不妨用任我行同样的逻辑来反问一下任我行.....您当初努力读书考奖学金, 算不算谋取私利? 您找工要选择自己喜欢的高收入行业, 算不算谋取私利? 您千里迢迢跑去中国工作, 算不算谋取私利? 您自己当时参与会馆的目的是不是要谋取私利?

以任我行以上问话的逻辑, 他活到现在, 所做的一切, 其实都是为了谋取私利....




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内山
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发表于 2010-9-26 13:10  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-26 11:52 发表
(2) 会馆的青黄不接的问题是能够靠吸引新移民加入就能解决吗?

谁都知道, 吸引新移民加入, 有利于解决会馆青黄不接的问题.

但我看, 只有白痴才会认为.....会馆青黄不接的问题, 单靠吸引新移民加入就能解决.

可否请任我行告诉我们, 有这种白痴想法的人究竟是谁? 千万不要告诉我是你自己噢......




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内山
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发表于 2010-9-26 13:18  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-26 11:52 发表
(4)今天的海南会馆还有好一些领导人能够讲海南话。明天呢?后天呢?如果海南会馆的会员将来只能用英语,或者华语来开会,海南会馆又如何保持自己的特色?

如果有一天, 海南会馆的会员只能用英语来开会,那确实是非常遗憾的事.

所以, 新加坡的宗乡会馆才会成为反对降低华文教育水平, 并致力于保留方言及方言文化的主要社会力量之一. 海南会馆在这方面也做过大量工作.....这些你是不是又不知道啦....?




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内山
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发表于 2010-9-26 13:22  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-26 11:52 发表
(3)靠提供帮助来吸引新移民加入,又能提供多久?

这个问题你应该去问蒋琦.....据我了解, 很多会馆确实很乐意帮助新移民, 但没有一家会馆曾提出"靠提供帮助"来吸引新移民加入. 事实上, 我们看到很多会馆帮助新移民是没有条件的, 并不强求受帮助的人一定要加入会馆.....

请注意! 蒋琦和任我行散布的这种错误看法, 也是对会馆的一种诬蔑和伤害!




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内山
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发表于 2010-9-26 13:28  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-26 11:52 发表
(5)会馆如果不去从这个结构性的问题去改革,只是期望靠提供帮助来吸引新移民参加会馆来延续会馆的生命,请问一下韩先生,真能够起死回生吗?

1) 目前很多会馆的会务蒸蒸日上.....不存在需要起死回生的问题. 请问你的这个错误看法是从哪里来的. 是不是以偏概全的错误逻辑? 请问读法律的你, 没有学过逻辑吗?

2) 你所谓结构性的改革是指什么? 是你第四点提出的语言问题吗? 那是国家教育政策的问题, 不是会馆的结构性问题..... 你的逻辑真的很成问题.

3) 新移民参加会馆, 给会馆带来一股新生力量, 当然有助于会馆的发展和建设. 但又是哪个白痴告诉你, 会馆的生命需要靠吸引新移民参加才能延续....?




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海海歌
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发表于 2010-9-26 21:42  资料 文集 短消息 
这个任我行网友的逻辑确实很成问题
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antiao
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发表于 2010-9-27 17:35  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 海海歌 于 2010-9-26 21:42 发表
这个任我行网友的逻辑确实很成问题

不敢苟同. 我倒是认为这个任我行网友是在平心静气地在和山叔探讨问题.

本来基于不同立场, 不同经历, 每个人对某些问题的看法都不会相同的, 甚至同一个词语, 倒如"浑水", 每个人对它的理解和感受程度也不尽相同,  所以才叫做讨论, 即使是最后谁也说服不了谁, 至少让大家了解一下别人对此事的看法和想法也不错.

不然要搞一言堂, 要唱独角戏?
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平安
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发表于 2010-9-27 17:39  资料 文集 短消息 
回复 #90 antiao 的帖子

嗯,你说出我的感觉了。顶~~~

讨论,本身也是一种相互沟通,相互了解的好方法。

参与讨论的人,要是都能就事论事,而不用人身攻击的字眼,那多好啊。

[ 本帖最后由 平安 于 2010-9-27 17:43 编辑 ]
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焚琴煮鹤
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发表于 2010-9-27 18:47  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 antiao 于 2010-9-27 17:35 发表


不敢苟同. 我倒是认为这个任我行网友是在平心静气地在和山叔探讨问题.

本来基于不同立场, 不同经历, 每个人对某些问题的看法都不会相同的, 甚至同一个词语, 倒如"浑水", 每个人对它的理解和感 ...

我赞同你的看法。




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Eri
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发表于 2010-9-27 18:48  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 平安 于 2010-9-27 17:39 发表
嗯,你说出我的感觉了。顶~~~

讨论,本身也是一种相互沟通,相互了解的好方法。

参与讨论的人,要是都能就事论事,而不用人身攻击的字眼,那多好啊。

嗯,你说出我的感觉了。顶~~~

“对于不同意见的口诛笔伐,把不同意见的人归类为“另类”,加以脸谱化的谴责。。。”,不好。。。
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任我行
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发表于 2010-9-27 21:36  资料 文集 短消息 
是谁在人身攻击?

韩山元先生:“但有一点我要说的是,到现在为止,这场辩论基本上是对事不对人,没有进行人身攻击,希望这能蔚然成风。”

内山:



“谢谢夸奖.....我一贯喜欢帮助落后同学. 记得以前我还帮助过一个"幼儿园"的, 没想到他羞愧难当....从此退出了随笔南洋”

“这样的人, 就让他自己去丢人好了.....您没有必要承担教育他的义务.(有时间的话, 偶尔点拨他一下就足够了)”

“任我行真的是学法律的吗? 及格了没?  举例.....一个少妇离婚. 后来有人诽谤她是"浑水". 少妇控告他对自己造成伤害. 某律师却辩护说, 你离婚又不是我当事人造成的, 请问我当事人伤害了你什么?这TM是什么逻辑 @#$$*@(&&^*@^#%!!!!  ”

“必须说, 这段话反映了任我行的真实自我......哲理告诉我们, 只有在自私自利的人眼中, 所有人做的所有的事, 都是出于同样自私自利的想法.....不妨用任我行同样的逻辑来反问一下任我行.....您当初努力读书考奖学金, 算不算谋取私利? 您找工要选择自己喜欢的高收入行业, 算不算谋取私利? 您千里迢迢跑去中国工作, 算不算谋取私利? 您自己当时参与会馆的目的是不是要谋取私利? 以任我行以上问话的逻辑, 他活到现在, 所做的一切, 其实都是为了谋取私利......”

“但我看, 只有白痴才会认为.....会馆青黄不接的问题, 单靠吸引新移民加入就能解决. 可否请任我行告诉我们, 有这种白痴想法的人究竟是谁? 千万不要告诉我是你自己噢....”


这个自诩为韩先生的忠实支持者的人,一副爱护韩先生的模样,“善意提醒韩先生, 对于某人胡搅蛮缠, 逻辑混乱, 时不时故意歪曲他人发言的言论....您根本无需理睬.”,做的却偏偏背离了韩先生的倡议的“对事不对人,不进行人身攻击”的立场。

韩先生有这样的朋友,还真的不需要敌人了。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-27 22:24 编辑 ]




天地任我行

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冷风细雨
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发表于 2010-9-27 22:08  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2010-9-26 10:21 发表
感谢蔚蓝网友这段话:“我个人以为,伤害是有的。伤害的是什么?我觉得伤害了那些为会馆付出了很多的人的感情。在这点上还真不是用辩论说得清楚的。
在此我向为会馆做出了无私贡献的人们,表示崇敬”

任我行 ...

可以先讨论到底会馆还有存在的价值吗?如果有,是什么使命?

以前的功能大概已经不和适宜。

本地年轻人在几代后对自己原来的籍贯没有什概念。个个籍贯之间也没有差别。更不会以不同籍贯来区分该不该帮。或该不该一起有活动。这种早年离乡背井而产生同乡情谊来互相帮助,对年轻人还有意义吗?

最终变成是种家里说的方言。这个本身就会冲淡年轻人参加会馆的必要性。

不管你觉得这种情况是对或不对。它确实是事实。

不要忘了还有一堆不会说中文只会说英文和方言的人。这群人还常争辩方言是自己的母语。这群人也是最痛恨华文而且很西化。这群人这么的对方言有归属感,你想他们会想参加会馆?我想是不可能的。
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任我行
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韩先生问:“任我行先生,您还要辩说没伤害吗?我从没有说所有会馆的理事个个都是正人君子,小人当然也是有的,但那是会馆的主流吗?我强调的是会馆理事中有奉献精神的人是主流,这点您能否认吗?您要我说多少遍才够?我从蒋琦的文章中感觉到的不是对会馆关怀,而是鄙视与贬低,请问任我行先生,您是不是同意这种态度?您不回答也没关系,我还是坚持说我自己认为应该说的话。最后我希望这场辩论从“浑水”“小人”的词语之争中走出来,大家一起研究会馆的生存与发展之道,包括会馆如何吸引年轻人与新移民,如何在文化建设上做更大贡献等,我希望多些建设性的意见,这个要求不过分吧?”

针对这几个问题,我已经很详细的回答过了,但我提出的问题:“(1) 用会馆来求取一官半职,算不算谋取私利?想参加会馆建立人脉来找生意,算不算谋取私利?想利用会馆职务的影响力来得到社会地位,算不算谋取私利?”吸引抱着这样的动机的人来参加会馆,对会馆的发展是好的吗?(2) 会馆的青黄不接的问题是能够靠吸引新移民加入就能解决吗?((3)靠提供帮助来吸引新移民加入,又能提供多久?(4)今天的海南会馆还有好一些领导人能够讲海南话。明天呢?后天呢?如果海南会馆的会员将来只能用英语,或者华语来开会,海南会馆又如何保持自己的特色?(5)会馆如果不去从这个结构性的问题去改革,只是期望靠提供帮助来吸引新移民参加会馆来延续会馆的生命,请问一下韩先生,真能够起死回生吗?”

却一直没有看到韩先生的回应。

不过早报今天的文章《21世纪会馆的文化事业》,却正好提供了好几个可以思考的方向:“会馆所面对的青黄不接问题,自然是和会员平均年龄逐年老化的现象相关....如果觉得新加坡的“某某”会馆只能够关注新加坡的“某某人”文化的话,那就是会馆的一种慢性自杀。因为当“某某”越来越遥远的时候,“某某会馆”就失去了其生命的活水泉源.....要提高对祖籍乡里的认识,会馆应该考虑投入或者赞助相关的学术研究.....会馆具备资源也拥有和祖籍乡里的人脉,所以应该发挥这个优势,将新加坡年轻人对不同祖籍乡里的认识,提升到一个更高的学术层次。....这种会馆和学术单位的合作,绝对是一种双赢的安排,也是会馆在21世纪面对知识水平越来越高,籍贯意识却愈来愈稀薄的年轻精英时,可以采用的有效方法。"

用这样的着眼点,岂不是比起利用各种利益诱因,吸引到内心不纯正的人来参加会馆,更能帮助会馆的发展吗?

有这样的人,也不是广东人,也不是客家人,也不是福建人,也不是海南人,却到处去参加了十个八个和自己八杆子打不着关系,完全不属于自己籍贯的会馆。挂名做顾问的有之,寻求赞助出书者有之,寻找会馆职位的有之,沽名钓誉者有之,给会馆做生意者有之,利用会馆人脉借钱搞投资者有之,表面看起来热闹滚滚,但会馆钱出了钱,出了力,热闹过后让谋取私利的人得逞了,但会馆留下了什么?

前人好不容易留下会馆的一点基业,后人如此的为了一时的热闹这样的挥霍,浪费在谋取私利的人身上,对得起前人的心血吗?

李承璋说:“我们都知道,会馆走到今天,已出现青黄不接的现象,当老一辈会员相继离世,会员数目不断减少,新加坡的年轻人对会馆组织和活动普遍不感兴趣,这就给会馆的生存带来不可估量的问题,一些小会馆就因为这样而不得不解散。我们承认一部分会馆内部时有纷争,但这不是决定会馆生死的问题,培养接班人的问题才是。吸引新移民加入会馆,一方面填补这个空间,一方面能借助新移民的力量、高素质的学养和高水平的文化背景,给会馆带来一股新的动力,这是会馆在21世纪新的任务之一。”

已经把吸引新移民提高到会馆的生死存亡的层面上来讨论了。但如果只是为了人为的延长会馆的生命而到处用提供利益来换取意图谋取私利的人加入,我认为这才是伤害了会馆,也违背了前人建设会馆的原意。

当年福建会馆一口气捐出了一大片地皮建设南大,这是何等的气魄,何等的让人敬佩。今天的会馆在面临籍贯意识越来越稀薄的时代,就算个别的会馆完成了历史的使命,要面临合并或者关闭的命运,那把留下的产业成立基金会,资助学术研究或者提供慈善救济给真正需要帮助的国人,岂不是更能为我们的国家尽一份力量?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-27 22:42 编辑 ]




天地任我行

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内山
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原帖由 任我行 于 2010-9-27 21:36 发表
这个自诩为韩先生的忠实支持者的人,一副爱护韩先生的模样,“善意提醒韩先生, 对于某人胡搅蛮缠, 逻辑混乱, 时不时故意歪曲他人发言的言论....您根本无需理睬.”,做的却偏偏背离了韩先生的倡议的“对事不对人,不进行人身攻击”的立场。

任我行还是改不了喜欢歪曲造谣的老毛病......

既然你说我"自诩为韩先生的忠实支持者"......就请麻烦你告诉大家, 我是怎么自诩的. 请务必拿我的原话出来.

你不要动不动就替别人"自诩".....这种造谣的习惯是很不好的.




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内山
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有人把我对其逻辑的反驳诬蔑成人身攻击....这也是一种辩论方法吗?



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原帖由 任我行 于 2010-9-26 11:52 发表
用会馆来求取一官半职,算不算谋取私利?想参加会馆建立人脉来找生意,算不算谋取私利?想利用会馆职务的影响力来得到社会地位,算不算谋取私利?”吸引抱着这样的动机的人来参加会馆,对会馆的发展是好的吗?

必须说, 这段话反映了任我行的真实自我......哲理告诉我们, 只有在自私自利的人眼中, 所有人做的所有的事, 都是出于同样自私自利的想法.....

不妨用任我行同样的逻辑来反问一下任我行.....您当初努力读书考奖学金, 算不算谋取私利? 您找工要选择自己喜欢的高收入行业, 算不算谋取私利? 您千里迢迢跑去中国工作, 算不算谋取私利? 您自己当时参与会馆的目的是不是要谋取私利?

以任我行以上问话的逻辑, 他活到现在, 所做的一切, 其实都是为了谋取私利....




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原帖由 任我行 于 2010-9-27 22:16 发表
用这样的着眼点,岂不是比起利用各种利益诱因,吸引到内心不纯正的人来参加会馆,更能帮助会馆的发展吗?

有这样的人,也不是广东人,也不是客家人,也不是福建人,也不是海南人,却到处去参加了十个八个和自己八杆子打不着关系,完全不属于自己籍贯的会馆。挂名做顾问的有之,寻求赞助出书者有之,寻找会馆职位的有之,沽名钓誉者有之,给会馆做生意者有之,利用会馆人脉借钱搞投资者有之,表面看起来热闹滚滚,但会馆钱出了钱,出了力,热闹过后让谋取私利的人得逞了,但会馆留下了什么?

前人好不容易留下会馆的一点基业,后人如此的为了一时的热闹这样的挥霍,浪费在谋取私利的人身上,对得起前人的心血吗?

有理由怀疑, 任我行又在玩造谣的把戏. 请任我行给出真实的例子来支持你的这些指控.....本人愿意洗耳恭听.




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内山
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发表于 2010-9-27 23:09  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2010-9-27 22:08 发表

可以先讨论到底会馆还有存在的价值吗?如果有,是什么使命?

以前的功能大概已经不和适宜。

本地年轻人在几代后对自己原来的籍贯没有什概念。个个籍贯之间也没有差别。更不会以不同籍贯来区分该不该帮 ...

赞成讨论这个问题, 有意义. 不过我的建议, 最好先去做些了解. 没有了解, 是很难谈出有意义的, 符合实际的内容.....

另外, 本地会馆据说有200多家, 是否都有存亡问题? 还是因为一些不了解的人, 才以为这是普遍问题?

打个比方, 比如一些经营不善的公司倒闭....你是否会因此研究, 公司这种形式的存在价值?




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