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标题: 杨伟中:台湾民主究竟乱不乱?
行空
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发表于 2010-10-27 20:10  资料 个人空间 短消息 
回复 #60 内山 的帖子

人家要民主,  人家要打架
为什么不行?
打架也是基本人权吖.....  
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白笨狼
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发表于 2010-10-28 11:39  资料 文集 短消息 
回复 #61 行空 的帖子

这就是内山的民主

QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-10-27 15:31 发表
第二..... 金日成在初期代表的是民主, 他是主张通过民主选举统一朝鲜的.  当时代表独裁, 反对选举, 主张北伐统一的是李成晚. 此人的统治手段与蒋介石的白色恐怖相仿.....是公认的军人独裁政府. 韩国人对他的评价是"极度好战".....1960年他第四次当选总统, 引发韩国学生“四•一九”民主大示威, 遭其残酷镇压.....

南朝鲜的民主化, 是在1987年开始的.....之前当政的全是军人独裁者, 而且都是靠政变上台的. 美军当初支持的, 恰恰是真正的独裁集团. 这恐怕是很多人所不知道的.

请问我有没有理解错,你是说中共那时是支持民主的?

QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-10-27 17:12 发表
回复 #34 白笨狼 的帖子; 请问我有没有理解错,你是说中共那时是支持民主的?==
啊? 你连这个都不知道? 中共是靠什么赢得民主党派支持, 最终打败蒋介石的?



QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-10-27 17:46 发表
回复 #36 白笨狼 的帖子;那什么是共产主义?==
你以为共产主义反民主吗?

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SG00001
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发表于 2010-10-28 12:21  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #59 内山 的帖子

那么在你眼里还有什么不乱的?

就像世界上没有完全一样的两片叶子,但是我们为什么看到苹果树叶而不会说成是西瓜叶?这就是“程度”问题。
而一般来说菜市场是乱的,但看菜市场乱就说这个国家很乱吗?
众所周知,一般的打架是不违法的,或者对方不起诉,这也是没有问题的,事实上台湾是一个法治社会,如果这种所谓的打架真触犯法律,对方完全可以起诉,但议员们好像都有了默契,很少有听说一打架就打官司,那就是说各方都不认为这是不可接受的行为。你要认为这种打架是乱,那像大陆这种只有台上讲了算的又是什么?这种“台上讲了算”的背后显然是一种形成了潜规则的或体制的武力所支撑的,以致于一方的利益长期受损已无法申张,这样的不是乱吗?
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发表于 2010-10-28 13:13  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #60 内山 的帖子

你认为台湾解决重大利益是依靠打架输赢来决定的?
脑子不是长在屁股吧?
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发表于 2010-10-28 13:15  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #61 行空 的帖子

某些方面上说,打架确实是一种人权,在大陆,你连反抗的叫声都发不了,更不要说打架了。


在专制下,连“低俗”这样的权利也没有。
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发表于 2010-10-28 13:20  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #62 白笨狼 的帖子

内山 不会明白,在制度上,在法理上的独裁要比个人的独裁的区别,制度上的独裁是长期的,而个人独裁而法理上不独裁,那只是暂时的独裁,是可以合法将独裁者推倒的,而制度上的独裁要推翻它,就是违法的,刘晓波就是这样的样版了。
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内山
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发表于 2010-10-28 14:43  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2010-10-28 12:21 发表
那么在你眼里还有什么不乱的?

就像世界上没有完全一样的两片叶子,但是我们为什么看到苹果树叶而不会说成是西瓜叶?这就是“程度”问题。
而一般来说菜市场是乱的,但看菜市场乱就说这个国家很乱吗?
众所 ...

你的眼睛真的有问题.....

如果你看不见, 我可以告诉你.....至少英国, 美国, 德国, 法国都不乱. 他们的议员开会不会打架, 更不会打群架.

菜市场乱, 当然不能说这个国家乱......但如果, 这个国家不该象菜市场那么乱的地方, 也跟菜市场一样乱, 甚至比菜市场还乱, 难道不能说这个国家乱吗?

[ 本帖最后由 内山 于 2010-10-28 14:44 编辑 ]




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内山
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发表于 2010-10-28 14:48  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 SG00001 于 2010-10-28 13:13 发表
你认为台湾解决重大利益是依靠打架输赢来决定的?
脑子不是长在屁股吧?

脑子长在屁股上的是你吧.....那是你说的话呀, 怎么忘了?

你说"议会是重大利益冲突,不免会发生冲突", 以此来为台湾议会打群架辩护. 所以我反问你, "谁告诉你重大利益冲突就应该打架? "

你怎么自己说过什么都不记得, 骂到自己头上去了.




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内山
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发表于 2010-10-28 14:54  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 白笨狼 于 2010-10-28 11:39 发表
这就是内山的民主

请问我有没有理解错,你是说中共那时是支持民主的?


我说错了吗? 中共是主张民主上台的, 上台初期也确实在推行民主, 走政党联合执政的路线. 后来反右, 搞大跃进之后, 才开始出现一言堂的现象.....

朝鲜1950年代也差不多. 金日成主张举行全国大选.....李承晚反对, 并叫嚣武力北伐. 你说他们俩谁比较民主?




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白笨狼
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发表于 2010-10-28 15:28  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-10-28 14:54 发表
我说错了吗? 中共是主张民主上台的, 上台初期也确实在推行民主, 走政党联合执政的路线. 后来反右, 搞大跃进之后, 才开始出现一言堂的现象.....
朝鲜1950年代也差不多. 金日成主张举行全国大选.....李承晚 ...

以你的脑袋,那可能说错。
不过请问你一下;
中国人民在那一年曾自己选过领袖?
    
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内山
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发表于 2010-10-28 15:48  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #70 白笨狼 的帖子

你是说直接选举, 还是间接选举....? 直接选举, 没有. 因为中国实行的是间接选举....先选人民代表, 再由人民代表选国家领导. 选举制度跟议会制类似.  

另外, 主张选举, 还是反对选举, 至少是一个态度问题. 美国在李承晚反对选举, 大搞军人独裁的情况下还支持此人.....请问, 谁在支持独裁?




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白笨狼
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发表于 2010-10-28 18:03  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-10-28 15:48 发表
你是说直接选举, 还是间接选举....? 直接选举, 没有. 因为中国实行的是间接选举....先选人民代表, 再由人民代表选国家领导. 选举制度跟议会制类似.  

另外, 主张选举, 还是反对选举, 至少是一个态度问题. 美 ...

所以我说以你的脑袋,那可能说错。
那就是你所谓的民主啊!
    
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发表于 2010-10-28 18:11  资料 文集 短消息 
这个世界,估计朝鲜的朋友最少了,挺朝鲜的国家,手指头都能数出来。
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nowfresh
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发表于 2010-10-28 18:13  资料 文集 短消息 
美国挺南韩,中国挺北韩,本身没有什么理想主义的东西在里面,一切口号都是浮云。
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内山
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发表于 2010-10-28 18:18  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 白笨狼 于 2010-10-28 18:03 发表

所以我说以你的脑袋,那可能说错。
那就是你所谓的民主啊!
    

你这个人很奇怪.....

你问我有没有选举. 我告诉你, 有, 是间接选举. 跟议会制是一样的. 我什么时候说过, 那就是民主?

中国的民主是还需要进步.....但至少中共从来没说过自己反对民主. 而且在1950年代初期, 它是很民主的....




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内山
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发表于 2010-10-28 18:20  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2010-10-28 18:13 发表
美国挺南韩,中国挺北韩,本身没有什么理想主义的东西在里面,一切口号都是浮云。

这点我同意. 国家利益而已.......




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行空
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发表于 2010-10-30 12:19  资料 个人空间 短消息 
回复 #66 SG00001 的帖子

“民主”也有民主的规则,就是“民”们一致认同,共同遵守的法则、价值观、文化、默契。有了这“法则”(成文、不成文的),才谈得上民主,而不是打架。
没有这个认同,就没有所谓的“民主”。
你有看到美国和伊拉克、和其他别的什么国家谈民主吗?有要求全世界的人“民”共同选一个“主”吗?
他只是要求别国搞“民主”、使该国领导人没有了权威而已 ---- 对错且不说,别国有没有民主,关美国何事?
真的是要帮助别人?还是要让别人都听他的话?说到底,还不是为了自己的“国家利益”?
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SG00001
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发表于 2010-10-30 13:44  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #67 内山 的帖子



QUOTE:
你的眼睛真的有问题.....

如果你看不见, 我可以告诉你.....至少英国, 美国, 德国, 法国都不乱. 他们的议员开会不会打架, 更不会打群架.

菜市场乱, 当然不能说这个国家乱......但如果, 这个国家不该象菜市场那么乱的地方, 也跟菜市场一样乱, 甚至比菜市场还乱, 难道不能说这个国家乱吗?

那这些国家的议员骂人吗?会大声争执吗?这样的乱是不是可以称之为“国家的乱”。最多也只能类似菜市场的乱而已。
连菜市场都认为是乱的人,对于议会这样的现象称之为一个国家的“乱”不足为怪。
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发表于 2010-10-30 13:52  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #68 内山 的帖子



QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2010-10-27 12:59 发表
议会是重大利益冲突,不免会发生冲突,但是这显然都是在法治下的冲突,相对于民间因为利益而动刀动枪的大乱,议员的打架算不上乱。



QUOTE:
内山 发表于 2010-10-27 14:27
谁告诉你重大利益冲突就应该打架? 照你这逻辑, 还要民主干什么? 民主就是要以和平(选票)的方式来解决重大利益冲突, 不是吗?

你们这种人, 还以为民主就是打架吖.....真是要把台湾民主羞死算了.  

一帮根本不懂民主的人......天天吵着说....我们要民主,  我们要打架. 也算是很有趣的一件事了.



QUOTE:
原帖由 SG00001 于 2010-10-28 13:13 发表
你认为台湾解决重大利益是依靠打架输赢来决定的?
脑子不是长在屁股吧?



QUOTE:
内山 发表于 2010-10-28 14:48
脑子长在屁股上的是你吧.....那是你说的话呀, 怎么忘了?

你说"议会是重大利益冲突,不免会发生冲突", 以此来为台湾议会打群架辩护. 所以我反问你, "谁告诉你重大利益冲突就应该打架? "

你怎么自己说过什么都不记得, 骂到自己头上去了.

转来转去还是转到你头上了。

我说:议会是重大利益冲突,不免会发生冲突,但是这显然都是在法治下的冲突,相对于民间因为利益而动刀动枪的大乱,议员的打架算不上乱。
你说:谁告诉你重大利益冲突就应该打架? 照你这逻辑, 还要民主干什么? 民主就是要以和平(选票)的方式来解决重大利益冲突, 不是吗?
你们这种人, 还以为民主就是打架吖.....真是要把台湾民主羞死算了.  
我说:你认为台湾解决重大利益是依靠打架输赢来决定的?
你说:你说"议会是重大利益冲突,不免会发生冲突", 以此来为台湾议会打群架辩护. 所以我反问你, "谁告诉你重大利益冲突就应该打架? "

其实你有没有看懂别人在说什么的?还是你不懂中文。所以我一直怀疑你的中文水平。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-10-30 13:53 编辑 ]
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发表于 2010-10-30 14:08  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #77 行空 的帖子



QUOTE:
“民主”也有民主的规则,就是“民”们一致认同,共同遵守的法则、价值观、文化、默契。有了这“法则”(成文、不成文的),才谈得上民主,而不是打架。
没有这个认同,就没有所谓的“民主”。
你有看到美国和伊拉克、和其他别的什么国家谈民主吗?有要求全世界的人“民”共同选一个“主”吗?
他只是要求别国搞“民主”、使该国领导人没有了权威而已 ---- 对错且不说,别国有没有民主,关美国何事?
真的是要帮助别人?还是要让别人都听他的话?说到底,还不是为了自己的“国家利益”?

谁说过打架就是民主?因为冲突,而发生议员打架,这最低程度的冲突代价了,但像大陆这样,在法理上把利益永久性的定为一方,而另一方却是永远的输家,这就是乱,是大乱。

民主制度是一个框架,一般是指国家之内,通过国家军队、法庭等部门来保证,但在国际之间,并没有这样的框架,也没有一个类似宪法的国际法来保证民主框架在世界实施,也没有一支与某个国家无关的服务国际宪法的军队,如何可以保证美国或某个国家遵守民主?连民主框架都没有,遵守什么?


他只是要求别国搞“民主”、使该国领导人没有了权威而已 ---- 对错且不说,别国有没有民主,关美国何事?
======================================
如果你代表政府这样说,我并不感觉惊奇,但如果站在平民角度,我就感觉惊奇。
如果你处于塔利班、萨达姆这样的政府下,我真的不知道你这样说的目的是什么?是受虐待都不够是吧?


真的是要帮助别人?还是要让别人都听他的话?说到底,还不是为了自己的“国家利益”?
======================================
哪个国家不是为了自己的利益,哪个人不是为了自己的利益?(当然你除外,因为你喜欢受虐待,即使被侵害也不愿意接受帮助)
我认为当自己无法自救时,完全可以接受第三方帮助,即使帮不了实际的忙,帮忙骂一骂也好。

你说美国等国家为了自己的利益也好,我也不怀疑这种说法,因为我并不相信美国或某个国家可以不求回报地帮助别国,包括中国。
但实际却帮助了伊拉克推翻压制自己的政府,帮助阿富汗赶走塔利班,使自己不必受到像“石刑”这样的野蛮审判。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-10-30 14:12 编辑 ]
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