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标题: zt: “知识分子要坚守科学与民主”
nowfresh
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发表于 2011-1-5 13:10  资料 文集 短消息 
认为“必须”的根源在于人民而不在于共产党,正是“国民素质论”的体现。确实,目前中国国民要成为合格“公民”,总体上是有欠缺的,离西方那种诚信体系已经很成熟完整的社会有差距。 但是这是否就是他们“必须”接受这种专制的原因,我相信是有大的争议的。

从另一方面说,有人看到是是另外一种“必须”:中共的确“必须”要专制,因为它不能出让哪怕是部分的权利。

无论是什么样的“必须”,抛开背后的隐含意思,中共目前的作为体现出它为了维持这个专制专政,使用的手段是不在乎不考虑所谓的独立人格和公民素质的培养的:奴性教育、公权赤裸裸的说谎、堂而皇之的违法——这样的环境里面怎么培养出占大多数的足以形成一个法制社会的独立的,理性的,懂得自我约束的国民来呢? 当所谓的“精英”用恶劣的行为给普通人做出示范,这个社会就没有强力且可行之于全国的典范可言,人们转而从草根,从古代,从异国寻找这样的英雄,这当中当然会有很多争议和“神奇”的个例。这样,“精英”们看到的是一群乱哄哄的割裂的各占山头的人民,于是就更加“必须”了。

你说的是现阶段,也许你认为是未来是不需要如此的,可是,现阶段列车前往的,不是应该去的方向,它不会带你到达“人格独立”的社会。

-------------------------

此外,关于“近年来中国人民生活的大幅改善”是为了什么也是有争议的——我只指出这点,并不否认共产党对此的贡献——这是否就提供了最大的足够的合法性是很难说的。“党永远是对的”更加不可能,如果这如你所言是一种“精英思维”,这种自以为是的“精英”应该立刻扫被到垃圾堆里面去!
因为尝到了甜头,就放弃原则,对一些事情睁一只眼闭一只眼,简单的接受“党永远是对的”的“非精英”们,是一些懒人,他们会为这种自我放逐付出代价。
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内山
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发表于 2011-1-5 14:35  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #24 高凡 的帖子

高凡兄, 我了解您的意思......

您讲的那个前提, 我同意. 对每一个个人来说是对的---没有人格独立, 枉谈科学民主! 这是对的.

但从一个社会角度来看那, 一个人是否有独立的人格, 除社会因素外, 还有个人因素起作用......也就是所谓的个人是有主观能动性的.

换句话说,  即便社会大环境不利于培养人格独立, 某些人还是可以通过自己的选择和努力, 而做到人格独立. 这就是社会进步的动力了.

这也是个人的进步, 可以最终导致社会进步的原因. 对吧?




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发表于 2011-1-5 20:48  资料 文集 短消息 
呃,是啊,您见多识广,想来必定听说过这个道理:看见邻居打小孩,回家扇自己娃的耳光,就更加理直气壮了。人们都说啦,政治是最肮脏的,可是到哪国都免不了政治啊,哪个屋大哪个屋小,怎么就是看不透呢,看不透也罢,拜托做得漂亮点嘛,拿出点专业精神来好不好。

不能体现对体制的尊重? 高爷您可不能乱说啊,白字黑字的东西,都可以特事特办,可以撂一边去,小民还尊重这不顶事的啥体啥制干啥,现在中国最不缺乏娱乐精神了,官民同乐嘛。有人说,不行啊,我们要维护宪法!就有精英发话了:没必要啊,目前中国不着急干这事(谁谁峥嵘的,还是去整容吧,那更重要)。

不能提供一个起码的舆论环境? 没错,真的就是这样糟糕!可是这是因为10亿算得上或者算不上知识分子的人引起的吗? 您老再想想再想想,如果想不通,赶紧去万里长城上面触景伤情一下吧,北京欢迎您!

啊哈哈,文化背景,,,如果鲁迅老先生在世,必定与高爷您是知音。

对了,还有教育。高爷看来是对如今哪国的学校都不大满意了,因为不管上不上政治课,学生们总是“被”教育的嘛,就算不送去学校,自行选择教师,不也一样是“被”吗。与高爷不同,我认为“被”也是可以教出人才来的——无论是在哪里“被”——正如我在这里看到的内大人那样的奇葩。不过下什么料总会有影响,一锅菜里放太多盐,不排除有某几片没粘到还是淡的,但是硬要说这锅菜不咸那就是瞎扯淡了。
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发表于 2011-1-7 09:17  资料 文集 短消息 
这个帖子里面的部分回帖——具体说,是高凡的几个回帖——为什么都消失了呢????!

QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-1-3 17:02 发表
回复 #9 高凡 的帖子

高凡兄, 我认为, 等什么什么之后再说.....是一种消极的处世哲学. 如果这样下去.....科学与民主或许永远不会自动降临.

有些东西, 就是要靠大家努力争取的....

----- 而且楼号也变了,不细看不知道有些回帖“不见”。 这里引用的是#9 内山的回帖, 可是,内山回复的是“#9 高凡的帖子”,,太奇怪了。
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发表于 2011-1-7 10:02  资料 文集 短消息 
why,,,,,,,,,


图片附件: untitled.JPG (2011-1-7 10:02, 30.51 K)

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发表于 2011-1-14 23:52  资料 文集 短消息 
看来是不会有答案了,高凡老兄没有管理权限,这帖子怎么没的,迷。
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发表于 2011-1-15 00:00  资料 文集 短消息 
高爷提到独立人格的重要性,那是的确重要。
内大人提到个人的主观能动性,那也是存在。

下面的两人(按照高爷的高标准要求,还是先别称为“知识分子”吧,尽管文章里面会这么称呼),有一位坚持了自己的意见,有一位没有。到底是谁有主观能动性已经不重要了,重要的是:如果不是那样的环境之下,会发生这种事情吗? 体制有必要去考验人们能不能“发挥主观能动性”来保持自己的“人格独立”吗? 这种考验有什么意义,值得付出那么大的代价!

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  两个中国知识分子,他们都在上世纪30年代到美国留学,学成之后都回国报
  效,在国民政府部门任职。中华人民共和国成立之后,两人又都在中国最著名的学
  府当教授,同时也都参与国家重点项目的技术领导和咨询等,继续实现他们年轻时
  代的爱国梦……。 
  
    但这是两个完全不同的梦。这两人就是清华大学水利系的黄万里教授和张光斗
  教授。 
  
    张光斗,1912年出生于江苏常熟,1934年毕业于上海交通大学土木工
  程学院,1934年秋考取清华大学公费留美资格,赴美学习水利工程,1936
  年至1937年获美国加州大学和哈佛大学工学院硕士学位。回国后在国民政府资
  源委员会任职,期间曾受政府派遣,到美国垦务局实习。中华人民共和国成立后,
  任清华大学水利系教授。 
  
    黄万里,1911年出生于上海,1932年毕业于唐山交通大学,后赴美国
  留学,改修水利工程,获康乃尔大学硕士学位、伊力诺伊大学工程博士学位,并在
  美国田纳西流域管理局工作。1937年回国,在国民政府经济委员会任职。半年
  后任四川水利局工程师和测量队长,1947年任甘肃水利局局长。1949年任
  东北水利总局顾问,1951年回唐山交大任教,两年后,任清华大学水利教授

⊙ 黄河三门峡大坝工程上的分歧 
  
    1952年毛泽东在郑州登上邙山东坝头,眺望黄河,问:“‘黄河涨上天’
  怎么办?”黄河水利委员会主任王化云答道:“不修大水库,光靠这些坝埽挡不住
  。自从大禹以来,古人治水只讲‘疏导’二字,治了几千年黄河还是条害河。如今
  咱共产党要搞建设,那就不仅要免除水患,还得让黄河做点贡献。所以,我产生一
  个思想,叫做‘蓄水拦沙’,用大水库斩断黄河,叫它除害兴利!”
  
    1954年,邓子恢在怀仁堂向全国人大代表们宣布了中国政府的宏伟计划:
  “我国人民从古以来就希望治好黄河和利用黄河。他们的理想只有到我们今天的时
  代,人民民主的毛泽东时代,才有可能实现。在三门峡水库完成之後,我们在座的
  各位代表和全国人民就可以去黄河下游看到几千年来人民所梦想的这一天──看到
  ‘黄河清’!” 
  
    由此可见,中国政府建设三门峡的工程目标,首先是一个政治目标,要用大坝
  工程来实现“黄河清”,来证明毛泽东的伟大和正确;经济技术目标其次,其中又
  以发电为主,三门峡一个大坝的装机容量相当于1949年全中国的发电机装机容
  量,毛泽东认为“苏维埃加电气化就等于共产主义”,有了电,中国离共产主义自
  然就不远了。 
  
    历史上有鲧治水失败和禹治水成功的教训、经验。黄河是条多泥沙河流,人称
  “一斗水,泥沙居七”,用建水库大坝来拦水蓄沙,实现黄河清的目标,是个错误
  的工程措施。简单地说,是和大禹治水的原则背道而驰,不是“疏”、“导”,而
  “堵”、“拦”,就又回到鲧的老路上去。 
  
    为了建设三门峡水库大坝,中国政府邀请了苏联专家,同时也邀请了上述两位
  到西方留学过的水利专家黄万里、张光斗,参与工程的规划设计工作。在当时的政
  治环境下,参加工程规划设计的几百名科学家,没有人敢对毛泽东钦定的三门峡工
  程说个“不”字,只有不知天高地厚的黄万里和一个名叫温善章的小技术员,对大
  坝工程提出反对意见。黄万里舌战群儒,和苏联专家、中国专家展开激烈的争论。
  
    黄万里认为:三门峡大坝建成后,黄河潼关以上流域会被淤积,并不断向上游
  发展,到时候不但不能发电,还要淹掉大片土地;同时指出,“黄河清”只是一个
  虚幻的政治思想,在科学上是根本不可能实现的。不用说河水必然夹带一定泥沙的
  科学原理不能违背,就是从水库流出的清水,由于清水的冲刷力要比夹带泥沙的浊
  水强大,将猛烈冲刷河床,必然要大片崩塌,清水也必将重新变成浊水。黄万里之
  “黄河不可能变清”,是一句真话,是一句实话,但自以为是圣人的毛泽东就不爱
  听这真话。 
  
    张光斗则积极支持毛泽东的建设三门峡大坝的主张,并出任工程的技术负责人
  。黄河的年平均泥沙量为16亿吨,而中国方面向苏联提供的技术资料中,却将泥
  沙量降低到13亿吨,并且提出,由于上游的水土保持措施,每年的泥沙量将减少
  3%,20年一共减少60%,到那时黄河的泥沙淤积问题就可以解决。由于中方
  向苏联提供了假数据,使苏联在工程失败后无须承担任何技术责任。
  
    1957年4月黄河三门峡大坝工程正式开工。 

 ⊙ 政治生涯上的荣辱之别 
  
    在毛泽东和周恩来等的亲自关怀下,1956年张光斗加入了中国共产党,后
  来被选为全国先进生产工作者。周恩来对张光斗说:“你现在入了党,更要加紧世
  界观的改造,切忌骄傲自满。”1959年9月,毛泽东视察北京密云水库,听取
  清华大学水利系教授张光斗的汇报。张光斗盛赞毛泽东的无产阶级教育路线,认为
  教育与生产劳动相结合、为无产阶级政治服务,知识分子要向工人农民学习,提高
  思想水平是十分正确和重要的,并把清华大学水利系师生参加密云水库的设计,称
  为贯彻毛泽东教育思想的具体行动。张光斗的汇报得到毛泽东的高度评价,张光斗
  也就成为党所需要的又红又专的科学家。 
  
    黄万里因为反对黄河三门峡大坝工程,反对苏联专家的意见,而被归入另类。
  1957年5月,黄万里在《新清华》发表了《花丛小语》的散文,批评北京市在
  马路建设上违反施工常识,造成新建马路到处翻浆,车辆无法通行,“尽说美帝政
  治腐败,那里要真有这样事,纳税人民就要起来叫喊,局长总工程师当不成,市长
  下度竞选就有困难!我国的人民总是最好说话的。你想!沿途到处翻浆,损失有多
  么大,交通已停了好久,倒霉的总是人民!”同时,他还对毛泽东的有关人民内部
  矛盾及知识分子问题的提出了不同的看法,说世界上“没有不联系实际的理论,只
  有提高不到理论的实际”。黄万里的讲话和文章被一些人打小报告到了毛泽东那里
  。毛泽东看了《花丛小语》一文后,批评黄万里“这是什么话”,“把美国的月亮
  说得比中国的圆”。黄万里的右派帽子一戴就是21年,是清华大学最后摘帽的右
  派。 
  
    黄万里到三门峡大坝工程去接受劳动改造。即使成了右派分子,黄万里还是念
  念不忘对黄河泥沙规律的研究,在工棚昏暗的油灯下,他完成了《论治理黄河方略
  》等许多重要科学论文,为后人留下宝贵的资料和经验。黄万里说:“有史以来,
  几乎每个文人都有其治河策略的看法。唐宋八大家中,北宋六大家也都提出过治河
  观点。清朝时候还有人以治水策考中状元,但那些观点都是仅凭直觉的。如果我不
  懂水利,我可以对一些错误的做法不作任何评论,别人对我无可指责。但我确实是
  学这一行的,而且搞了一辈子水利,我不说真话,就是犯罪。治理江河涉及的可都
  是人命关天、子孙万代的大事!” 
  
  ⊙ 头衔与授课权 
  
    在大饥荒年代,中国人也勒紧裤带,支持建设三门峡工程巨额资金的需求。1
  961年三门峡大坝建成,1962年2月第一台15万千瓦机组试运转,但是水
  库蓄水后一年半中,十五亿吨泥沙被拦截在三门峡到潼关的河道中,潼关河床淤高
  了4.5米,迫使黄河最大支流渭河水位上升,直接威胁中国西北的经济中心西安
  的安全,中国最富裕的关中平原上,大片土地出现盐碱化和沼泽化。好大喜功的毛
  泽东听到此消息,气急败坏地说:“三门峡(大坝)不行就把它炸掉!”
  
    三门峡大坝工程的失败,证明了黄万里的反对意见是正确的,也证明了毛泽东
  的决策和以张光斗为首的中国科学家和苏联专家的论证是错误的。毛泽东和党中央
  、国务院、全国人大应该向黄万里道歉,张光斗等专家应该为三门峡工程的论证错
  误承担技术责任。但是,这在中国至今还是不容许公开讨论的问题。
  
    三门峡工程失败的直接结果,是对黄河河流生态环境、特别是中下游流域生态
  环境的严重破坏:黄河三门峡至潼关的淤积泥沙至今没有解决;关中平原50多万
  亩农田的盐碱化;水库淹没了大量的农田;水库毁掉了文化发祥地的珍贵文化古迹
  ;黄河航运的中断;30多万移民的生活未能安置好,许多移民仍生活在贫困线以
  下。三门峡工程直接经济的损失为:高坝当低坝用,工程本身就浪费了大量人力、
  物力、财力;发电机装机能力只有原来的1/5,发电目标没有达到;高坝低用,
  防洪目标无法实现;两次改建增加的费用,以及增加的常年运行费用等等。据最保
  守的估计,这些直接经济损失已经超过三门峡工程的总造价,当时又是所谓“三年
  自然灾害期间”,如果把三门峡工程的投资用于救灾,中国至少可以减少上千万非
  正常死亡人数。 
  
    三门峡工程失败了,毛泽东的威望却通过造神运动达到了顶峰,张光斗的学术
  地位也达到了顶峰,他不但是中国科学院的院士,也是中国科学院主席团成员兼技
  术科学部副主任、国务院学位委员会副主任、清华大学副校长、党委副书记、校务
  委员会副主任、校务委员会名誉副主任、水利水电科研院院长、中国水利学会副理
  事长、《中国科学》和《科学通报》副总主编、《水利学报》主编、黄河水利委员
  会和长江水利委员会技术顾问、中国国际工程咨询公司、成都、中南、西北、贵阳
  、昆明勘测设计研究院的技术顾问。1994又成为中国工程院的院士,就是人们
  所说的双院士。他还是中国反邪教协会的发起人,并担任反邪教协会荣誉理事。
  
    三门峡工程的失败了,被实践证明是正确的黄万里仍然顶着右派的帽子,后来
  “摘帽”之后仍然没有授课权。经过黄万里本人和清华大学师生的抗争,直到19
  98年长江洪水后,他才重新获得授课权。此时他已87岁高龄,并患有癌症,但
  他还是十分珍惜这来之不易的授课权。他批评黄河三门峡工程论证中有专家“竟肯
  放弃了水流必然趋向挟带一定泥沙的原理,而奴颜地说黄水真的会清的,下游真会
  一下就治好,以讨好领导的党和政府。试想,这样做,对于人民和政府究竟是有利
  还是有害?他的动机是爱护政府还是爱护自己的饭碗”?正因为如此,黄万里的头
  衔只有两个,教授和右派。 
  
  
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发表于 2011-1-15 00:00  资料 文集 短消息 
⊙ 三峡工程上再次针锋相对 
  
    1982年邓小平为长江三峡工程开了绿灯,1984年国务院原则批准三峡
  工程。刚刚摘掉右派帽子的黄万里,对中国决策者在没有工程可行性论证报告的情
  况下就作出决策的做法,提出了严厉批评。1986年,中共中央和国务院决定进
  行长江三峡工程可行性研究报告,由水利部负责组织。两院院士张光斗被邀请为特
  别顾问,而黄万里则被拒绝门外。1993年,国务院组织审查长江三峡工程的初
  步设计,张光斗担任审查委员会技术总负责人。之后国务院又邀请张光斗担任三峡
  工程质量检查主要负责人。由于张光斗在审查长江三峡工程初步设计中的贡献,当
  时的国务院总理专门从总理基金中拿出钱,奖励张光斗等人在三峡工程论证决策中
  的特殊贡献。 
  
    到2002年底,三峡大坝就要建成,现在回过头来看,长江三峡工程可行性
  论证和初步设计有许多严重错误,仅举其中三峡水库的库容量计算错误一例,来看
  张光斗的“科学态度”:一个水库工程的库容量计算错误,是水库工程设计中最严
  重的技术错误,根据加拿大国际勘测组织发表的张光斗给国务院三峡工程建设委员
  会副主任郭树言的信和谈话,张光斗进言道:“三峡的防洪库容问题可能你们知道
  了,没有那么大。这个研究是清华大学作的,长江水利委员会也承认这是真的。”
  张光斗建议以牺牲长江航运的利益,来弥补计算中夸大的库容量,即把洪水控制水
  位由原定的海拔145米降到海拔135米,而这样做的结果将造成长江航运周期
  性中断。张光斗向郭树言献策∶“但这件事在社会上公开是万万不行的。”
  
    张光斗还是三峡工程质量检查的主要负责人,其职责是向国家领导人撰写工程
  质量报告、如实报导三峡工程质量情况。新闻界以张光斗等人的报告为基础,在电
  视、报纸上吹嘘三峡工程质量百分之百合格,四分之三以上的个体工程质量为优秀
  。但张光斗对郭树言说:“关于三峡工程的质量问题,我们的质量检查报告写得比
  较客气,主要是怕人家攻我们。质量一般,这要说清楚,不是豆腐渣,但也不是很
  好。关键是进度赶得太快。” 
  
    张光斗在信中特别强调:“我给你们写了封信,全是真话,没有假话。”如果
  此话为真,那么张光斗参与的三峡工程论证和他主持审查通过的工程设计中的论据
  和结论都为假话。他在中国的学术地位是所谓“泰斗”了,可是他从来没有成为一
  个知识分子。 
  
    黄万里的子女们对父亲一生的评价是:“他是一个诚实的人。他只说真话,不
  说假话;只会说真话,不会说假话。”1989年6月之后,对三峡工程提出反对
  意见,已经被定义为“大逆不道”的行为,在中国没有杂志报刊敢刊登黄万里的反
  对三峡工程的文章。但是黄万里寻找一切可能,要让世人知道三峡工程的危害。美
  国出版的“现代中国研究”杂志就多次发表了他的文章。 
  
    他也曾三次给中共中央总书记写信指出:“长江三峡高坝是根本不可修的,不
  是什么早修晚修的问题、国家财政的问题,不单是生态的问题、防洪效果的问题,
  或能源开发程序的问题、国防的问题;而主要是自然地理环境中河床演变的问题和
  经济价值的问题中存在的客观条件,根本不许可一个尊重科学民主的政府举办这一
  祸国殃民的工程。” 
  
    但是他一次也没有收到过回信。 
  
    黄万里于2001年8月26日在清华大学的学校医院病逝,享年90岁。黄
  万里留给子女的遗嘱,是关于长江堤防如何修筑的措施。人们都说,他真是一个书
  生。 
  
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发表于 2011-1-15 00:04  资料 文集 短消息 
这里有另外一篇报道,关于三门峡和张光斗的, 来自CCTV, 你会发现, 真的很有趣。

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经济半小时10月31日消息
  
  三门峡水库横在黄河上已经有43个年头了,是黄河上最老的一个水利枢纽工程。可是最近,它却遭到国内资历最老的一位水利专家,92岁高龄的中国科学院和中国工程院双院士张光斗的质疑。和他持同样观点的,还有80岁高龄的中国工程院院士、前水利部部长、全国政协原副主席钱正英。他们共同呼吁,三门峡水利枢纽应该尽快放弃发电,停止蓄水。为什么这两位中国水利界的泰斗级人物,耄耋之年仍对三门峡放心不下?
  
  水利泰斗质疑三门峡水患
  
  近日,我国水利界两位著名的专家张光斗和钱正英向水利部呼吁,希望三门峡水利枢纽尽快放弃发电,停止蓄水。今年92岁的张光斗是中国科学院和中国工程院的双院士,长期从事水利水电方面的教学、科研和设计工作,是我国在这一领域资历最老的专家;今年80岁的钱正英是中国工程院院长,曾先后担任过我国水利水电部部长、水利部部长和全国政协副主席。究竟是什么原因,使得这两水利界的重量级人物对三门峡水利枢纽的蓄水和发电如此关注呢?
  
  著名水利专家张光斗对记者说:“钱正英副主席和我,我们两个人是老搭挡了,都主张三门峡水电站废弃。放掉(水),不要(发电)了。”
  
  记者:你们的理由是什么。
  
  张光斗:全年畅水放低水位,听懂了吗?
  
  记者:你们为什么做出这样的主张呢?
  
  张光斗:看到陕西的老百姓,渭河的老百姓太苦了。
  
  张光斗认为,三门峡水利枢纽为了发电,水库的蓄水水位常年保持在较高水平,这使得上游地区特别是陕西的渭河流域,泥沙淤积严重。
  
  张光斗说:“上游的渭河的泥沙下不来,进不到(黄河)河道,到下面来,所以渭河的河床都抬高了,渭河的河床抬高了以后,堤防修起了以后,就麻烦了,泄冲就出(堤坝)来了。今年洪水大了,(水)就出(堤坝)来了。”
  
  今年渭河洪峰最高流量3700立方米/秒,只相当于三五年一遇的洪水,却形成了50年不遇的洪灾。小水酿大灾,这让老专家看在眼里,急在心里。那么,渭河泥沙淤积究竟严重到了什么程度?我们记者到灾情最重的陕西省华县进行了调查。
  
  三门峡水患
  
  今年渭河流域发生了严重水灾,据陕西省委、省政府统计,陕西全省有1080万亩农作物受灾,225万亩绝收,成灾人口515万人,直接经济损失达82.9亿元,是渭河流域50多年来最为严重的洪水灾害。
  
  潼关高程和三门峡水库有什么关系?如果潼关水位高的话,渭河流速就会减慢,泥沙就容易淤积。而决定潼关水位高低的,又是它东面100多公里的三门峡水库。三门峡水位越高,潼关的黄河水流也就越慢,泥沙淤积就会越严重,潼关水位也会变得更高。既然如此,三门峡水库水位又为什么会居高不下呢?
  
  三门峡水利枢纽是治理黄河的第一期重点项目。当时倾全国之力,投资9.42亿人民币修建这个工程,主要就是为了减轻水患。现在无论是水利专家,还是它上游的水利部门,都要求三门峡降低水位。它能不能降?已经成为关系渭河安危的一个重大问题。我们的记者顺流而下,到三门峡水库做了进一步调查。
  
  位于河南省境内的三门峡水库蓄水发电,为什么会对陕西渭河流域造成如此严重的影响?
  
  著名水利专家张光斗提出,三门峡水库应该停止蓄水发电,以减轻上游渭河地区的泥沙淤积。那么渭河流域的泥沙淤积情况究竟是什么样的呢?我们的记者赶到渭河水灾最为严重的陕西省华县进行了调查。
  
  遇仙河口桥是渭河防护大堤上一座非常普通的桥,这座桥修建于1961年,当时的桥面,只有现在的河床那么高。由于泥沙的淤积,这座桥在1969年和 1974年的时候,两次加高。加高的高度一共达到了6.4米,可以说,遇仙河口桥见证了渭河从一条地表河演变成一条地上悬河的所有的历史过程。
  
  在渭河上的这个桥墩,记者看到,在1969年,该桥加高了3.05米,1974年,该桥又加高了3.35米。而对于生活在渭河附近的居民来说,渭河的升高,他们体会的更深。陕西省华县下庙镇农民徒拴牢说:“那时(过去)河就是,我跟你说,河浅浅的。河梁(河岸)就是这么高一点,看看有两、三尺高。现在河底子都比那高,比河梁(河岸)都高。”
  
  记者:“现在河床比过去要高多少?”
  
  徒拴牢:“恐怕要高出七尺。”
  
  徒大爷今年70岁,一直生活在渭河边。他告诉记者,每年的渭河水都会在河床上淤下厚厚的泥沙,造成河床越来越高。10月21日,当记者踏上渭河河床的时候,看到的是一片湿漉漉的泥沙。据陕西省华县防汛办公室副主任候民周介绍,现在记者下所踩的这片泥沙就是此次渭河洪水淤积下来的,厚度大约有1米左右。根据华县水利部门的测量,渭河河床目前比地平面高出三米左右,渭河的水位更是大大高过渭河堤坝外的农田和房屋,成了悬在当地老百姓头上的一盆水。遇到雨量较多的年份,渭河水也更容易破堤而出。由于水位高,农田低,一旦洪水下泄,将会造成重大的损失。这就在渭河流域形成了一种奇特现象――小水大灾。
  
  陕西省华县防汛抗旱办公室副主任候民周:“今年渭河的水并不大,只相当于渭河5年一遇的洪水。但今年形成的灾害比较大,相当于渭河50年(一遇)洪水的灾害。”
  
  一方面要求降低水位排淤,另一方面却必须维持高水位发电。原本集防洪、防凌、灌溉、发电、减淤,多种功能于一身的三门峡水库,由于设计缺陷,泥沙淤积,现在陷入了两难境地。一碗水、半碗泥,黄河泥沙量之大,是普通人都知道的常识。但是当时主持设计工程的前苏联专家却认为,水土保持能很快生效,进入三门峡的泥沙能很快减少,根本没有设计泄流排沙的孔洞。人无远虑,必有近忧。正是当初设计者对水土保持过于乐观,造成了这个工程直到今天仍烦恼不断。其实,就在工程开工不久,1957年6月,有关部门曾经组织过70名专家对设计方案进行了讨论,他们都是当时中国水利工程的权威人士。难道他们都没有察觉三门峡工程设计中的严重缺陷吗?
  
  事实上,渭河在历史上并不是一条淤积严重的河流。记者通过查询陕西省水利志发现,从春秋战国时期到1960年的2500年间,河床淤积厚度仅为16米,平均每一百年才淤积0.6米。那么为什么现在渭河的泥沙淤积速度变得如此之快了呢?
  
  陕西省华县水利局副局长徐金龙说:“主要原因,一个根本性的问题是潼关高程居高不下。”
  
  潼关高程是水利学的一个名词,表示黄河在陕西潼关的水位高度。渭河在潼关汇入黄河,如果黄河的水位高,渭河的水流就会变慢,水中携带的泥沙会大量沉淀,形成严重淤积。可以说,渭河泥沙淤积是否严重,关键要看潼关一带的黄河水位是高还是低。
  
  据潼关水文站的工作人员告诉记者,潼关高程是制约整个渭河泥沙问题最关键的因素。
  
  黄河水利委员会潼关水文站站长韩峰说:“如果潼关高程(水位)比较高的话,渭河的泥沙淤积可能就会越来越严重。”
  
  10月22日,当记者在潼关水文站采访的时候,当天的潼关高程是327.94米,而1960年只有323.40米,现在比过去高出了4.5米。记者注意到,近40年来潼关水位的走势,正好与潼关上游渭河流域泥沙淤积的趋势相吻合。据潼关水文站站长韩峰介绍,潼关的水位高,同样是因为泥沙淤积造成的。大量的泥沙淤积在潼关河床,使得潼关的水位不断抬升。而要减轻潼关的泥沙淤积,降低潼关水位,最有效的办法就是降低三门峡水库的水位。

黄河水利委员会潼关水文站站长韩峰说:“应该讲就是说,三门峡水库的运用水位越低,潼关高程减低的效果越明显。”
  
  渭河在潼关这里汇入黄河,因此如果潼关的水位高的话,渭河从上游流入黄河的时候,就会水流不畅,造成泥沙淤积;黄河水经潼关往东流100多公里,就会进入三门峡,如果三门峡的水位越高的话,从潼关到三门峡的黄河水其流速也会越慢,潼关的泥沙淤积也会越严重,河床因此抬高,潼关水位也会变得更高。那么三门峡水库的水位高,又是因为什么原因造成的呢?
  
  三门峡水库位于河南省境内,是黄河干流上的第一座拦河大坝。黄河水经陕西省潼关县,行程113公里流进三门峡。10月23日,当记者赶到三门峡水库的时候,此时汛期刚过,属于非汛期,但记者了解到当天三门峡水库的蓄水水位是316米,比327.94米的潼关高程仅低12米,黄河水从潼关流经三门峡的这段距离,平均每公里的水面落差不到0.1米。事实上,三门峡水库水位对上游地区的影响,三门峡水库的工作人员并不否认。
  
  三门峡水利枢纽管理局水情分析科科长王育杰说:“三门峡水库如果高水位运用,库区淤积了泥沙以后,就会对上游的(水流)产生回水顶托影响。”
  
  在三门峡水库蓄水之前,黄河在三门峡河段的自然水位只有285米左右,而三门峡水库在建成之后的40多年里,常年蓄水的平均水位一直保持在316米左右,抬升了30多米。在汛期拦洪蓄水,是为了减轻黄河下游的防洪压力,那么在非汛期,为什么三门峡水库还要保持这么高的水位呢?
  
  三门峡水利枢纽管理局水情分析科科长王育杰说:“对我们的企业正常的运行和生存是非常重要的。”
  
  记者:“它有多重要?”
  
  王育杰:就是说,如果失去了发电这一块,三门峡枢纽的正常运行,就缺乏经济来源,缺乏经济来源,这个枢纽的管理运作就无以为继。而这个水位就直接决定了你们发电量的多少。是这样,直接决定了我们的发电量,或者说我们的正常运作状况。
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发表于 2011-1-15 00:05  资料 文集 短消息 
  据王育杰科长介绍,目前三门峡水库每年可发电10亿度左右,收入约为2亿元,这是三门峡水利枢纽最主要的收入来源。但由于汛期黄河水泥沙含量较多,对发电设备的损耗也大,因此三门峡水库主要是在非汛期发电。尽管在非汛期,水库并不需要蓄水防洪,但水利发电需要借助水流落差,通过动能产生电能,因此非汛期的水位也必须维持在一定的高度,因为水位的高低就决定着发电量的多少。而目前三门峡水库共有七台发电机组,其中1至5号机组,在水库水位低于305米的时候无法发电,6号和7号机组在水位低于313米的时候也不能发电。可以说,三门峡水库的水位是三门峡水利枢纽局的一道生死线。
  
  三门峡水利枢纽管理局水库调度科科长张冠军说:“三门峡水库处于一个比较矛盾的局面。”
  
  作为三门峡水库调度的负责人,张冠军对于水位的感受有着最深刻的体会。要发电,就需要保持高水位,但上游地区将因此出现严重的泥沙淤积。但如果降低水位,又无法发电。这样的矛盾是不是无法协调呢?黄河上的水利工程是否都面临着同样的难题呢?记者来到了和三门峡相隔130公里小浪底水利枢纽进行调查。小浪底位于三门峡下游,是距离三门峡最近的一个大型水库。
  
  小浪底水电厂水利调度中心副主任徐强接受采访时说:“小浪底的总库容是 126亿(立方米),在126亿(立方米)的库容里面我们有75亿(立方米)的库容,所以说留了这么大库容,在126亿(立方米)占的比例相当大了。也就是对黄河的泥沙问题,专门做了这方面的设计。”
  
  徐强副主任告诉记者,小浪底在高水位发电时并不会导致上游出现泥沙淤积的现象,这得益小浪底工程于泥沙问题的专门设计,然而三门峡却没有这样的设计。
  
  据三门峡枢纽局的工作人员告诉记者,三门峡在建坝之初,它的蓄水水位是332米,现在的水位是316米,比过去少了16米,但即便是这样,现在的水位还是受到了来自上游地区的强烈反对。那么三门峡工程今天的尴尬究竟是什么原因造成的呢?
  
  张冠军说:“它主要是由于水库在设计初期对水土保持认识不足,和上游来水来沙情况的认识不足。另外和枢纽自身没有考虑泄流排沙系统。”
  
  记者:能不能跟我们说更具体一点?
  
  张冠军:在设计中,他(设计师)对三门峡大坝是按高坝大库设计的,没有设计泄流排沙孔洞。
  
  事实上,设计上的缺陷在三门峡水库刚刚投入使用的时候,就已经逐步显露。由于没有充分考虑泥沙的问题,三门峡水库刚投入运行,就出现了严重的淤积问题。 1964年和1969年,三门峡水库先后进行了两次改建,主要是增设泄流排沙的通道,以缓解淤积程度。但即便是这样,三门峡上游的泥沙淤积问题,还是无法得到根本解决。
  
  张冠军:当初三门峡工程设计时的一些缺陷
  
  记者:现在能够弥补吗?
  
  张冠军:不能全部弥补。
  
  记者:为什么呢?
  
  张冠军:因为它先天的缺陷。靠后天我们的努力已经无法解决了。
  
  对于三门峡的尴尬处境,那些远在上游的渭河流域的受灾群众,他们并不知情。他们只知道今年的雨多、水大,田里的庄稼颗粒无收,他们现在希望的是,今年的冬天不要太冷。
  
  陕西省华县下亩镇南解村村民陈水生说:“没有棉衣,棉衣差不多都让水泡了。”
  
  作为一个集防洪、防凌、灌溉、发电、减淤等多种功能于一身的三门峡水库,由于设计上的缺陷,使得水库发电和上游泥沙淤积之间形成了尖锐的矛盾。那么当初的设计方案为什么没有考虑泄流排沙系统呢?而对于目前的困境,又该如何解决呢?
  
  在我国的大江大河中,黄河是一条最难治理的河流,主要原因就是它的泥沙问题。
  
  三门峡水库作为黄河上的第一座拦河大坝,对于泥沙的问题,当初的设计者又是如何考虑的呢?我们先来了解一下三门峡水库建设的有关背景。三门峡水利枢纽工程是新中国治黄规划中确定的第一期重点项目,当时这项工程最主要的目的就是要解决黄河的洪水问题。1957年4月这项工程正式开工,到1960年底基本建成,总投资9.42亿元人民币,对于当时的新中国来说,可以说是倾全国之力。
  
  三门峡工程是由前苏联专家主持设计,我国的专家参与讨论。当时的设计者认为,水土保持能很快生效,进入三门峡的泥沙能很快减少,因此可用三门峡的高坝大库全部拦蓄泥沙,使三门峡下泄清水来刷深黄河下游的河床,从而把黄河一劳永逸地变成地下河。这样的思路也使得三门峡工程自身没有设计泄流排沙的孔洞。
  
  1960年工程蓄水运行后,泥沙淤积的问题开始显现。到1964年,三门峡库区的泥沙淤积严重影响了渭河两岸,甚至威胁到西安的安全。在这种情况下,1964年三门峡进行了第一次改建,增加了“两洞四管”用于泄流排沙;1969年,三门峡又进行了第二次改建,在坝底打开了八个孔洞,进一步增大了泄流排沙的能力。尽管如此,对于遗留问题该如何解决,至今还在继续研究。
  
  应该说,黄河、渭河的泥沙淤积问题,和水土保持工作有着很大的关系。而当初三门峡工程的设计者,显然对于水土保持过于乐观,这使得三门峡工程在设计上存在着重大缺陷,造成了今天水库发电和泥沙淤积的尖锐矛盾。同样是黄河上的大型水库,小浪底就避免了类似的矛盾。据我们了解,1957年6月,有关部门曾经组织了70名专家就三门峡工程的设计方案进行讨论,他们都是当时中国水力工程方面的权威人士。那么对于三门峡工程设计中的严重缺陷,这些专家发现了吗?
  
  记者查阅了1957年出版的第七期《中国水利》杂志,上面的第一篇文章就是当时三门峡水利枢纽讨论会的综合意见。在这篇文章中,记者看到,与会专家中已经有人提出,三门峡水库的修建,可能会使渭河洪水水位抬高。
  
  著名水利专家张光斗说:“当时修三门峡,我是不赞成的。我认为泥沙可能淤陕西的。”1957年三门峡水利枢纽讨论会,张光斗正是与会者之一。
  
  在1957年出版的《水利杂志》上,记者看到了张光斗在讨论会上的发言意见,他认为“工程措施要有弹性,比如坝下可以留些低孔,有备无患”。但是他所强调的泄流排沙意见,并没有被方案设计者采纳。
  
  著名水利专家张光斗:那个时候一边倒,苏联专家说能修,你有什么办法。
  
  今年92岁高龄的张光斗参与过我国许多的大型水利工程,包括三门峡、丹江口、葛洲坝、小浪底和三峡等等。这些工程的照片挂满了他家的墙壁,但记者注意到,这些照片中唯独没有三门峡。
  
  记者:你怎么评价三门峡工程的设计?
  
  张光斗:错误。
  
  张光斗告诉记者,当时在讨论会上还有其他一些人对工程设计方案提出了反对意见,其中最坚决的是一个年青的水利工作者,他叫温善章。
  
  张光斗:温善章是反对。可是温善章这个年青同志反对,挨了很多整。

  当记者在河南省郑州市辗转找到温善章老先生的时候,这位80岁的老人手中捧读的书籍是《黄土高原水土保持》。对于过去的挫折,温老先生不愿谈起,对于今天的三门峡水库,他感到的只是深深的惋惜。
  
  温善章说:“我想只能是遗憾。”
  
  温善章是黄河水利委员会设计院专家,在1957年三门峡水利枢纽讨论会上,他曾专门就三门峡水电站可能会造成上游地区泥沙淤积问题向有关部门上书。他的意见同样没有被到工程设计者采纳。
  
  温善章:最后我只能要求保留意见。到散会我也没有低头。
  
  温善章老先生认为,如果当初的设计者,能够更认真地听取不同的意见,尤其是反对者的声音,三门峡水库也就不会有今天的尴尬。在这一点上,温老先生认为,三门峡工程留给中国水利史的借鉴意义是深远的。
  
  温善章:这样的工程听取反面意见听取的够不够,或者是反面意见,在反对意见的话,叫哪些单位来做了些工作?没有。你没这种制度,也没有这种组织措施
  
  对于如何解决三门峡水库所引发的泥沙淤积问题,现在仍在争论当中。一派意见认为,重要的是做好上游地区的水土保持工作,才能从根本上解决渭河和黄河的泥沙问题;另一种意见认为,水土保持需要时间,而降低三门峡水位是当前能够取得明显成效的方法,应该尽快实行。无论哪一种意见更符合实际,我们希望的是,能有更多的目光来关注那些渭河流域的受灾群众,来关注我们的重大工程,怎样让决策更科学,我们希望,三门峡尴尬不要再重演。
  
  张光斗老人对三门峡工程的评价是两个字,错误。如何避免类似的错误再次出现?温善章老人反复强调的就是制度。这个制度是一个能容纳多种意见甚至反对意见的科学的制度。而水利部副部长索丽生最近提出,在利用小浪底工程的前提下,有必要对三门峡水库的运行方式进行调整。把潼关高程降低2米,降到326米左右,是消除渭河水患较为合理、现实的选择。
  
  (《经济半小时》记者张凯华报道)
  
  节目播出时间:首播:CCTV-2 10月31日晚21:30
  
  重播:CCTV-2 11月1日凌晨0:20
  
  CCTV-2 11月1日中午12:35

[ 本帖最后由 nowfresh 于 2011-1-15 01:16 编辑 ]
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发表于 2011-1-15 00:11  资料 文集 短消息 
cctv的报道中,张光斗,温善章都出现了,但是不提黄万里,也不提毛泽东。
这种为尊者讳的习惯和权力驾驭科学的自大还继续存在的话, 独立人格可能越来越少见吧。
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发表于 2011-1-15 00:18  资料 文集 短消息 
从我朋友的博客里面转一段过来:


99年的时候,我曾经参加了一个签名活动 -- 上书抵制三峡的建立,结果还没有出校门,就被处理了。
其后,海水倒灌,变成现实。
中间又有多少。。。不得而知。
差不多10年之后的最近。越来越多的天灾降临。
媒体,权威媒体,一定要倒反看。

我不是专业地研究生态环境的人,但我知道,现如今环境问题已迫在眉睫。
我用我微薄的地理常识分析,就知道三峡大坝的存在,必将是中国历史上一个罪孽。
甚至可以肯定,若再不毁之,整个中国的生态必将会被严重恶化。
劳民伤财地建之,再被迫毁之。损失的不仅仅是时间和金钱。
我相信,作为决策层,应该有基本的脑袋和良知。这样的错误到底是失误还是急功近利的心在作祟?
我的家乡,在长江的入海口。世世代代,我们饮长江水。到得三峡截流,大坝开始修建,我们当地突然盛行瓶装水,桶装水,很长的一段日子,市面上都没有豆浆卖。因为长江被截流,海水倒灌......所以,不需要点制豆浆,豆浆自己就凝固了。
再后来,洞庭湖,鄱阳湖水面不断下降......渔民歇业,航运受阻,重庆近40多个区县旱情肆虐......
西南大旱,汶川地震等气候异常的事件中,作为大型水利工程的三峡大坝,到底扮演了怎么样的角色?
现如今,我家乡的水源还是来自于长江。是新建在长江口的水处理厂提供的水。现况就是一个小镇的水价远高于上海这样的大都市的水价。小镇上的百姓还时不时地得担心会不会提价。很多我小时候还有的小水渠现如今都不复存在。去年回去,我看到那条以我家乡命名的绕镇而行的大河已经裸露出一半的河床。等今年回去,不知道是不是只剩下河床而已?
长江截流,原本悬浮在水中的颗粒必然会沉淀下来,洪水来临时分,水位高涨,险矣!而水利工程是否与时俱进?
且只制造一座大型水利工程,指望它全速提供华中华东的电力供应,真是可笑至极!从国防来说,此乃大弱点,若电厂被毁,则整个华中华东工业被迫陷于瘫痪。此举不亚于曹操把船连起来。能想出这样的构思,提出这样的决议,通过这样的方案,其间所有人士是否都有一颗资敌的心?
今日与阿婆通电话,她说快5月了,天气竟然突然冷下去,害得她都感冒了。
阿婆不知道,这样的情况在今后的日子里,必不断被重复。即使三峡大坝被炸毁,生态还是需要时间来复原的。

任何深爱自己家乡,自己祖国的人,看到环境日益恶化的真相,都会痛从心来,忍不住掩面而泣。
只愿上天垂怜!

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(本人不能确定其中提到的下游水的问题是否完全和工程相关)

[ 本帖最后由 nowfresh 于 2011-1-15 00:23 编辑 ]
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发表于 2011-1-15 00:45  资料 文集 短消息 
来自百度百科

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立项之初的反对
  三门峡立项之初就遭到陕西方面的坚决反对,当时陕西不少政府官员通过多种渠道力陈此项目对陕西的影响。其实早在1955年第一届全国人民代表大会第二次会议上,前苏联专家提出的“高坝大库”的三门峡水利工程方案虽然被全票通过,但同时也遭到了清华大学水利专家黄万里和水电总局实习生温善章的反对。
  
  
1958年,在三门峡工程开工一年后,陕西仍在极力反对三门峡工程。理由是:沿黄流域水土保持好就能解决黄河水患问题,无须修建三门峡工程。但三门峡工程并没有因此停止。1960年,大坝基本竣工,并开始蓄水。
  1961年下半年,陕西的担忧变成现实:15亿吨泥沙全部铺在了从潼关到三门峡的河道里,潼关的河道抬高,渭河成为悬河。关中平原的地下水无法排泄,田地出现盐碱化甚至沼泽化,粮食因此年年减产。1962年,陕西人再也按捺不住,在4月召开的全国人大二届三次会议上,陕西省代表提交提案,拟请国务院从速制订黄河三门峡水库近期运用原则和管理的具体方案,以减少库区淤积,并保护335米移民线以上居民的生产、生活、生命安全。
..
主要技术是依靠前苏联列宁格勒水电设计院
  三门峡水电站修建时正处于“大跃进”时期,决策者的决策并非通过严谨的科学论证。它的主要技术是依靠前苏联列宁格勒水电设计院,而该院并没有在黄河这样多沙的河流上建造水利工程的经验,所以造成严重后果的泥沙问题当时被他们忽视了。周恩来总理在1964年6月同越南水利代表团谈话中就曾承认:“在三门峡工程上我们打了无准备之仗,科学态度不够。”而在决策过程中,对反对意见的漠视也值得人们深思。当时陕西和山西两省都有人反对修建,在专家中同样存在着不同的声音,但这些意见都被人为地忽略和压制了。
...

来自百度知道
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。。。
②泥沙淤积。虽然预留拦沙库容147亿立方米(总库容的2/5),若不计上游的减沙效益,水库寿命只有25-30年。
这个由计算而得出的数目触目惊心。25-30年后,黄河在三门峡处梗阻,这个问题怎么解决?于是为了解决这个问题,把目标集中到“上游减沙”上。只要黄河上游不再来沙,水库淤积的问题岂不就不再是问题?
但如何减沙呢?好大喜功的浪漫家给出的药方是“水土保持”。上游水土保持住了,沙就不会流到黄河里了。所以水土保持能否奏效,直接关系三门峡工程的能否上马。然而浪漫家们的“水土保持”是在书面上实现的。在向苏联方面方提出的《技术任务书》里,关于泥沙,中方给出的数据是:到1967年,来沙可减少到50%;50年之后,可减少100%。连以豪迈著称的“苏联老大哥”对这种数据都消受不了了。苏联专家就此提出的修改意见是:“水土保持的措施估计得低些,是比较审慎的”,然后就象小学生做算术题一样,笔下一动就将1967年来沙改为“减少20%,50年后减少50%”。
。。。
◆ 帐
三门峡工程的成败,在中国至今不容许公开切实讨论。
不过帐总是需要算的。先让我们看直接经济损失:
①高坝工程低坝运用,这意味着,仅工程本身,就浪费了大量人力、物力、财力;
③两次改建,包括至今还在修补那些磨损的洞和水轮机的费用;
③多淹没的耕地和毁坏的耕地;
④当时多迁移的30多万人和后来返迁的15万人;
⑤水库运用以来,由于河流自然状况的改变,库区包括渭河下游的河道整治、两岸的防洪设施、盐碱地治理,因塌岸、滑坡而必须修建的防护工程;
⑤抬高水位引起的良田盐碱化而导致的减产;在“蓄水拦沙”时期,因下放清水而冲刷了的下游生产堤内的良田;
这些,最保守的估计,不下百亿。
再看对环境的破坏:
①由于水库周围地下水位提高造成耕地盐碱化50多万亩;
③由于水库蓄水导致塌岸而损失的耕地;
③毁掉文化发祥地的珍贵文化古迹;
还不必说时间上的失误:如果将这些人力、物力、财力投到黄河下游的堤防加固和其他有效的水利设施;投入到交通和通讯系统;投入到教育与文化设施;哪怕仅仅投入到黄河上中下游的水上保持、植树造林、防护与灌溉,全流域的情况也不至于像今天这样。
那么,为什么呢?究竟什么使得一大群不能说不爱国、更不能说不具业务专长的中国人跌了这么大的一个跟头?
◆ “黄河清”
1964年,决定三门峡第一次改建的时候,周恩来的解释是:
看来,1958年决定三门峡工程急了点。1955年人大报告黄河清把我压的。1958年只是把水位降低了。头脑发热的时候,总容易看到一面,忽略或不重视另一面,不能辩证地看问题。原因就是认识不够,认识不够自然就重视不够,放的位置不恰当,关系摆不好。
为什么会“急”?头脑为什么会发热?“黄河清”这三个字怎么会造成压力?为什么在如此显而易见的问题上,会“放的位置不恰当,关系摆不好”?到底
是把什么放得过重,因此要牺牲掉其他呢?
作为后世的观察者,我不倾向于将他们这批五十年代的“三门峡迷”与1980年代未那批力促在长江干流筑坝的三峡“大库迷”们等同,也就是说,我不认为他们也像那些邓小平时代的人一样怀有对钱的享用与支配的渴望(我于1989年春亲眼见到整列地排在北京京西宾馆院子里的该工程筹备组的豪华进口车队,还有他们在北京为自己盖的成片住房。按1989年初的估计,工程尚未正式上马,这类杂项已用去了不下4个亿),只说他们在可能达到的技术成就面前太执迷、太浪漫、太简单。那么,当时的政府??或者说党??的决策者们呢,李葆华、邓子恢、周恩来、刘少奇,还有大救星毛主席,他们图的是什么呢?
1964年6月和12月,周恩来说过这么几句话:
三门峡工程我们打了无准备的仗。……建国后才五、六年就决定兴建三门峡工程,当时想要黄河清,志向很大,夸下了海口……
这反复被提到的“黄河清”,出自自古以来的一句话,知道的人马上就能跟着念出随后的那三个字:“圣人出”。
——全部问题的关键就在这后面三个字上面。
三门峡的上马,说出来的理由是为了“黄河清”,而没有说出来的理由就是为了证实“圣人出”。自古谁能让黄河清?共产党,伟大领袖毛主席!那么,谁是圣人不就是清楚了吗?!
不要说1950年代,就是今天,整亿中国人也还生活在企盼明君的历史阴影里。在我们这个千年农业古国,治水从来是明君的大业绩,不但史不绝书,实在已经镌刻在每个人的意识里。
“黄河清”既成了一种标志,为达成这种封神式的祭祀,当时从上到下所怀着的主要驱动力,其实是“圣人出而天下治”那样一种狂热虔诚——当然,使用的语言是所谓“人民当家作主”,其实是人民被圣人作主。而当全国的资源得以以计划经济的方式集中调用的时候,种种伟业自然就“无往而不胜了”。







---------------------
总说能有效调动资源, 但谁料想也会如此“有效”的制造灾难?
专制之下,怎么会更加有利于形成人格独立的国民主体,促成 科学和民主 呢?

[ 本帖最后由 nowfresh 于 2011-1-15 01:23 编辑 ]
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发表于 2011-2-4 22:05  资料 文集 短消息 
法学家江平的一些观点

江平

江平教授是我国著名的法学家,中国政法大学终身教授,民商法专业博士生导师,国务院批准的有突出贡献、享受政府津贴的专家。曾当选第七届全国人民代表大会代表,七届全国人大常委会委员、法律委员会副主任;曾担任中国政法大学校长、中国法学会副会长等职;曾赴比利时根特大学、香港大学、意大利第二罗马大学、日本青山学院、美国哥伦比亚大学讲授中国民法、罗马法、公司法等课程,并获比利时根特大学名誉法学博士,秘鲁天主教大学名誉法学教授等殊荣。现仍然担任着最高人民法院特邀咨询员、国际仲裁委员会仲裁员、北京仲裁委员会主任、中国法学会比较法研究会会长等职务。

江平先生于八十寿诞之际,推出了他的口述史《沉浮与枯荣:八十自述》。本书以江平的一生经历和中国的司法进程为主线,讲述了作为中国法治见证者和推动者的江平先生在其八十年人生中的坎坷经历,通过江平先生对不同历史时期亲身经历的回忆和中国法治的不断探索与思考,折射出波澜壮阔的新中国法治历程。本书字里行间体现出知识分子所具有的原则性、独立性、批判性。在2010年被多家媒体高票当选为“年度推荐”好书。2010年岁末,网易读书特别邀请江平老先生做了一个两个多小时的深度专访。

-------------- 节选,关于教育的评价 ---------------------------
……
江平:总的来说,我倒觉得中国的教育制度也不能说它多失败。中国的教育制度在全世界角度来看应该还是有它成功的地方。但是我们的教育也确实存在很多问题,核心的问题就在于思想意识,意识形态的问题控制太严。或者我们说大学校长名义上叫做校长,但实际上校长在学校发挥的作用是远远不够的。我们没有实行校长负责制,校长只不过是党委的一个成员,如果说(校长)只是党委一个成员的话,党委如果是七个成员,那他只是七分之一票,而这七分之一票最后的一切决策要由他来承担责任,这是不公平的。所以党委实际决策,但是党委不承担责任,而真正承担责任的校长又没有多大的权力,这是一个很大的弊端。

另外再看我们大学行政的色彩很重,或者说官僚的色彩很重。一切都要请示上级,甚至学校包括设立课程的自由都没有。您一个文科大学要上多少政治理论课,您要上多少文化课、外语课、体育课,这都是上面硬性规定的,所以在这种情况下,我怎么能够把学校办得有自己独立的色彩,或者说有自由研究的精神呢?这一点就很难做到。所以现在的教育是可以培养出一些人,但是不能培养出非常优秀的具有独立思考的这样一些知识分子,这是一个很大的遗憾。
……
江平:……正是在这个时候出现了80年代末政治风波。政治风波出现以后,马上全国的高等学校一律改回到党委领导下的校长负责制,这个我就认为是有些很不正常了。因为并不能够因为出现了一些政治风波的问题,我们就要实行党委领导下的校长负责制。我所知道的,我当时在苏联学习的时候,莫斯科大学就绝对是校长负责制,根本没有党委,党委只负责发展党员和教育党员的一些事情,他不能够干涉学校的政务。
苏联不论从企业到学校,甚至到军队都是一长制,军队就是司令员负责,没有政委。您也不能够说苏联在当时就不是社会主义国家呀。苏联和东欧所实行的一套应该说跟我们国家有很大的不同。中国的这一套党政系统存在的弊端还是很大的,这个弊端就是党政不分。而党政不分的核心就是党权干预到政权,这是个很危险的东西。
……

--------- 关于自己何时形成了独立的看待社会的方式-----------------------

……
江平
:我想一个人能够形成自己独立的看待社会的方式,应该是逐渐的。在我应该说是两个阶段起了很重要的作用。第一个阶段就是文化大革命,文化大革命时间对我形成的一个世界观也好,对世界认识也好,是一个非常大的冲击。我原来对党的看法在文化大革命的里面自己就产生了很大的一个怀疑,这么一个无法无天的、破坏法制的这么一场运动,那么它的根源到底是什么?我也因此对于毛泽东的做法产生了怀疑,对党打了问号。这是我第一次能够对事物的认识发生的变化。在改革开放的时候,在这个问题上有了很大的改变。
改革开放以后,小平同志提出来改革开放,这是完全符合历史的潮流的,所以应该说,自己对于中国的中兴这个理念还是有了很大的信心。但是到了80年代末,对我又有一个非常大的冲击。因为从这个时候以后,我的看法逐渐逐渐形成了一个比较有自己独立分析的一些想法。这次冲击这是大家都知道的,应该说我对于这种统治方式产生了一些怀疑,或者说,现在基本的统治的方式还没有变化,所以从这点来说,应该说我从那时候以后,或者近20年来,我逐渐逐渐有了一种不同的观点,或者甚至在社会发生变动的时候,我也敢于表达一些自己不同的看法。我想应该是这么来看的
网易读书:在文革之前,您看待社会,看待国家,看待现实问题的时候,是基于什么样的角度来看?
江平:文革以前虽然我自己也说过,我对于划了右派又有服的一面,又有不服的一面,但是总的来说应该说还是相信他。
网易读书:相信党?
江平:嗯,因为我们那个时代的青年,我们是自觉的参加革命,也就是说我们是在这种情况下,而且我本身又是留学苏联。留学苏联这些年都是党的培养,所以在我的脑子中,党的正确好像是没有什么可怀疑的。虽然有一些个别的问题,还是更多从自己不对的方面思考更多一些,但是文化大革命应该说是一个很大的改变。
网易读书:也就是说,在很长一段时间里,党的世界观,党的人生观您是很认同,很相信的。直到文化大革命,您开始逐渐形成自己的一些看法,是这样吗?
江平:那就是文化大革命期间,1966年开始。1966年开始文化大革命,一直到1976年,这10年应该说是变化很大的一个时期。
网易读书:现在我们看公共问题,或者是现实问题。对社会问题的提供一个看法或者解释,现在主要有两种思维,一种是经济学思维,一种是法学思维。刚才您讲了,您看待问题的方式或者提供自己独特意见的方式,主要是从法律的角度?
江平这个问题也不是仅仅从法律方面,因为我学的虽然是法律,但是我所遇到的是社会的问题,也可以说观察社会的方法。应该说,在我思想里面的变化的一个主要的问题,就是一个民主、自由、人权的看法。应该说,看待社会问题能不能真正的从民主、自由和人权的角度去分析,最后我对中国现在这种领导方式是失望的。拿个最简单的例子来说,我们强调了半天民选的政府,或者我们强调人民的政府,那么为什么人民自己对于选举的结果没有知情权?
听说人大代表最后在人大的表决上,每个选举上的人票数是多少,请示了领导之后,领导说不公布。这个问题就是一个很简单的例子。这是一个考验一个国家是不是真正建立在民选政府的基础上,如果您是真正建立在民选政府(的基础上)有什么好对老百姓隐蔽的呢?每个人的得票数有多少,为什么不能向老百姓公布呢?这个问题就是一个很明显的问题。
民权自由的问题也是这个问题。我们对待言论治罪。言论治罪的问题,右派的问题虽然解决了,有一段时间应该说比较好一点,但是我们过了一些时间之后,又恢复了一些过去的做法,对不同意见的人就来判刑,这种事我是很反感的。我觉得我们还是应该走向一个开明的社会,比较能够容忍不同意见的社会。但是现在没有看到这些方面。

[ 本帖最后由 nowfresh 于 2011-2-4 22:11 编辑 ]
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发表于 2011-2-4 22:28  资料 文集 短消息 
关于监督和多党

有部分人的一个观点是,对于别的一些人所提倡的 “媒体的监督”“多党制” 是不以为然的,大概他们认为媒体有了这样的权力(或者习惯?)会天下大乱。 江平怎么看的呢?
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为什么说毛泽东解决修正主义、腐败问题的思路是空想
网易读书:您书里面也讲过毛泽东对于法律的一些看法,我想问的是,您怎么看待毛泽东防止党内出资本主义,修正主义的理想,因为现在这个腐败问题在某种程度上正是毛泽东想极力防范的,毛泽东当时对法律的约束力是不以为然的,包括砍掉《民法》中的《继承法》,毛泽东是希望怎么解决问题?
江平:毛泽东的想法当然是好的,但是毛泽东的做法是空想的。因为我们仅仅拿腐败为例来说,别去讲那个修正主义了,就是说如果我防止中国官员的腐败来说的话,那么我觉得最大的问题是不能够从内部去解决,为什么说不能从内部解决?因为我们过去常常有这句话,好像党内的问题都可以通过内部解决,党内的问题完全可以通过共产党自己内部的整风也好,批评和自我批评来解决,这个现在看起来是错误的。
网易读书:但是这是毛泽东的想法,他是希望通过整风,包括这个,是吧?
江平:哎,我认为这些东西是不现实的。因为仍然是一个制度的问题,如果我们现在制度没有解决一个党所存在的腐败的现象这个制度存在的话,那是不行的,而制度,我觉得最根本的制度在于党外的监督。所谓党外监督你必须有多党制,那就像我们看西方国家在竞选的时候我们所看到的那样,如果这个党里面有人有贪污腐败的现象,那么另外一个政党对您就早已经有所了解了,早就做了调查了,所以在选举的过程当中就会把你淘汰下来,这样的话就比党内的监督有力得多。
我们现在党内还有这样的说法,多少级别以上的,或者到了什么情况党的纪检机构还可以保护你,或者不追究了,像这种问题在西方国家多党制的监督下是不会存在这个问题的,所以我是相信多党这个制度能够起到监督和你对立面的那个党的这个作用,它能够很好的发挥。而这个作用里面舆论、新闻媒介的作用是极其重要的,所以我始终觉得我们依靠人民检举的制度消除腐败现象,还不如我们更多的利用新闻媒体的作用来曝光。而新闻媒体的曝光的作用,它更能够发挥它的杀伤力。
网易读书:其实这个新闻媒体可以稍微做一点引申。比如在国外,这个报纸是属于共和党的喉舌,这个报纸是属于民主党的喉舌,一般在背后都有一个政党背景。
江平:对。
网易读书:但是中国的媒体依附在哪一张皮上也是一个问题。
江平:呵呵。
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发表于 2011-2-5 09:50  资料 主页 个人空间 短消息 
三门峡工程早就被视为一个失败的教训, 在水利界是很明确的. 很多普通人也都知道.

如果有人现在才知道这事, 那只是你现在才知道而已..... 我看不存在什么敏感或被压制的问题.

另外, 三门峡和三峡工程, 没有可比性......虽然名字很相似. 但直接把这两件事混为一谈, 根本就不是一种科学的态度.

连事实都没搞清楚就发言, 不是什么科学态度的.




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内山
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发表于 2011-2-5 09:53  资料 主页 个人空间 短消息 
多党制与普选制, 是一脉相承的.......空对空的谈论没有意义.


再好的一样东西, 如果不适合你, 对你来讲也只会是累赘.......




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村夫
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发表于 2011-2-5 10:19  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-14 23:52 发表
看来是不会有答案了,高凡老兄没有管理权限,这帖子怎么没的,迷。

你一天不造一个谣,心里就不舒服吗?


图片附件: 当时敌陕郛.jpg (2011-2-5 10:19, 86.58 K)





啥都丢啦,除了人。

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nowfresh
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发表于 2011-2-6 00:06  资料 文集 短消息 
首先,我坦率承认我小白了,用了这个论坛这几年,竟然没有注意到编辑帖子的时候有“删除本帖”的选项。我之前一直以为,只有特定的某些人才可以做删帖的操作。
其次,由此我对24、25、26楼的提问撤回,我已经知道了新的信息,不再对此有疑问。对我发的这3个跟帖有损随笔南洋管理团队的声誉(如果有的话),我表示道歉。我现在相信跟帖的消失,可能是高凡基于个人考虑,自行作出删除的决定。望其他网友不要被我的提问误导。
其三,感谢村夫纠正我的错误,让我知道了原来不了解的信息。
其四,对村夫指责我“你一天不造一个谣,心里就不舒服吗?” 表示遗憾。我不是每天都在论坛发言的,何来“一天不造一个谣”之说? 而且本人从未以造谣为能事四处卖弄,何来不造谣就会“心里就不舒服”? 村夫对本人有厌恶情绪,本人可以理解,可是若要因此而说本人“一天不造一个谣,心里就不舒服”,着实是大失水准。本人若是要较真,村夫此言何曾不是造谣?如是,可谓贼喊捉贼了。 可是我说了,我理解村夫有情绪,村夫只是不会控制情绪,做不到谨慎防止情绪影响自己的言辞,如果甚至做不到防止影响自己的思维,那是很不妙的。
最终,奉劝村夫,你可能觉得自己很犀利,眼光很准,言辞如刀。你先说我“恶毒”(当然后来你做了补充,说以为是我转的别人的话做了省略,然后继而气势汹汹的追问为什么),现在又说我不造谣就不舒服 —— 你眼光有多准我不是很清楚,但是你这种语言其实不好。口毒的人,大多心难容人,难免有损健康。我听说你对我几次建议你做这做那很不满感到恶心,如是我先道个歉,其实我没真正认为你适合从事那些职业,只是想提醒:小心使用你的牙齿。

[ 本帖最后由 nowfresh 于 2011-2-6 00:07 编辑 ]
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内山
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发表于 2011-2-6 21:25  资料 主页 个人空间 短消息 
楼上两位掐架, 照理我不该插嘴.......不过, 忍不住掺和两句.

1) 村夫兄口气是冲了点......nowfresh应该不是故意造谣, 他只是喜欢想当然而已. (而且有个坏毛病, 错了不肯老老实实认错).

2) nowfresh兄, 你也别怪我对你有这印象. 你说你最近说对过几件事? 而且, 旦凡你说错的, 有哪次你老老实实认过错?

偶然必然那事, 我就不跟你谈了. 就说这事吧.....你的话确实起到了跟造谣一样的作用, 这一点你也不否认. 别人对你有情绪, 是因为你"造谣"在先, 虽然你可以说你"小白", 但这不是"造谣无罪"的借口.

你怎么刚表示了一下道歉, 就忙着去揪别人的话头杀回马枪.....这算什么意思? 有这么道歉的吗?




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