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标题: zt: 辛亥革命前后,摇晃的中国
冷风细雨
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发表于 2011-1-7 19:14  资料 个人空间 短消息 
这篇文章是所谓的事后诸葛。那时候那种时候还能想这么多?大家就热血干点事。那时候都有理想和想法。可是那里可能事事都尽如人意?难免跌跌撞撞。

改革是不可能的。革命才能有那种力道达到所有的阻碍。法国人也是靠革命推翻王室。法国人可没这么客气。直接就把王室得人送去断头台。
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发表于 2011-1-7 19:37  资料 文集 短消息 
回复 #21 冷风细雨 的帖子

公司做完一个project之后,小组总是要召开会议,讨论比起以前,有什么进步,有什么问题存在。
这个制度执行了很久了,你觉得这些都是事后诸葛吗?

有事后诸葛,总比没有好。

退一步讲,我们,和这位作者一样,都不是生活于1911年那个时代的人,那个时候的人和事情,对我们而言都是过去了,你觉得我们该如何谈论旧事,才能做到不是“事后诸葛”呢?
一件事情,只能当时谈论,过后不能谈了吗?
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nowfresh
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发表于 2011-1-7 19:39  资料 文集 短消息 
有一只猫吃了被药死的耗子,一命呜呼了,说这只猫死于中毒也未尝不可。
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发表于 2011-1-7 19:40  资料 文集 短消息 
“一千个读者就有一千个哈姆雷特”

爱看出什么,随便了。
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发表于 2011-1-7 19:48  资料 文集 短消息 
有个人身上带了人民币和美元,
a: 他带有人民币
b: 他带有美元
c:他带有人民币和美元

3种说法不冲突
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内山
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发表于 2011-1-12 10:54  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #21 冷风细雨 的帖子

事后探讨探讨.....也是对的. 前事不忘, 后事之师嘛.

只要不以现在的眼光, 去过分指责历史上的当事人......我认为问题不大.




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内山
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发表于 2011-1-12 10:58  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-7 19:39 发表
有一只猫吃了被药死的耗子,一命呜呼了,说这只猫死于中毒也未尝不可。

这个比喻, 不恰当....

你说"猫死于中毒"(满清亡于腐朽), 我是完全同意的.

可如果你说"猫死于吃药"(满清亡于夺权), 与吃死耗子无关(与革命无关)......那就不符合事实了.




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发表于 2011-1-13 16:52  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2011-1-12 10:58 发表


这个比喻, 不恰当....

你说"猫死于中毒"(满清亡于腐朽), 我是完全同意的.

可如果你说"猫死于吃药"(满清亡于夺权), 与吃死耗子无关(与革命无关)......那就不符合事实了.

首先
我没有说满清垮台与革命无关, 我甚至没有提到满清垮台是和什么相关。


其次
我说我对作者的观点并无支持或者反对的定论,我只是基于假设作者说的都不错的前提下,列出我认为他想说的一些观点。

再次
我们看作者说了什么

说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性。从小的方面说,如果……如果……如果……。因为革命党人这样零星的枪声,已经响过很多次了,没有一次成气候的……。

从大的方面讲,如果不是……(满人的亲贵们收权)……革命即使发生,也成不了气候。


千不该万不该的是,在各地立宪派风起云涌立宪请愿的时候,亲贵们不答应也就罢了,却搞了一个皇族内阁(其实就是收权夺权,不愿意分权),……

尽管说,革命党人一直处心积虑要策动革命,但革命的形势却一直都不够成熟。……。

可见,新上台的满贵族从汉人权臣手里夺权收权和拒绝分权这个举动,在作者看来是“大的方面”,是“千不该万不该”的错误举措。


最后
请务必仔细阅读——不单是作者的原文,也包括你要反驳的我的发言——我的话是有条件的,限制了范围。当我在说作者的观点的时候(至少我这么声明了,也努力没有参杂自己的意见),你只是在叙述自己的观点,并急于反驳。 —— 你反驳谁呢? 我说的是作者的观点,你驳的是“我的意见”,这如何有交集我实在想不通。
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发表于 2011-1-13 17:00  资料 文集 短消息 
我猜测作者的一个思维过程是:

亲贵们夺权,并没有损伤所有地方汉族权贵的心,因为一朝天子一朝臣,慈禧死了,有政治变动是可以预计的。汉族权贵们期望的是,你要有收也要有放,收回去是为了在放出来,这是一个重新洗牌的过程,有人失去有人得到的。可是,皇族内阁的选出让汉族权贵认识到:满人是拿走了就不放出来了,因此大家都失望了。


------------
这是我的推测,既然是推测,当然算是参杂了我的想法的意见。
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发表于 2011-1-13 17:18  资料 个人空间 短消息 
特来邀请前去看看。

特来邀请前去看看。普评制还未发出的“补天”信(公开征求意见)作者 马迎春  | 2010年12月10日 18:33 |民主, 农村民主, 共产主义是可以实现的, 合理化建议 本文地址: http://mayingchun.blshe.com/post/10914/624202国家兴亡匹夫有责,欢迎广大网友前去发表高见。

要想提升国际话语权,就必须有理论创新,没有理论创新,哪会有国际话语权的提升。普评制还未发出的“补天”信,是最没风险的改革路线图,确保万无一失。我坚信只要遇到象袁庚那样的领导,普评制就会变成现实。

普选制不好,普选制要是好的话,巴黎公社就不应该在实行普选之后,60天就彻底失败了。苏联就不应该在普选之后,两年半就解体了。如果普选制好,西方就不应该发生经济危机,街头、议会就不应该发生暴力活动。如果普选制好,就不应该有贪污腐败、扫街、拜票,贿选,请吃、请喝、散“中华”。
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普评制
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发表于 2011-1-13 17:20  资料 个人空间 短消息 
普评制之所以一定会成功,就在于普评制能够海纳百川,

毛泽东的成功就在于我们不应当割断历史。从孔夫子到孙中山,我们应当给以总结,承继这一份珍贵的遗产。洪秀全否定孔老夫子,结果是历史把他否定了,而不是他把孔老夫子否定了。现在一些人想否定毛泽东,结果只能是历史把他们否定了,而不是他们把毛泽东否定了。

普评制之所以一定会成功,就在于普评制能够海纳百川,是他继承了从原始社会到资本主义社会的全部长处,所以才有容乃大。官僚加上普评制可以进步,普选加上普评制可以进步,世袭加上普评制同样还可以进步,世界大同就可以在和平条件下得以实现,这就是我们能够和平崛起的根本原因。
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发表于 2011-1-13 17:35  资料 文集 短消息 
我听说,有些抽烟抽了几十年的人,老了让他戒烟的话,会出现很严重的后果,甚至会发重病。
说的人煞有介事,说得我也很怕,不敢多劝老爸戒烟了,反而,要买好烟给他抽,因为据说好烟的焦油要少些,毒性少些。


但是这是否就说明了抽烟好,戒烟不对呢?
我想不是的。
也有老人戒烟成功的例子,只是没有听到的负面消息那么多。那些说法给我的感觉是:老人戒烟,是要慎重的,有成功也很可能失败。我是不忍心折腾,不敢冒险,做出了违反自己原则(如果可以算得上原则的话)的行为。

普选是否就是不好,这些国家的例子表明普选是失败的吗? 还是类似抽烟一样,因为长久的“不普选”导致了积重难返呢?除了这些失败的例子,普选给别的国家带来好处了没,有没有例子?中国是到了“戒烟”需万分慎重的年龄,还是挺挺也能熬过去的年龄呢?
这些是争议点。
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发表于 2011-1-13 18:10  资料 文集 短消息 
普评是不是最好的选择,不知道,不晓得。

我倒是想起抗战成功后的国共和谈来,为什么共产党不愿意放弃党军,参与选举呢? 大概是基于“枪杆子里出政权”的信念,共产党不相信放下武器能够安全,不相信自己能够通过非暴力的选举得到政权(这种得权还是有期限的),不相信没有实力(权)的情况下说的话会被当一回事。国民党为什么不愿意先放弃“国军”,先将党政系统与军队剥离? 也许是对共产党不放心,也许是“抽烟”已经抽上瘾了,深知其味,难以割舍。

我还想起“引蛇出洞”的“阳谋”来,那么多没有权的长舌者们,积极发表评论,得到了什么? 得到了全国的更大范围的针对他们的”普评“反击,而且这样的“普评”不是“请客吃饭”,是致命的,很多时候是侮辱人格的!

如今党的政委书记们四处伴随司令到连(排?)长们,伴随省长市长县长们,伴随厂长经理们,伴随大学到科研院所到小学的校长们——一起工作,深得中正先生的精髓,甚至青出于蓝而胜于蓝。
该怎么“评”?
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光之子 (童緯強)
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发表于 2011-1-13 19:35  资料 主页 文集 短消息 
回复 #31 普评制 的帖子

死老沒割斷歷史?少白癡了,文革不是割斷歷史?
  打倒孔家店的是誰?不是毛澤東難道是蔣中正不成?
  珍貴的遺產?甚麼遺產?文革?階級鬥爭?還是甚麼其他狗屁?
  今天的中國早在實踐上徹底否定死老毛了,現在只是拿他的牌位做秀罷了。
  還在發夢啊?該清醒了,看一下今天的中國和毛時期的不同。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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光之子 (童緯強)
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发表于 2011-1-13 19:39  资料 主页 文集 短消息 
興漢三策

這是興漢界某人對復興華夏的一點意見,主要有三個原則:
  第一,當以‘經世致用’為第一原則,必需務實不務虛,不空談;不研究哲學層次;而是要務民之義,一切以是否能為社會帶來秩序、民族帶來利益、國家帶來富強為前提,是否對漢族的復興有用來作為判斷任何思想、學術、宗教的最高標準。任何思想、理論就算理論層面上再美好、哲學層面再高明、**思想上再偉大,只要沒有實踐可能和具體操作性就毫無價值,只是空談的廢話。
  我們的目的是漢興民富、邦安國治、中華強而天下平;凡是對這目標有用的就是好的,對此目標沒用的就是垃圾。

  第二,當以‘親疏有別’為第二原則,內外親疏必需分清楚。
  注:‘諸夏’指漢奸以外,包括港臺在內的國內漢人(包括被政策分成少民但實質上是漢族者)、三苗指漢族以外其他中國原生民族,尤其是血統或血緣接近漢族的、他夏指其他文明民族、夷狄指國內外來民族及猶太和黑人等**而敵國指目前對中國和漢人有明顯敵意者,包括身為漢人而**的叛徒。
  內華夏而外華裔、內華裔而外三苗、內三苗而外東亞、內東亞而外他夏、內他夏而外夷狄、內夷狄而外敵國
  這是一個根本的親疏原則,就這點上,國內漢人和華裔還是有點差別的,因國內始終是主力而國外是外勤附庸,尤其是海外華裔有可能認同外國和外族。故此,我們海外華裔雖也是漢人,但從興漢原則上看,我們當然不能和真正在神州故土奮鬥的同胞們相提并論。

  最後,當以‘助帝王治’為號召;所謂的帝王就是政府。從務實的角度**經受不起再一輪的**而目前的中國政府是誤信了外來學說的本族政府。從這個立場,我們的工作應該是喚醒政客的民族心讓他們轉成為**家,讓**成為一個民族主義政權。
  就此,我們的宣傳必需憂君以憂國憂民為主,讓最高掌權者理解我們而且明白只有我們興漢思想可以解決目前中國國內一切問題,同時防止中國的四分五裂。興漢必然要通過政府來執行實踐方能有成果,我們不應該和政府對立,而應該用進諫的角度,表示我們反對目前他們的意識形態和政策完全是為了他們好,讓他們明白用我們這一套對他們更有利,能讓他們留下千古美名。讓他們覺得我們是來維護他們而不是來顛覆他們的,如此一來我們方能事半功倍。
  反貪官污吏不反天子丞相、反殃民政策不反人民政府、反禍國苛政不反祖國體制。
  我們得明白,只照顧民而不照顧官的做法只能通過革命來實踐,而且革命後的政權不一定兌現承諾;而不照顧民只照顧官的做法基本上是滿清系統毫無價值可言不值一談;緩和官民矛盾,讓大家互相幫助以共同邁向繁榮方對興漢有益。
  君、臣、民三者共治以共富,方能復興我們民族。
  當然,前提是這有可能實現,若因政府過度昏庸而不可能的話,那只有扶持新王以吊族伐罪,重立王道了。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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内山
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发表于 2011-1-14 14:06  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-1-13 16:52 发表

最后
请务必仔细阅读——不单是作者的原文,也包括你要反驳的我的发言——我的话是有条件的,限制了范围。当我在说作者的观点的时候(至少我这么声明了,也努力没有参杂自己的意见),你只是在叙述自己的观点,并急于反驳。 —— 你反驳谁呢? 我说的是作者的观点,你驳的是“我的意见”,这如何有交集我实在想不通。...

很奇怪, 为什么你最近喜欢胡搅蛮缠......?

让我们简单回顾一下争论的过程:

你在6楼说: 假设作者的资料都是真实准确的, 你认为他提供了以下信息或者意见.....(共10条)

我在13楼指出:  我觉得, 你假设了很多作者没有的意思.....

你在14楼列出原文作为依据, 说明你不承认你"假设了作者没有的意思".

我于是在16-20楼逐条进行了分析, 并指出了你的理解与原文的出入之处.

你23楼回应"有一只猫吃了被药死的耗子,一命呜呼了,说这只猫死于中毒也未尝不可。" 显然是在坚持你对作者的理解没有错误.

而我在27楼指出, 你的比喻不恰当. 当然是针对你坚持自己的理解没有错误这件事.

至此, 请你告诉我, 你坚持对原文做出的那些理解, 难道不是你的意见, 而是作者本身的意见吗? 为什么变得这么狂妄? 难道你说那是"作者的观点"就一定是作者的观点了吗? 你什么时候取得了代表作者说话的权力?




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nowfresh
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发表于 2011-1-14 14:11  资料 文集 短消息 
再次
我们看作者说了什么

说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性。从小的方面说,如果……如果……如果……。因为革命党人这样零星的枪声,已经响过很多次了,没有一次成气候的……。

从大的方面讲,如果不是……(满人的亲贵们收权)……革命即使发生,也成不了气候。


千不该万不该的是,在各地立宪派风起云涌立宪请愿的时候,亲贵们不答应也就罢了,却搞了一个皇族内阁(其实就是收权夺权,不愿意分权),……

尽管说,革命党人一直处心积虑要策动革命,但革命的形势却一直都不够成熟。……。

可见,新上台的满贵族从汉人权臣手里夺权收权和拒绝分权这个举动,在作者看来是“大的方面”,是“千不该万不该”的错误举措。
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原帖由 nowfresh 于 2011-1-7 19:40 发表
“一千个读者就有一千个哈姆雷特”

爱看出什么,随便了。

这不是你可以随便理解别人文章, 并把自己的意思强加给作者的借口!

我已经指出了你对作者原文的理解错误部分. 你如果不想讨论, 不想接受.....没问题. 但没必要拉哈姆雷特来当垫背.




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发表于 2011-1-14 14:15  资料 文集 短消息 
对不同意见冠以胡搅蛮缠,是技穷的体现。
在另外一个地方,被另外一个人这样说的时候,我给出了解释,那个人销声匿迹了。
好像某些人只满足于把一个鸡蛋扔出去,就不再有什么作为了。
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内山
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原帖由 nowfresh 于 2011-1-14 14:11 发表
再次
我们看作者说了什么

说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性。从小的方面说,如果……如果……如果……。因为革命党人这样零星的枪声,已经响过很多次了,没有一次成气候的……。

从大的方面讲, ...

我先问问清楚, 你究竟是在代表自己跟我讨论对作者原文的理解. 还是在代表作者发言, 告诉我原文应该怎么理解.....?

我不希望讨论到一半又发生角色转换. 说什么想不通"如何有交集"云云....




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