昨夜搭德士，偶与司机师傅聊到政治、文化话题，他谈到当年南洋大学的功过，他认为陈六使肯定是个大好人，但他不懂大环境，最后政府不得不将他的公民权取消，他认为取消陈六使的公民绝对是不错误的做法。

     关于华语边缘化问题，他认为很难说出功过是非，没法判断谁对谁错，比如文革，再比如89年北京天安门事件，对于学生来说，肯定是死得冤枉的，但很多人对政府都有许多诟病。为什么呢？

     他举了一个很妙的譬喻：他说：比如说你穿衣服，最脏的地方是哪里？当然是“领”和“袖”嘛？政治领袖有时不得不作出决策，伤害到一些人的利益，会被人诟病也是自然而然的事儿了！

[ 本帖最后由 狮城辩见 于 2012-11-7 08:26 编辑 ]

我觉得，底裤是最脏的，因为它总是被压在八月十五下面，可是它却不服气，常以“内在美”自居。

“学好文武艺、卖与帝王家”。书读得越高、武练得越强，就越想做奴才，这人生的吊诡，谁也说不清。鲁迅的《聪明人和傻子和奴才》，，在这个论坛上，凡是牵涉到政治的帖子，奴才们愈发得趾高气扬。

就说说这个司机吧。譬如他说：“政治领袖有时不得不作出决策，伤害到一些人的利益，会被人诟病也是自然而然的事儿了！”却没有想到，他的这个自然而然，却是最大的荒谬。谁不知道呢？政治领袖作出的任何决策，都必须照顾到国家和人民的利益。国家要强盛、人民要福利，为国泰民安而运筹帷幄，本来就是政治领袖的责任。

要知道，如果政治领袖制定政策，禁嫖戒赌，抓贼肃毒，这样的决策，立即伤害到作奸犯科、危害社会安宁的坏人的利益，那么我相信所有的国民都会举双手双脚赞成，哪儿会有被诟病的问题存在？但是，这个政治领袖为了亲商作出决策，让商人得到很大的便利来剥削民脂民膏，把人民推入火海深坑。那么，这样的政治领袖，如果包公在世，就应该赏他一记狗头铡了。

譬如说说那两个赌场和遍布组屋区的投注中心吧！除非是疯子，不然的话，我相信没有人敢跟我说赌博的好处多过坏处，开赌场是为了人民的利益、遍布组屋区的投注中心是为了人民的方便。我想，如果包公在世，这样的政治领袖是应该赏他一记虎头铡了。

譬如说一个政治领袖，整天在谈生产力，狂论人民的不足以应付生活开支的、超低的薪水是因为生产力不够。必须提高生产力的时候，我就想，譬如总理吧。总理的薪水是一个洗厕所清洁人员的4百倍。我就想，怎样劝请总理去示范，去指导指导清洁人员怎样洗厕所，可以把洗厕所的生产力提高4百倍。其实，不用说谁都知道，叫总理洗厕所，肯定是笨手笨脚，生产力几乎等于0。那么，他怎么敢说洗厕所的生产力不够所以不能把饭吃饱呢？我想，那些认为人民薪水低，不愿意给人民最低工资来保护人民的生存权，认为必须提高工作生产力才能加薪的政治领袖，我想，如果包公在世，即应该每人送他一记龙头铡吧？

司机可以接受肮脏的领袖，和奴才可以接受苛薄的主人是一样的道理。可悲的是，在鲁迅的笔下，奴才把为他出头的傻子当成强盗来向主子邀功。在现实里头，有几个人和司机一样，认为取消陈六使的公民权绝对是不错误的呢？

每个人都知道，领和袖处在衣服最容易脏的地方，那么在洗涤的时候，衣服的领和袖，也是必须洗得更用力的地方来清洁衣服。这就和政治领袖必须接受舆论更严厉的监督是一样的道理。

因此，认为领袖总是脏的，却没有想到勤力的洗涤，或者在领袖脏得不能清洗的时候，换件清洁的衣服 -- 这种苟且心态，是十足的奴才思维，没药好救了。

哈哈，白马君文中拿出了两个最高权威，一是包公，一是在鲁迅， 那从语言因逻来说就要探讨这两位的权威是何来呢？

先说包公-那是你要指行政权，在古代国家的主是君主，君主的话/意愿就成了国家的法。。
在当世的民主体制，这国家的主是全体公民，全体公民选择公仆，公仆在国会辩论来制定法律。
若这制定的法律容许有限度的嫖赌等，这包公在行政时也要依据这法，不然包公变成滥法非法私法了

再说鲁迅-那是你要指道德权，在一般国家的道德标准来自宗教教义和哲学理论等有历史验证的智慧集存
若是要说当时的鲁迅要革命性的推翻旧的道德标准（宗教和哲学的道德标准），但鲁迅的智慧也离不开到因果的历史验证
若五十多年后的人群发现当时鲁迅的智慧也很不全面，有他视野的限制性，那这也不能当最高道德标准了，而是人类智慧中的一小部参考而已

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 06:45 编辑 ]

老友耶稣先生会死是因为他说他是神，最后的考验是上十字架，他若last minute说他不是神或许能留下一条命。“好家伙”他宁死不否认，看起来真的有超凡的神性，最后审判通过，以神的儿子身份钉死在十字架上，崇拜他的则成为基督徒。

一个政治领袖到底是为自己还是美其名说一切都是为了国家，我们不能单单听他自己怎么说，他自己当然说是为国家，口头禅是稳定压倒一切。

我们还要看他如何下台和说些什么话来定，当然各有各的看法，说不准谁对谁错，可以辩论。我个人觉得老李流下新马分家时的眼泪是真实的，可爱的。

三句不离本行，让我来问你，那个三岁小孩发烧进院动两次手术，说是患脑膜炎，医药费13万元，如今小孩不能站起来和说话，你认为是医院医生救了他还是误医？

我相信你会同记者的看法一样说是手术救了小孩一条小命，因为你太信政府所以会毫无疑问的信任权威西医的治疗，对不？至于我，怎么看？呵呵呵。

你是信权威的，恭喜你！因为糊涂也是一种人生态度，还难得呢。

请教3楼：  

抓贼肃毒，是对安定环境有利的，  但 禁嫖禁赌， 对经济繁荣不利吧？  纵观当今经济发展迅速的国家， 哪个国家没有妓女行业？虽然在有些国家娼妓业没有合法化，可禁止得了吗？

[ 本帖最后由 古长龙 于 2012-11-7 07:29 编辑 ]

我读不出白马兄文中里有什么所谓的权威性，但从你一向的发言，你倒是权威性的粉丝。你的中文肯定比我好，不如再读仔细点。

楚越可以当国家领导人，也有资格成为亚细安共同体的引导人。

他可以侃侃而谈孔子，但不愿谈孟孒，因为他是站在统治者立场说话。

他可以当医院的院长或卫生部长，但他决不能当外科手术医生。

‘书读得越高、武练得越强，就越想做奴才，这人生的吊诡，谁也说不清。’

孙中山是例外。

我当然不是权威性的粉丝，我是学因明论的，是理性， 大同 和 非暴力 的粉丝

而白马君的上文，把包公和在鲁迅曲解为要杀谁就杀谁，要骂谁就骂谁，这不就成为了 无限量，全知全能 了吗？

我是在讨论这 合法性 验证性 的来源

否则不是变成了虚幻主义 或给有心人再度神话加身了吗？

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 09:15 编辑 ]

孙文的理想无法完成，也就是说实践性还无法完成。。

那用东姑阿都拉曼和甘地不是更好的例子吗？

两者都是带领他们自己的国民真正的完成实践民主社会和独立，也是用理性和非暴力就完成了

东姑还舍自己王子的身份去当公民的公仆呢。。

楚越说：东姑还舍自己王子的身份去当公民的公仆呢。

请问楚越两个问题；一、当首相与当一个小州（吉打州）的王子，而且是许许多多王子中的一个，哪一个的权力大、地位高？

二、马来西亚的首相是为人民服务的公仆吗？

还有其他问题，如果没有网友提出，容后我提出来。

哈哈，韩老师，我觉得我的论点是站得住的

1。 之前的题点是：[书读得越高、武练得越强，就越想做奴] - 这东姑当然是饱读诗书的人，以他王子的权力当然付合‘武功’高强，但他却是带领国家取得独立，完成民主议会制，把主权给于公民。而东姑就是破了论点 - 所以这论点是成立的

2。在二战后英国想放弃殖民地， 各州的马来苏丹国当然可以恢复古时的君主统制，就如不丹王国，汶莱王国，等一样。
当（王子续当国王）国王的权力和利益是无限的，财富也是更多，还可以世代相传，那可是很大的好处。。
反而当公仆的权利是向公民借的，是有时限的暂时性，是有宪法和国会的限制性的。
这就是很大的分别了， 就如永久住宅 和 租借住宅 的分别。-  - 所以这论点是成立的

3。马来西亚的首相当然是公民服务的公仆，这跟其他民主议会国家一样，他们各州也有不同政党领导，也更换了几届的首相了，
最多只能说效力的不同而已，但各国的各届总理的管理当然有不同效率，
在此谁也不能说谁，连英国美国的民主议会制也有不同能力的总理/总统。但主权力还是在公民打分的 。-  所以这论点是成立的

4。 再说当今各国为了小岛而争议，但东姑能压制他国内的激进派的排华暴力念头，而宽容的让新加坡岛独立和生存。。-  - 这是民主制的理性和仁慈的体现

5。 之后的马来西亚，也同样用和平的方法帮助化解了国内和邻边国家（泰国，菲律宾，印尼，新加坡，柬埔寨，等）的各族群，武装 和领土争议，-- 这是民主制的理性和仁慈的体现

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 11:20 编辑 ]

楚越先生：您又重施故技，转移视线，顾左右而言他。我问的问题是什么？
一个州的王子的地位、权力与首相比，哪一个高、大？你有回答吗？

我怀疑你对马国的政治制度有充分的了解。在马国各州的苏丹，王妃多，子女更多，各州都有一大群王子，其中一个王子被指定为王储（在柔佛州叫东姑马哥打，即王太子），将来继承苏丹之位。而东姑阿都拉曼连王太子都不是，只是数以百计的东姑（王子）中的一个，他的地位能跟首相（总理）相比吗？他即使当了吉打州苏丹，地位与权力会高过、大过首相吗？

我问：马来西亚首相是不是为人民服务的公仆？你只要回答“是”或“不是”不就完了，而你回答什么？我不要重复，让大家看吧。

再一次请求楚越慎言，不要信口开河，不要转移焦点。

这就话有误在于，当时的是马来联合苏丹国，不是州，各苏丹国其实是属于独立的小国家。
而东姑却去游说各苏丹国，请他们放弃自己的小国家，而加入这君主立宪的民主联邦体。

如果那些小苏丹国不是各别的君主，那如何能说是改成君主立宪制呢？

小国家的王子和国王的权利和地位当然比民主议会的首相好，拿汶莱苏丹，中东的苏丹与他们的王子们，等来看就知道了

而这民主议会的首相的权力却是向公民租借用的，有时间性和限制性的，当完几年的首相就没有了。。当然要做的很谨慎用功


马来西亚的首相当然是他们公民的公仆，我没有异议的，

若韩老师有异议，那就请例出来看看

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 11:20 编辑 ]

按照楚越的说法，马来西亚的首相是为人民（楚越写为公民）服务的。

毛泽东提出的“为人民服务”，很多人批评中国共产党没做到，反而是马来西亚的首相做到了，楚越先生，对吗？
按照楚越的说法，马国首相和马国政府是多么“亲民”，共产党做不到或做不好的事情（为人民服务），他们都做到了。马国人民还能不拥护马国首相与政府吗？

提出““为人民服务”的是毛泽东，按照楚越的说法，忠实地执行者是马国首相与马国政府。

楚越先生，您不去马国帮国阵竞选，那真是太可惜了。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-11-7 10:54 编辑 ]

人民 ， 老百姓 ， 公民 ， 国民  是同义词 还是之间有些分别呢？？ 如果在定义和权益上有不同，这如何比较呢？


我们是用文理性理论， 你有别的论点可以拿出反驳，讲论点，不讲人 这是文明论法

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 11:08 编辑 ]