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标题: 南侨机工纪念雕塑 竖立晚晴园说历史
楚越
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发表于 2013-3-18 17:21  资料 短消息 
回复 #78 韩山元 的帖子



QUOTE:
我质疑的是“赶来接受英国人保护”这一说法



QUOTE:
按照楚越的说法,那些华人是从四面八方赶来接受英国人的保护的,我质疑的是“赶来接受英国人保护”这一说法



因为当时的印度,中国,印尼等都亡国了或受外族所侵(如满清), 在他们自己的国土没有人保护他们, 没有人为他们主持正义, 他们在自己国土被自己人欺负, 所以需要跑来南洋的英国殖民地当英国的保护民, 这样才能活得有些小小的尊严,公正和保护。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-3-18 17:25 编辑 ]
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谈笑风生
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发表于 2013-3-18 17:54  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 wengkinchan 于 2013-3-18 16:39 发表


有请您详细列举哪一点是种族主义者?

你在#42说当时的印度也是英国殖民地。作为军人的英国印度人军队,没有尽全力执行军人保家卫国的职责、里通外国(日本)、分不清“正义战争”和“非正义战争”,这简直丢尽了军人的尊严,哪里还有资格享受新加坡为它们立碑的待遇?

你在#58说造成日本占领军实行“大检证”或“肃清”之行动,是日本善于搞“以夷制夷”政策。印度国民军所扮演的角色正是如此。

这不就是赤裸裸的的歧视印度人吗?
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谈笑风生
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发表于 2013-3-18 18:02  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 wengkinchan 于 2013-3-18 17:13 发表


您在#33说”二站时的新加坡是独立国家吗?就好比当时华人效忠中国,印度人效忠印度,有什么叛国行为呢?”

这听起来不就和最近这里讨论得火热的新移民华人对于居在国感情和忠诚度,连带也对上一辈移民存有问题相似吗?   

您的目的不就是想转移在这个题目上批评和质疑为南侨机工纪念雕塑竖立在晚晴园的合法性吗?   

二战时的新加坡本来就不是独立国家,当时华人效忠中国,印度人效忠印度,根本不算叛国行为,这话有什么错?

你却能莫明其妙的将这转换成和最近这里讨论得火热的新移民华人对于居在国感情和忠诚度,连带也对上一辈移民存有问题相似吗?   

您的目的不就是想转移在这个题目上批评和质疑为南侨机工纪念雕塑竖立在晚晴园的合法性吗?


可见你就是个彻头彻尾的民族和种族主义者。
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wengkinchan
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发表于 2013-3-18 23:10  资料 文集 短消息 
回复 #83 谈笑风生 的帖子



QUOTE:
二战时的新加坡本来就不是独立国家,当时华人效忠中国,印度人效忠印度,根本不算叛国行为,这话有什么错?

您之前说:“你干嘛和我谈新马华人抗日历史呢?这段历史我熟悉的很”。可是您是否知道,当时的华人除了效忠中国之外, 他们也效忠英国、支持英国抗日吗?

1939年,新马华人也反动赈济英国反德侵略曾两度慷慨捐输共95万英镑支持英国抗战。当1941年12月8日,日本不宣而战、全面发动太平洋战争、攻击英国在马来亚驻军之后,各个华人不同政治意识的团体同仇敌忾、摒弃前嫌、共同一致支持英国殖民地政府抗敌。12月28日,末代总督珊顿在总督府,(即今日总统府)召开会议,邀请陈嘉庚及华人各界人士出席共商抗日。12月30日,华人各界代表在中华总商会,正式成立星洲华侨抗敌动员总会,并决定设会址于武吉巴梭路晋江会馆。

总会的工作表现,包括(1)招募华人劳工,供政府使用;(2)成立包围团维持市区和住宅安全;(3)成立华侨义勇军,以及宣传抗战工作。这些工作只是为华人而做的吗?

您还不断的说“当时华人效忠中国”,恰恰是日本军国主义在东南亚和本地鼓吹种族主义、挑动各个民族之间的矛盾、排华的论调。

而您不断的说“当时华人效忠中国”,其意图是想以此贬低这场全体新马华人轰轰烈烈反法西斯正义战争的意义,试图贬低为是一小撮不爱新加坡的华人反日情绪,以此证明当时的华人也是和今天新移民那样的只爱中国。是吗?


当英国在欧洲陷入被纳粹德国、日本法西斯和军国主义攻击、围困和紧急之际,被英国统治的一些争取印度独立团体,例如“圣雄”甘地、尼赫鲁所领导的“印度国大党”,也深明大义呼吁暂时放下“不合作运动”以支持英国的反法西斯战争。

以你的“印度人效忠印度”观点来看,作为被英国雇用而派往马来亚防守日本入侵的这些印度独立同盟、可是没有尽忠职守奋力抗敌,他们是爱国英雄,应该受到立碑的待遇,。

那么“圣雄”甘地、尼赫鲁和“印度国大党”人岂不是背叛印度独立同盟、背叛印度国民军、破坏日本“大东亚共荣圈”、犯了叛国(印度)行为了吗??
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小民
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发表于 2013-3-18 23:22  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 谈笑风生 于 2013-3-18 18:02 发表

可见你就是个彻头彻尾的民族和种族主义者。

大家只是就历史问题澄清辩论,并站在各自不同的立场解读,虽说被指出了背后用意,也不用扣这样大的帽子感觉要'置人于死地'。
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谈笑风生
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发表于 2013-3-18 23:44  资料 文集 短消息 


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原帖由 wengkinchan 于 2013-3-18 23:10 发表


您之前说:“你干嘛和我谈新马华人抗日历史呢?这段历史我熟悉的很”。可是您是否知道,当时的华人除了效忠中国之外, 他们也效忠英国、支持英国抗日吗?

1939年,新马华人也反动赈济英国 ...而您不断的说“当时华人效忠中国”,其意图是想以此贬低这场全体新马华人轰轰烈烈反法西斯正义战争的意义,试图贬低为是一小撮不爱新加坡的华人反日情绪,以此证明当时的华人也是和今天新移民那样的只爱中国。是吗?

当时华人效忠中国还是效忠英国、那是华人的事,你怎么能以自己的喜恶标准而要求其他种族?如果当时日本没有侵略中国新加坡,而是侵略印度,那华人还会跟随英国人吗?现在的香港还有人挥舞港英期效忠中国,你又怎么说?

当时作为中华民国国民的本地华人援助中国抗战,也是华人的正当行为,这和新加坡是否独立有何关系?新马华人移民与在原住地闽粤等中国省份的亲人保持着密切的关系,这种血缘纽带,使华人维系着紧密的情感、道义、利害的联系,因此对于当时是祖国的中国发生的一切感同身受。

上面这些话都是你说的,而当我说华人效忠中国,印度人效忠印度,不算判国的行为时,你却恶意污蔑我想以此贬低这场全体新马华人轰轰烈烈反法西斯正义战争的意义,试图贬低为是一小撮不爱新加坡的华人反日情绪,以此证明当时的华人也是和今天新移民那样的只爱中国。可见你这人是如何的蛮横无理,说话信口雌黄,行为很是卑鄙。
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珊瑚草
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发表于 2013-3-18 23:56  资料 文集 短消息 
回复 #86 谈笑风生 的帖子

当时华人效忠谁?他们的家在这里,他们要保卫自己的家,需要效忠谁?
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韩山元
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发表于 2013-3-18 23:59  资料 个人空间 短消息 
楚越颠覆了许多学者调查研究的成果

楚越先生说,我们华人先辈当年南来是为了寻求英国殖民统治者的保护,这样才能活得有些小小的尊严,公正和保护。
不得不说,楚越这个观点是非常大胆的,因为他颠覆了许多学者调查研究的成果。我们知道的是:早期南来的先辈到了南洋开始时的日子也不好过,尤其是那些当苦力的,以及被人当猪仔贩卖的,哪有什么尊严、公正和保护?
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楚越
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发表于 2013-3-19 00:30  资料 短消息 


QUOTE:
早期南来的先辈到了南洋开始时的日子也不好过,尤其是那些当苦力的,以及被人当猪仔贩卖的,哪有什么尊严、公正和保护?

那留在当时满清侵列者的人间地狱就很好过吗? 那可是连年的屠城成血河, 人的尊严如蚂蚁那样子溅,连年的饥荒到田里找青蛙来吃, 就有何尊严、公正和保护? 若在家乡有尊严还需要冒死赶南洋来受吗?

新加坡又不像马来西亚那样有矿场, 需要猪仔(强逼劳工)作何用? 在新加坡的开农场的港主都是把他们自己家乡的同乡带来开港的,是整村的人员带来的,根本不需要猪仔(强逼劳工)。而码头的搬运工人都是宗亲帮会的兄弟,也不需要猪仔(强逼劳工)。 其他的都是小生意的工作。 所以这猪仔是被夸大了,其实不到5%-10%的男性人口而已。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-3-19 00:43 编辑 ]
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谈笑风生
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发表于 2013-3-19 00:56  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2013-3-18 23:56 发表
当时华人效忠谁?他们的家在这里,他们要保卫自己的家,需要效忠谁?

中国英国甚至只为自己而活,怎么能一概而论,你何必多此一问?
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wengkinchan
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发表于 2013-3-19 01:57  资料 文集 短消息 
回复 #86 谈笑风生 的帖子



QUOTE:
当时华人效忠中国还是效忠英国、那是华人的事,你怎么能以自己的喜恶标准而要求其他种族?

保卫新加坡是全民的职责,也有全体民族参与,怎么会单单“那是华人的事”呢?

英国作家彼得埃尔菲克(Peter Elphick) 在《真相:新马二战沦陷揭秘》(Singapore : The Pregnable Fortress)书中第64页,第六章“不光彩的事”说:

"俾路支营事件是英印部队开小差规模最大的一次,却不是唯一的一次。2月12日,WV格庭上尉率领下的剑桥郡团一营B连的一个巡逻队,在麦里芝蓄水池附近遇见了一些日军。“看到
四五百名敌军在池边轻松自在,他感到意外。他注意到,当时有许多印度兵和日军在一起。”

这一切开小差的行径,都归因于印度独立同盟活动的成功."

那么为什么同样是英国雇用的“马来军团”阿南上校,在1942年2月15日英国司令白思华向日军山下奉王投降之后,还继续在西南部的肯特岗鸦片山对抗日军、最后在2月18日战死沙场上呢?

您不也是“以自己的喜恶标准而要求”来肯定“印度国民军”投降日本的正当性吗?

QUOTE:
如果当时日本没有侵略中国新加坡,而是侵略印度,那华人还会跟随英国人吗?

这是假设的问题,没有必要答。

QUOTE:
现在的香港还有人挥舞港英期效忠中国,你又怎么说?

您应该去问香港人。
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谈笑风生
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发表于 2013-3-19 02:31  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 wengkinchan 于 2013-3-19 01:57 发表


保卫新加坡是全民的职责,也有全体民族参与,怎么会单单“那是华人的事”呢?

英国作家彼得埃尔菲克(Peter Elphick) 在《真相:新马二战沦陷揭秘》(Singapore : The Pregnable Fortress) ...

英国部队里的印度军人是来自印度,家和亲人都在印度,关那时的新加坡什么事?和马来军人能相比吗?而且你为什么要故意含糊的说成是现代新加坡似的,是反共反移民一计不成,就想来个不爱国的帽子吗?难道新加坡发生战争还能要求外劳女佣来打仗?

你要如何赞扬华人抗日我都不反对,但我不对其他种族的国家观念下标准,所以“以自己的喜恶标准而要求”印度国民军的只有你,而问你的你都不敢答,光会耍嘴皮搪塞,真是的。
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粗茶淡饭
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发表于 2013-3-19 06:33  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2013-3-18 23:59 发表
楚越先生说,我们华人先辈当年南来是为了寻求英国殖民统治者的保护,这样才能活得有些小小的尊严,公正和保护。
不得不说,楚越这个观点是非常大胆的,因为他颠覆了许多学者调查研究的成果。我们知道的是:早期 ...

那些下南洋当苦力的,很多都应该是低下层人士,留在中国未必会有前途,反而他们在南洋找到春天,还把家人和乡亲都一起带过来。韩先生要否认楚越的看法,除非能证明这些苦力留在中国会更有尊严。


图片附件: image.jpg (2013-3-19 06:33, 89.77 K)

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古长龙
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发表于 2013-3-19 08:01  资料 个人空间 短消息 
贴这张图片 说明什么?

家丑不可外扬, 行家法 不觉得丢脸, 这是普遍的看法。 如果让 外国人打  就觉得丢 国人的 脸了。。。。。
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楚越
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发表于 2013-3-19 09:27  资料 短消息 
回复 #94 古长龙 的帖子

这只是一群满奴。。当时已沦落成半开化的奴隶社会制度, 人性尊严扫地了。。

当时从华夏人/华人的观点来说早就是亡国(亡明朝)亡天下(亡真正的华夏文明和华夏文化)的人间活地狱的时代, 人性哪还有尊严,公正和保障呢。。

所以各国的有智之士,如此地的英藉南洋人, 或东洋人,西洋人都在帮孙文推翻满清。。 所以我国有孙中山南洋记念馆(晚晴园),这是我们在华族人(华夏族人)社会的永久道德至高点。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-3-19 09:42 编辑 ]
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wengkinchan
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发表于 2013-3-19 10:33  资料 文集 短消息 
回复 #92 谈笑风生 的帖子



QUOTE:
英国部队里的印度军人是来自印度,家和亲人都在印度,关那时的新加坡什么事?和马来军人能相比吗?

军人的职责就是听命于上司、不怕困难、不顾一切去保卫国家民族利益。

退一步说。作为雇用军的英国印度军,原本就是拿人钱财、替人打仗牺牲。可是在二战时贪生怕死、印度独立同盟里通外国敌人(日本人)、出卖情报、消极对抗、影响士气。那些没有投降的印军,也是开小差,拼命南下逃亡到新加坡,这些印军的职业道德去了哪啊?

幸好日本对印度次大陆的攻势受到中国西南远征军的抗击、止步于缅甸和印度孟加拉边境,要不然日本军长驱直入印度境内,很难想象这些“家和亲人都在印度”英印军队如何抵抗日本军?

QUOTE:
所以“以自己的喜恶标准而要求”印度国民军的只有你,而问你的你都不敢答,光会耍嘴皮搪塞,真是的。

对于英国战败的分析,把原因归咎于英印军队,除了英国作家彼得埃尔菲克(Peter Elphick) 在《真相:新马二战沦陷揭秘》,以及由英国、美国、加拿大和新加坡历史作家联合著作的《新加坡历史原貌1275~1971年》外,2007年重版的《大战与南侨》第19页说:

有人觉得英人平日惯于养尊处优,不善于耐苦任务,是战败的原因。。。。。。。。,但不能说是主要的原因,因为这种属于体力和战术的缺点是不难于补救的,而且印度人平日并不养尊处优,但是印军的战斗精神并不在英澳军之上,可见养尊处优,不是英军战败的主要原因。

第20页说,我们要问:为什么英军缺乏攻击精神

我们也要问为什么英印军乏攻击精神?
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谈笑风生
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发表于 2013-3-19 15:50  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 wengkinchan 于 2013-3-19 10:33 发表


军人的职责就是听命于上司、不怕困难、不顾一切去保卫国家民族利益。

退一步说。作为雇用军的英国印度军,原本就是拿人钱财、替人打仗牺牲。可是在二战时贪生怕死、印度独立同盟里通外国敌人(日本人)、出 ...

对啊,军人的职责就是听命于上司、不怕困难、不顾一切去保卫国家民族利益。但印度军人的国家是印度,你会为殖民政府卖命吗?当你有机会脱离殖民统治,让自己国家独立,你会放弃机会吗?

照你拿人钱财、替人打仗牺牲的逻辑,清末各地的新军起义,那他们是大清子民,又是军人,也是拿人钱财替人打仗牺牲,那他们是否就是十恶不赦了?也如果不幸日本统治了全中国,你就会选择完全效忠日本了,我看一定是这样的。
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谈笑风生
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发表于 2013-3-19 16:01  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 小民 于 2013-3-18 23:22 发表

大家只是就历史问题澄清辩论,并站在各自不同的立场解读,虽说被指出了背后用意,也不用扣这样大的帽子感觉要'置人于死地'。

所以你这就很虚伪了,表面在说持平之论,暗里实指对方污蔑我支持印度国民军是为了反共反新移民的言论是正确的,而我的反击就是错误的,本以为你还比较明白事理,没想到真正阴险的就在这里。
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韩山元
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发表于 2013-3-19 17:18  资料 个人空间 短消息 
请楚越先生和想帮他说话的网友注意:我没有说当年中国人留在中国就有尊严,我要质疑的是楚越说:早年先辈南来的目的是为了寻求英国殖民者的“保护”。

谁能证明这一点?

再问:当年南来的华人是劳苦大众多还是富人多?
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小民
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发表于 2013-3-19 17:41  资料 文集 短消息 
回复 #98 谈笑风生 的帖子

在新加坡说别人歧视其他种族或是种族主义者,是非常严重的指责,你不应该不知道。

刘逞强议员因为一个词语'煽动'也会勃然大怒,我要你在正常辩论中小心用词,何为阴险?
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