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标题: 伍治坚:谈谈核心和融合
林叔献
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发表于 2013-3-12 10:34  资料 文集 短消息 


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原帖由 fengshan 于 2013-3-11 16:18 发表

作为政治人物,没见刘最近做出消弭这些对立的举动,倒是还有政治观察者说出那样的话,“纵然新加坡相对于其他国家来说,我们很少会歧视外族,但是请别把这当做理所当然的。”(我听出不少威胁的语气,您觉得呢?)

尽管比较极端的群体是少数,不过如果没更多人努力消除对立,反而是网络上显得少数人的声音最大,似乎是鼓励旁观者。

我对“纵然新加坡相对于其他国家来说,我们很少会歧视外族,但是请别把这当做理所当然的。”这句话没理解为“威胁”,应该是提醒我们不能轻视这种不良的“歧视外族”思维的滋长。就如我们不能把今天的种族和谐局面当做理所当然的,应该随时注意,一看到不良的苗头就要赶紧处理掉。这就是政府一直在做的,也就是为什么要立法维持种族和宗教和谐,虽然有人批评过渡敏感,杯弓蛇影。我提倡修和谐法,管制分化国人的言论。

开放的网络言论是把双刃的剑,全世界都在适应。虽然我相信声音最大的意见,不一定就是代表大多数人的看法;而大多数人的看法又不一定是正确的。但是声音大就能让更多人听到,影响就更大。所以大家要重视网络言论,利用它的特点和优点,传达积极和正面的观点,为国家的未来做出一点一滴的贡献。
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发表于 2013-3-12 11:14  资料 文集 短消息 


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原帖由 小民 于 2013-3-12 08:13 发表

让新老移民共同努力,和睦相处求同存异,共建美好家园。

这句话意思模糊。现诠释于下:

新老移民共同努力,融入新加坡社会,秉持新加坡精神,和睦相处求同存异,同原公民共建美好的新加坡家园。
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fengshan
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发表于 2013-3-12 11:22  资料 文集 短消息 
新加坡精神也不是固定不变的吧,不管是新加坡年轻一代所接受的教育还是外来人带来的冲击,还是世界大趋势,新加坡的价值观和文化风貌都会一起改变的。
不少人感叹甘榜文化的丢失,感叹外来文化影响了本地,可是这种进程是不可避免呢。
所以融合不仅仅是外地人全部接受新加坡文化,也是新加坡人慢慢吸收接受其他文化,新旧移民一起创造一个新的文化。共同记忆就出来了,新的认同感就有了。
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发表于 2013-3-12 11:59  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-3-12 11:22 发表
新加坡精神也不是固定不变的吧,不管是新加坡年轻一代所接受的教育还是外来人带来的冲击,还是世界大趋势,新加坡的价值观和文化风貌都会一起改变的。
不少人感叹甘榜文化的丢失,感叹外来文化影响了本地,可是这种进程是不可避免呢。
所以融合不仅仅是外地人全部接受新加坡文化,也是新加坡人慢慢吸收接受其他文化,新旧移民一起创造一个新的文化。共同记忆就出来了,新的认同感就有了。

对,可以这么说,新加坡精神不是固定不变的。但是,它是一种以新加坡这个国家为中心的演变而变动而引申出来的精神。从下到上,从左到右,牵动着新加坡这个国家和社会,所以之为新加坡。

所以为什么谈核心,这是组成新加坡的要素。国家被侵略了,文化就改变了,就如昭南三年零八个月。
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叶明
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发表于 2013-3-12 14:22  资料 个人空间 短消息 
对洪议员的提议,他的基本想法,推动新移民融入社会,我认为是好的。但他把建议聚焦于公民申请,我认为有问题。根据政府在人口白皮书的立场,公民和永久居民都是核心。如果在申请永久居民时,让现有核心成员表达看法是“说得通”的,那么在成为永久居民已是核心成员的情况下,为什么申请公民还要再经过核心成员的同意?难道新加坡有几个不同核心吗?这样对新加坡会有好处吗?

希望大家注意这些提议背后可能暗含的逻辑。也许这不是洪议员的本意。但这个逻辑确实是存在的。




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叶明
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发表于 2013-3-12 14:31  资料 个人空间 短消息 
新公民本身就是“移民多年的新移民”

刘程强议员之前在国会抛出“土生核心论”和“新公民稀释论”。他认为新公民与土生公民有很多差异,需要时间和环境来磨合;他还认为,新加坡没有磨合新移民的条件。

对这些论调,我完全不能认同。新加坡怎么就没有磨合新移民的条件了?或许是刘议员了解情况不够充分。他似乎也不了解,新公民虽然有个“新”字,但他们并不是新来的。

因为我国的移民条例规定,想申请成为公民,必须先成为永久居民并在本地生活四年或六年以上(根据各自条件有不同的时间要求)。加上成为永久居民前也需要一定的生活年数,公民申请人在本地生活超过十年,可以说是正常现象。

傅海燕部长最近透露,新批准的公民中,在本地生活至少十年的有52%,超过五年的达81%。这就证明了我说的情况。通常作为移民家庭的主申请人,大都会在本地生活十年或以上。我和我的很多朋友都是这样。生活较短的多为家庭成员,尤其是孩子。虽然孩子在本地“生活”时间并不长,可他们不是土生,就是土长,基本不会面对融入或磨合的困难。




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林叔献
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发表于 2013-3-12 14:40  资料 文集 短消息 
新加坡人是组成新加坡社会的核心,是国家的中心:- 这是不容置疑的。白皮书一开始就很明确的这么写。

那么以新加坡人为核心的新加坡,肯定是以新加坡人的价值观为新加坡的核心价值观。最重要的是对新加坡的归属感。

新加坡人的核心价值观肯定跟着时代的变迁而改变。所以我们应该以开明和动态的心态来看待。

新加坡是个多元种族,宗教,语言和文化的国家,社会非常开放,加上信息传播的技术是日新异月;新加坡人的价值观肯定是多样化。

只有一点不变也没有不同就是:

组成新加坡核心的新加坡人决定一切。新加坡人决定要选怎么样的政府,再由这政府领导人民建立个怎么样的社会,包括核心价值观!

我不担忧融入的问题。谁要在这国家生活愉快,被接受和尊重,就肯定要融入主流,除非要成为异类。当然任何社会都会有一些人是异类。如果无法融入,自然会选择离开,何必留下来为自己过意不去?所以有人加入有人离开,很正常。

如果组成国家核心的新加坡人不欢迎新人加入,就不会有新人能加入。

所以担忧被取代,被包围,被侵犯,被稀释等都是无稽之谈,政治操作。

我对刘程强和林瑞莲在国会里不谈这本78页厚的白皮书里的很多值得关注的课题,偏偏要挑被取代,被包围,被侵犯,被稀释来威胁国民,彻底失望。

还有,负责任的国家领导人物,最基本的政治道德要求是团结国人,而不是分化!就算他们只是想捞廉价政治资本,无意分化国民,但是有如mpt说的,已经造成破坏。现在保持低调是不负责任,应该勇敢地站出来把话说清楚。有误会就解释,有错就承认。

[ 本帖最后由 林叔献 于 2013-3-12 15:23 编辑 ]
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林叔献
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发表于 2013-3-12 14:49  资料 文集 短消息 


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原帖由 叶明 于 2013-3-12 14:22 发表
对洪议员的提议,他的基本想法,推动新移民融入社会,我认为是好的。但他把建议聚焦于公民申请,我认为有问题。根据政府在人口白皮书的立场,公民和永久居民都是核心。如果在申请永久居民时,让现有核心成员表达看法是“说得通”的,那么在成为永久居民已是核心成员的情况下,为什么申请公民还要再经过核心成员的同意?难道新加坡有几个不同核心吗?这样对新加坡会有好处吗?

希望大家注意这些提议背后可能暗含的逻辑。也许这不是洪议员的本意。但这个逻辑确实是存在的。

叶明:我刚重读白皮书的第一段,没有说永久居民是核心。不知道您指的是哪段?请指教。

First, Singaporeans form the core of our society and the heart of our nation. To be a strong and cohesive society,
we must have a strong Singaporean core. Strong families are the bedrock of our society,through which we pass on our values and sense of
belonging from one generation to the next. We mayhave diverse geographical and ethnic backgrounds,
but we are all Singaporean because we share certain key values and aspirations, including meritocracy, a
fair and just society, and respect for one another’s culture within a broad common space where all interact and bond.

这里的Singaporean应该只是指新加坡公民
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叶明
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发表于 2013-3-12 15:06  资料 个人空间 短消息 
回复 #48 林叔献 的帖子

新加坡人是核心,或者说新加坡公民是核心,这个是肯定的。关键是永久居民怎么算,算核心之内,还是核心之外?我忘了具体在什么地方有表述,人口白皮书中有把新加坡公民人口和永久居民人口相加,组成新加坡人口的核心。显然相对于250万外来流动人口,政府更倾向于把永久居民视为核心的一部分。

我觉得这是合理的。因为永久居民是经过严格挑选,有一定生活年数、有一定认同感的新移民。他们的身份应该是准公民。有承担几乎和公民一样的国民义务。将他们视为核心的一部分,有助于包容和吸纳这部分人口,也有助于社会的团结和稳定。这是明智的选择。




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发表于 2013-3-12 15:58  资料 个人空间 短消息 
别让“稀释论”延续

楼主转来伍治坚的文章,我很能体会作者说的是什么。把可以支持公民申请的核心成员,定为土生土长的新加坡人和移民多年的新移民,看起来似乎很合理。但背后的逻辑还是有分化之嫌,还是有把新公民排除在核心成员之外的意味。

当然,洪议员在建议中包括了“移民多年的新移民”,这其实突破了“土生核心论”的樊篱,但遗憾的是,“新公民稀释论”的逻辑还是或多或少的被延续了。我希望国会议员们能真正对选择入籍的新公民做到一视同仁。我认为这样会更有利于移民融入。

我也希望国会议员们不要再受“稀释论”的影响。从刘议员多次对移民问题的论述,我怀疑他并不十分了解我国的移民制度。我前面已经论述,不再赘述。他强调新公民没有磨合的时间和环境,只是为了抛出“稀释论”。把新公民划出核心之外,把他们与核心对立起来(因为会造成稀释),似乎更能争取本土公民的选票。不过我很好奇,难道工人党不打算代表新公民了吗?

刘议员说我想置工人党于死地。一是高抬我了,二是理解有误。其实我的批评对工人党未必是坏事。如果工人党能意识到“土生核心论”和“新公民稀释论”的问题,放弃这样的错误论调,用更包容的胸怀对新公民一视同仁,并主动代表之,这会对工人党的发展更有利。也会是新加坡社会的福气。




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白马非马
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发表于 2013-3-12 16:03  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 叶明 于 2013-3-12 15:06 发表
新加坡人是核心,或者说新加坡公民是核心,这个是肯定的。关键是永久居民怎么算,算核心之内,还是核心之外?我忘了具体在什么地方有表述,人口白皮书中有把新加坡公民人口和永久居民人口相加,组成新加坡人口的核心。显然相对于250万外来流动人口,政府更倾向于把永久居民视为核心的一部分。

我觉得这是合理的。因为永久居民是经过严格挑选,有一定生活年数、有一定认同感的新移民。他们的身份应该是准公民。有承担几乎和公民一样的国民义务。将他们视为核心的一部分,有助于包容和吸纳这部分人口,也有助于社会的团结和稳定。这是明智的选择。

如果说:“新加坡人是核心,或者说新加坡公民是核心,这个是肯定的。”那么,李叶明接下来这句话“永久居民怎么算,算核心之内,还是核心之外?”就显得自我矛盾,不可思议。

因为永久居民不是新加坡公民,这是个事实。既然不是新加坡公民,当然也就不是核心。不过,这并不是说永久居民就被排出在新加坡这个国家组织之外。只不过,对新加坡这个国家来说,新加坡公民和永久居民和这个国家的关系,却是亲疏有别。

一个组织的结构,有核心,有外围。或许“永久居民”是比较特别的,那么我们把它定位在核心与外围之间,说是中围组织应该还是恰当的。不是吗?做为“永久居民”,他不需要任何理由,随时就可以切断和新加坡的关系。然而,做为“永久居民”,若是符合条件的,而他又有这个意愿,那么很容易就可以入籍,加入核心成为新加坡人。

对于李叶明的固执,我深感遗憾。如果说他这么在意“社会的团结和稳定”,那么他必须正确了解到,在目前这个非常时期,要维持新加坡这个国家的“团结和稳定” -- 做为已经成为新加坡公民的李叶明,是核心的新加坡人,那么他就必须放弃固执的见解,顺应大部分新加坡人的民意,以新加坡人,新加坡公民的核心利益来共同发展这个国家。

我不觉得必需让永久居民来共享我们的核心利益,就像我们也不能够与他去共享他在他的祖国的利益一样。有意来新加坡生活的人,和已经在此生活的永久居民,他们肯定已经作出了自己的考量,知道他们毕竟和新加坡公民有一些差距 -- 因为不是国民,他们将不会与新加坡人一样得到相同的待遇。

因此,为了新加坡这个脆弱的国家的利益,我在此呼吁李叶明不要再做出伤害所有新加坡人之间的“团结和稳定” !毕竟,“永久居民”是另一个群体。在所有的新加坡人的“团结和稳定” 与“永久居民”的利益之间,我们只有唯一的抉择 -- 那就是新加坡人是核心




白眼为文写牢骚
马蹄嗒嗒分外吵
非为名来不逐利
马上辎重岂能逃

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fengshan
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发表于 2013-3-12 16:22  资料 文集 短消息 
如果说:“新加坡人是核心,或者说新加坡公民是核心,这个是肯定的。”那么,李叶明接下来这句话“永久居民怎么算,算核心之内,还是核心之外?”就显得自我矛盾,不可思议。
======================================
哪里有什么自我矛盾?这是很清晰的逻辑:A属于核心,B未知。新加坡人是核心,就表示非新加坡人不是核心,这才是不同的逻辑呢,如果了解简单的集合运算就不会不了解这个逻辑。



因为永久居民不是新加坡公民,这是个事实。既然不是新加坡公民,当然也就不是核心。不过,这并不是说永久居民就被排出在新加坡这个国家组织之外。只不过,对新加坡这个国家来说,新加坡公民和永久居民和这个国家的关系,却是亲疏有别。

一个组织的结构,有核心,有外围。或许“永久居民”是比较特别的,那么我们把它定位在核心与外围之间,说是中围组织应该还是恰当的。不是吗?做为“永久居民”,他不需要任何理由,随时就可以切断和新加坡的关系。然而,做为“永久居民”,若是符合条件的,而他又有这个意愿,那么很容易就可以入籍,加入核心成为新加坡人。
===========================
这个说的真好,同意您的看法,PR作为缓冲,在完全的核心和完全的外国人之间。


没有人(至少我没见过)要求PR和公民有相同的权利,只是对于新加坡公民内部还分个核心不核心的感到不认同。
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叶明
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发表于 2013-3-12 16:40  资料 个人空间 短消息 
回复 #51 白马非马 的帖子

白马非马喜欢骂人,喜欢玩逻辑,已是很出名了。不过这件事,你就别来玩逻辑了。

新加坡公民是核心,这是肯定的。永久居民算不算核心,要看新加坡人和新加坡政府怎么选择。这两者之间没有逻辑关系。后者不是推论的结果,是怎么做选择的问题。不是说新加坡公民是核心,就等于永久居民不算核心。这样的逻辑不存在。

对于我,我认为选择把永久居民视为核心,是正确的。对于你,显然认为那是错误的。我们的差别仅此而已。

在这种事上,我觉得谁也没有权力代表民意,代表其他新加坡人。我认为只要把自己的选择,和选择背后的理由说清楚就可以了。

至于政府的立场,对永久居民的态度,我想人口白皮书已经说清楚了。如果你反对,那没问题。如果你说那不代表大部分新加坡人的民意,我认为你是在给自己找麻烦。你怎么证明呢?

至于选择把把永久居民视为核心,就是伤害所有新加坡人之间的“团结和稳定”,这个就像刘程强把我对他的批评,说成是欲置工人党于死地一样,我真的看不出有什么逻辑。不过我想这样的话出自白马非马之口,一点也不奇怪。




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林叔献
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发表于 2013-3-12 18:35  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 白马非马 于 2013-3-12 16:03 发表
.因为永久居民不是新加坡公民,这是个事实。既然不是新加坡公民,当然也就不是核心。不过,这并不是说永久居民就被排出在新加坡这个国家组织之外。只不过,对新加坡这个国家来说,新加坡公民和永久居民和这个国家的关系,却是亲疏有别。

一个组织的结构,有核心,有外围。或许“永久居民”是比较特别的,那么我们把它定位在核心与外围之间,说是中围组织应该还是恰当的。不是吗?做为“永久居民”,他不需要任何理由,随时就可以切断和新加坡的关系。然而,做为“永久居民”,若是符合条件的,而他又有这个意愿,那么很容易就可以入籍,加入核心成为新加坡人。

同意这段话。
--------
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小民
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发表于 2013-3-12 18:58  资料 文集 短消息 


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原帖由 mpt 于 2013-3-12 11:14 发表

这句话意思模糊。现诠释于下:

新老移民共同努力,融入新加坡社会,秉持新加坡精神,和睦相处求同存异,同原公民共建美好的新加坡家园。

看来我和MPT的观点的根本不同在于:
我认为,新加坡不存在新移民的融入问题,因为迄今为止近二十年,新移民并没有造成国家稳定和凝聚的问题;
MPT觉得新移民的融入问题是国家的重要课题,一定要天天提,月月讲,以此不断提醒鞭策新移民融入。
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mpt
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发表于 2013-3-12 22:54  资料 文集 短消息 
在我的印象中,人口白皮书好像是指新加坡人是国家和社会的核心成员。是不是这样。

我是这样想,到底永久居民是不是准公民?如果是的话,那核心也不是问题。
但是据我所知永久居民不是准公民。
1。永久居民申请成为公民,如果我没有记错的话,机率好像是五分之一。
2。永久居民身份也不是永远的,好像每五年需申请延期,如有不测,可能被终止。
3。永久居民还保有来源国的国籍。

所以,在这种情况之下,永久居民如何要求自己心属新加坡。这是一群会变动的群体。

或许,我们可以说在永久居民里,有一部分死心塌地生活在这里,只是申请公民一直不能如愿以偿。从人民的角度,我们可以接受他们,但我们不能说永久居民就是核心的组成部分吧。
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mpt
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发表于 2013-3-12 22:58  资料 文集 短消息 
回复 #55 小民 的帖子

如果小民已经融入了,社会稳定凝聚,那小民也无需烦躁不安。
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fengshan
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发表于 2013-3-12 23:29  资料 文集 短消息 


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原帖由 mpt 于 2013-3-12 22:54 发表
在我的印象中,人口白皮书好像是指新加坡人是国家和社会的核心成员。是不是这样。

我是这样想,到底永久居民是不是准公民?如果是的话,那核心也不是问题。
但是据我所知永久居民不是准公民。
1。永久居民 ...

倒是可以这样分类
1:亲属中有新公民的PR,准备长期居留的。这类通常不会申请公民了。
2:虽然亲属中没有公民,但是准备在本地生养孩子的PR,准备长期居留的。这类是准备申请公民的(比较高的可能性)
3:亲属中没有公民的PR(结婚或者单身),且不准备长期居留的。

第1类算是核心吧。
第2类也几乎算。
第3类是过客的可能性比较大。
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珊瑚草
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发表于 2013-3-12 23:37  资料 文集 短消息 
回复 #56 mpt 的帖子

核心成员中有公民也有永久居民,但不是所有的公民都是核心,当然也不是所有的永久居民都是核心。
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发表于 2013-3-12 23:53  资料 文集 短消息 


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原帖由 fengshan 于 2013-3-12 23:29 发表

倒是可以这样分类
1:亲属中有新公民的PR,准备长期居留的。这类通常不会申请公民了。
2:虽然亲属中没有公民,但是准备在本地生养孩子的PR,准备长期居留的。这类是准备申请公民的(比较高的可能性)
3:亲属中没有公民的PR(结婚或者单身),且不准备长期居留的。

第1类算是核心吧。
第2类也几乎算。
第3类是过客的可能性比较大。

第一类,准备长期居留的,为何不申请成为公民呢?不想被牵绑在新加坡,怎能算是核心呢?
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