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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-5-27 10:46  资料 主页 个人空间 短消息 
各打五十大板

我提倡理性交流,不要轻易给争议对方贴标签,尤其是有关国家的议题。这个立场是鲜明的,虽然引来误会,有人说我维护工人党,有人说我是行动党的文宣。简言之,就是被当成是喜欢照镜子的猪八戒。

所以,我对一些议题会咬得紧一些。有关新加坡移民政策的议题就是一个例子。新加坡是个移民社会,对这个议题掉以轻心,就会加深误解,撕裂社会。

一个网友说我千方百计维护工人党道的"稀释论",对工人党反移民造成社会撕裂视而不见,指责我维护工人党。老实说,新加坡民主顺利而平稳发展到今天,如果工人党能够代表理性的社会反对声音,我乐以维护它,虽然我到目前为止,基本上还是行动党的拥护者。可是,我对参与这个议题的讨论,不在于拥护工人党,而是反对网友随意给标签,以移民议题要别人选边站。

我对稀释论的立场是鲜明的。因为有网友不解,让我再说明一次。

我从来不认为新加坡只能容纳6百万人口,新加坡需要多少人口要看发展的需求以及社会可接受与消化的速度,不能说大量引进移民就是亲移民,需要限制引进移民时就是反移民。新加坡需要发展,如果要成为国际大都市,一定要为此一个有活力与流动性的人口结构。这是我的大前提,可是如何达到这个目的,那就见仁见智,

人口白皮书是讲新加坡的未来。

工人党在国会辩论人口白皮书时,针对白皮书中的"新加坡核心"概念提出"稀释论"而引起亲移民与反移民论,而且标签到处飞,这是很不幸的结果。我原来以为"稀释"是事实的阐述,不料却变成了"反移民"的"铁证"。新加坡引进大量新成员,原来的价值观当然难以保留,保守者可以用"稀释"来形容,开放者可以用"注入新价值观"来形容,不管用什么来形容,原来的价值观必然会受到冲击。就这点而言,工人党是保守的。新移民带来新价值观,在不同的价值观冲击下,新加坡可以保持活力,我想并不是一件坏事。如果说因为目前已经"稀释"不少,应该把引进移民速度减慢以稳定一下?工人党是不是这么想,我不知道,所以我赞同这里一些网友的看法,工人党应该对他们的稀释论向民众说明一下。

在不少人极端不满的情况下,不管这些不满是不是基于非理性情绪的鼓动还是理性的分析,工人党对这个议题选择沉默,的确是会造成社会分裂。

始作俑者是谁?可以说是工人党解释得不清不楚的稀释论,也可以说是工人党反对者急于对这个议题炒作,急于贴标签引起的。

我反对工人党对这个议题含糊其辞,可这并不表可以容忍反对者继续以武断、非理性的态度继续炒作移民议题。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-5-27 10:49 编辑 ]




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夏日太阳
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发表于 2013-5-27 10:55  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-5-27 10:46 发表
我从来不认为新加坡只能容纳6百万人口,新加坡需要多少人口要看发展的需求以及社会可接受与消化的速度,不能说大量引进移民就是亲移民,需要限制引进移民时就是反移民。新加坡需要发展,如果要成为国际大都市,一定要为此一个有活力与流动性的人口结构。这是我的大前提,可是如何达到这个目的,那就见仁见智,

你这是典型的偷换概念!

很多网友批评工人党反移民,不是因为它反对人口白皮书,也不是因为它主张放缓移民速度而已。提出类似主张的,也有行动党议员,为什么没有人指责他们是反移民?

工人党之所以被认为反移民,是因为它反对人口白皮书的理由。

它的反对理由显然把新移民视为对新加坡的破坏。稀释论就是铁证。如果把新移民视为破坏,那工人党的逻辑就很简单,当然是越少越好!这不就是工人党的主张吗?
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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-5-27 11:07  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #2 夏日太阳 的帖子

老兄,我先讲的是我的大前提,然后提出对稀释论的看法,偷换什么议题?我的主题是各打五十大板。




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夏日太阳
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发表于 2013-5-27 11:07  资料 文集 短消息 


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原帖由 运开 于 2013-5-27 10:46 发表
我原来以为"稀释"是事实的阐述,不料却变成了"反移民"的"铁证"。新加坡引进大量新成员,原来的价值观当然难以保留,保守者可以用"稀释"来形容,开放者可以用"注入新价值观"来形容,不管用什么来形容,原来的价值观必然会受到冲击。就这点而言,工人党是保守的。新移民带来新价值观,在不同的价值观冲击下,新加坡可以保持活力,我想并不是一件坏事。

好一派强词夺理,混淆视听的言论!

如果你认为新移民带来的新观念是正面的,是好的,那可以用“加强”,用“提升”,“注入新元素”等等。

为什么用“稀释”?“稀释”这个词,就是强调对原有内容的破坏。除非你认为原有内容有很多不好的东西,应该被破坏。否则“稀释”不可能有正面意义!

工人党用“稀释”这两个字是什么含义,劝运开先生就不要再强词夺理,替工人党搞文宣了。

工人党那段时间不是只说了“稀释”这两个字而已。他们很多议员都发过言,他们讲的话都是一个逻辑。包括刘程强说的白皮书是一条“不归路”。如果照你理解,刘程强是在反对新加坡走上一条更繁荣,更美好的“不归路”吗?如果是那样,那刘程强不是反移民,而是反新加坡了。
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夏日太阳
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发表于 2013-5-27 11:14  资料 文集 短消息 


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原帖由 运开 于 2013-5-27 10:46 发表
可以说是工人党解释得不清不楚的稀释论,也可以说是工人党反对者急于对这个议题炒作,急于贴标签引起的。

我反对工人党对这个议题含糊其辞,可这并不表可以容忍反对者继续以武断、非理性的态度继续炒作移民议题。

工人党对“稀释论”解释的不清不楚吗?真是可笑!

真把大家都当傻瓜了呀?

工人党的“稀释论”早就说的清清楚楚。甚至在遭到舆论抨击后,他们也不愿意收回,不愿意重新做解释。

现在还说工人党“稀释论”解释的不清不楚,我看只能让人怀疑你的动机,不清不楚(或者是清清楚楚)。
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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-5-27 11:15  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #4 夏日太阳 的帖子

哈哈,我在以前的帖子中有用"加强"这些话哩。

不过,我对这个议题其实是讲了很多,不想再谈。你去我的个人空间慢慢读。

这次各打五十大板,是不是也打到你了?




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夏日太阳
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发表于 2013-5-27 11:20  资料 文集 短消息 
回复 #6 运开 的帖子



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原帖由 运开 于 2013-5-27 11:15 发表

这次各打五十大板,是不是也打到你了?

我看你是在自己的左右脸上各大了五十大板而已。
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集美
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发表于 2013-5-27 11:20  资料 文集 短消息 
其实李光耀最近也说过类似的话。原话记不清,大意是说新加坡的核心价值观还需要在新加坡成长起来的人来维护。这就是政治老道的人说的话。无可否认,在本地长大的人受到了各种熏陶,能够比较平稳的形成公共的价值观,也能够比较坚定的实施这些价值观。新移民来自四面八方,显然不是核心价值观的适当维护者。只可以说新移民带来新价值观,这些价值观有好有坏,而即使是好的,也要看能不能顺利融入新加坡原有的价值观体系中,否则水土不服,也是不能强求的。这样的言论,显然是政治成熟的说法。因为它准确的描述了事实,也不排斥新移民的正当权利。

相反工人党刘程强的土生土长的新加坡人是核心的法看起来很类似,但是政治上就很不成熟。从言论上看,他把新加坡人分成了核心和非核心。那么即便新移民不介意不被视为核心,也要问一下这么划分有什么意义?是将来投票算半票,还是工作机会受限制?是将来护照分核心非核心,还是巴士上车有核心专用队伍?如果都不是,这么区分有意义吗?

所以看起来相似的言论,一个老道的政治家把核心放在价值观上,一个不那么老道的就把核心形容词直接放在人头上,效果大不一样了。
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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-5-27 11:21  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #5 夏日太阳 的帖子

你认为清楚就清楚啦,那你就不需要工人党在出来说明一下咯。

可是,我认为工人党这种"沉默是金"的态度不可取。你可以不认同的的这个观点。




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发表于 2013-5-27 11:23  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #7 夏日太阳 的帖子

你可是示范一下如何自己在自己左右脸各打五十"大板"吗?




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夏日太阳
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发表于 2013-5-27 11:27  资料 文集 短消息 
回复 #8 集美 的帖子

我看不是老道不老道的问题。

工人党原本没有强烈的反移民立场。陈硕茂就是一个例子。

但几次选举获胜,让他们有了新的野心。他们显然想利用民间的排外情绪获得更多政治好处。反白皮书的国会讨论有大量发言,工人党的立场清晰,逻辑也是一致的。根本不存在用词不当,或所谓用词不清不楚的问题。工人党的所有发言,也没有任何自相矛盾之处需要澄清。

但在后来核心论,稀释论引起轩然大波后,工人党原本是有机会来重新诠释和澄清一下的。可他们并没有出面澄清。他们的决定显然很清楚。

所以,这不是表达上的老道不老道的问题。根本就是党派立场和政治选择的问题。

[ 本帖最后由 夏日太阳 于 2013-5-27 11:30 编辑 ]
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夏日太阳
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发表于 2013-5-27 11:33  资料 文集 短消息 


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原帖由 运开 于 2013-5-27 11:23 发表
你可是示范一下如何自己在自己左右脸各打五十"大板"吗?

你不是自己打得很好很高兴吗?你是这方面的专家,还需要别人示范?
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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-5-27 11:40  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #12 夏日太阳 的帖子

用手自己打没有问题,但是不知道如何用"大板"打。

还有为你在这方面有经验,或者发明了有专利权的以大板打自己脸的机器。




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发表于 2013-5-27 11:42  资料 文集 短消息 
关于工人党的稀释论,我有几个帖子进行过专门讨论,我想读过的人应该已经很清楚事实究竟是怎样的了。

虽然在其他话题上我大都赞同运开先生的观点,但就工人党稀释论这个话题而言,很显然运开先生选择的是维护工人党,故而闭目塞听,令人失望。

[ 本帖最后由 不平 于 2013-5-27 11:43 编辑 ]
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集美
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发表于 2013-5-27 11:45  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 夏日太阳 于 2013-5-27 11:27 发表
我看不是老道不老道的问题。

工人党原本没有强烈的反移民立场。陈硕茂就是一个例子。

但几次选举获胜,让他们有了新的野心。他们显然想利用民间的排外情绪获得更多政治好处。反白皮书的国会讨论有大量发言,工人党的立场清晰,逻辑也是一致的。根本不存在用词不当,或所谓用词不清不楚的问题。工人党的所有发言,也没有任何自相矛盾之处需要澄清。

但在后来核心论,稀释论引起轩然大波后,工人党原本是有机会来重新诠释和澄清一下的。可他们并没有出面澄清。他们的决定显然很清楚。

所以,这不是表达上的老道不老道的问题。根本就是党派立场和政治选择的问题。

正如你所说,工人党原本没有强烈的反移民立场。我也不觉得一两场选举的胜利能让他们改变这个立场。如果他们真的形成了反移民的立场,那么在核心论引起反弹后完全不必保持缄默,巩固票源,岂不更好?

当然这是我个人主观猜测,完全可能猜错。

工人党是不是反思核心论,还是坚持核心论,看看下一次大选有没有主动再提就知道了。
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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-5-27 11:47  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #14 不平 的帖子

批评工人党可能在这个议题上的沉默会导致社会撕裂的结果,如果算是维护,工人党可能要感激我用心良苦吗?

或者说工人党是保守派也算是正面的赞扬,还是中性的观察?




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发表于 2013-5-27 11:49  资料 文集 短消息 
回复 #1 运开 的帖子

感觉是理性发言,赞
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发表于 2013-5-27 11:51  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-5-27 11:21 发表
你认为清楚就清楚啦,那你就不需要工人党在出来说明一下咯。

可是,我认为工人党这种"沉默是金"的态度不可取。你可以不认同的的这个观点。

运开兄可真是苦口婆心啊。

或许工人党早就认为它说的很清楚了,无需做澄清。

如果只是你一个人对“稀释”一词不清楚,工人党肯定不会做公开澄清的。

如果确实有很多人对“稀释”一词不清楚,工人党选择"沉默是金"也显示了一种立场,等于是“澄清”了。 
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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-5-27 11:52  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #14 不平 的帖子

这里是谁用强词夺理,闭目塞听这类判断语来交流?




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正平小林
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发表于 2013-5-27 11:52  资料 文集 短消息 
另外,我也是认为“稀释论”其实很清楚。

就算当时有点不清楚,在经过李叶明事件后,也已经十分清楚了。
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