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标题: 对于华文在新加坡式微的两种态度
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楚越
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发表于 2013-8-29 21:09  资料 短消息 
回复 #68 集美 的帖子

集美君,我只是在做语言逻辑的思辩,而不把对语言的感情带进来。。

没有对认何的语言有偏见,语言只是沟通的假物工具,可以拿可以放自如,,不必太执着如流水一般不稳定的时间假物和名词。。

就如上次我说中华民族名称的逻辑问题那样
1)中华民族 = 56民族, A =  56A, 这逻辑就不通了
后来学术界破解了说中华民族只是政治名词,不是真正的学术名词, 其实是国族。
中华国族 = 56民族, B  =  56A, 这逻辑就通了


同样的,用联合国教科文组织/ UNESCO的国际定义
2)
A) first language (第一语言) - one's native language, mother tongue(母语), arterial language, or L1。
the language learned by children and passed from one generation to the next

B) second language(第二语言) or L2 is any language learned after one's first language (非母语)

在学校用母语为第二语言的教学 , A =  -A , 这逻辑就不通了

若说我们当今所说华语的母语也只是假设的母语,其实只是一族语的话。

(华语)族语 = 为第二语言的教学,B  =  A , 这逻辑就通了

这样来说就合理,
在家庭里,有一部分的华族人的母语/第一语言是(华语)族语
在家庭里,有一部分的华族人的母语/第一语言是其他的汉语方言
在家庭里,有一部分的华族人的母语/第一语言是其他的语言,如马来语,英语,或其他

在学校,有一部分的华族人是用英语为第一语的些习, 族语(华语)为第二语的学习。。
在学校,有一部分的华族人是用英语为第一语的学习也用 族语(华语)为第一语的学习。。


3)

各家族各族的母语/第一语言在马来语称为 Bahasa pertama

Bahasa pertama adalah bahasa yang pertama dipelajari oleh seorang manusia, iaitu bahasa ibundanya. Dia dipanggil penutur asli bahasa ini menurut
First language is the first language learned by a human being, which is the mother tongue. He is called native language .
第一語言,为一個人出生以後,最早接觸、學習、並掌握的一種或幾種語言, 也称母語。


这方面马来语的逻辑就比较强,

现代标准马来语 来自马六甲王朝的雅语 (bahasa melaka )

现代标准马来语 是国语 也是族语

在马来西亚 现代标准马来语 是国语 (bahasa malaysia , 简称 BM)
在印尼 现代标准印尼语 是国语 (bahasa indonesia, 现代标准印尼语与现代标准马来语就如英式英语和美式英语那样有小不同)

在新加坡 虽然 现代标准马来语 是国语 , 但我们比较少称为 bahasa singapura
在新加坡 现代标准马来语 是 族语 (马来族语) bahasa melayu

在汶莱  现代标准马来语 是 族语 (马来族语)bahasa melayu 和 各族的社会通语,行政语 , 但不是国语
在汶莱  84%人口所用的第一语(母语/ Bahasa pertama ) 汶莱马来语/ Melayu Brunei (Brunei Malay) 是定位为一种 马来方言 (dialek melayu )


在印尼,马来西亚,汶莱,新加坡,很多马来族人的母语/第一语还是 各马来方言 (dialek melayu )
各马来方言 (dialek melayu )有如下:Dialek Melayu Sarawak , Dialek Melayu Brunei, Dialek Melayu Riau, Dialek Melayu Kelantan, Dialek Melayu Baba ,Betawi Malay, also known as Jakarta or Java Malay, Sri Lanka Malay,Sabah Malay,Macassar Malay, Balinese Malay, Manado Malay, Bacanese Malay  等

土生华人的Bahasa Melayu Baba 是看成一种马来方言。。

在印尼有超过 700 多个语言,各族都有自己语言和方言, 很多都是他们各家族各族的母语/第一语言


Largest languages in Indonesia
(Figures indicate numbers of native speakers except for the national language, Indonesian)

Language Number (millions) Year surveyed Main areas where spoken
Indonesian/Malay 210 2010 throughout Indonesia
Javanese 84.3 2000 (census) Northern Banten, Northern West Java, Yogyakarta, Central Java and East Java
Sundanese 34.0 2000 (census) West Java, Banten
Madurese 13.6 2000 (census) Madura Island (East Java)
Minangkabau 5.5 2007 West Sumatra, Riau
Musi (Palembang Malay)[4] 3.9 2000 (census) South Sumatra
Manado Malay (Minahasan) 3.8 2001 Minahasa, North Sulawesi
Bugis 3.5 1991 South Sulawesi
Banjarese 3.5 2000 (census) South Kalimantan, East Kalimantan, Central Kalimantan
Acehnese 3.5 2000 (census) Aceh
Balinese 3.3 2000 (census) Bali Island and Lombok Island
Betawi 2.7 1993 Jakarta
Sasak 2.1 1989 Lombok Island (West Nusa Tenggara)
Batak Toba 2.0 1991 North Sumatra
Ambonese Malay 1.9 1987 Maluku
Makassarese 1.6 1989 South Sulawesi
Batak Dairi 1.2 1991 North Sumatra
Batak Simalungun 1.2 2000 (census) North Sumatra
Batak Mandailing 1.1 2000 (census) North Sumatra
Jambi Malay 1.0 2000 (census) Jambi
Mongondow 0.9 1989 North Sulawesi
Gorontalo 0.9 1989 Gorontalo (province)
Ngaju Dayak 0.9 2003 Southern Kalimantan
Nias 0.8 2000 (census) Nias Island, North Sumatra
Batak Angkola 0.7 1991 North Sumatra
North Moluccan Malay 0.7 2001 North Maluku
Chinese (Hokkien and Teochew) 0.7 1982 Northern Sumatra, Riau, Riau Islands and West Kalimantan
Chinese (Hakka) 0.6 1982 Bangka Belitung, Riau Islands and West Kalimantan
Batak Karo 0.6 1991 North Sumatra
Uab Meto 0.6 1997 West Timor (East Nusa Tenggara)
Bima 0.5 1989 Sumbawa Island (West Nusa Tenggara)
Manggarai 0.5 1989 Flores Island (East Nusa Tenggara)
Toraja-Sa’dan 0.5 1990 South Sulawesi, West Sulawesi
Komering 0.5 2000 (census) South Sumatra
Tetum 0.4 2004 West Timor (East Nusa Tenggara)
Rejang 0.4 2000 (census) Bengkulu
Muna 0.3 1989 Southeast Sulawesi
Basa Semawa 0.3 1989 Sumbawa Island (West Nusa Tenggara)
Bangka 0.3 2000 (census) Bangka Island (Bangka Belitung)
Osing 0.3 2000 (census) East Java
Gayo 0.3 2000 (census) Aceh
Tolaki 0.3 1991 Southeast Sulawesi
Lewotobi language 0.3 2000 Flores Island (East Nusa Tenggara)
Tae’ 0.3 1992 South Sulawesi

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-29 23:50 编辑 ]
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zhangshihua
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发表于 2013-8-29 22:23  资料 文集 短消息 
两组人看法完全不同,相信再辩下去也是没有结果

本来这楼主讨论的是华文在新加坡式微的因素,最后变成辩论到底什么是母语。一组人认为华人的母语就是华文,另一组人认为第一语言就是母语。
而我当然认定华语就是我的母语,因为我是华人。至于那些不同意者,我想再怎么讲他们也不会改变,就让彼此有不同的看法吧!只是无可奈何,我怎么都觉得华人不会讲华语是相当丢脸的事。
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楚越
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发表于 2013-8-29 22:41  资料 短消息 
回复 #82 zhangshihua 的帖子

我只想把华语改称为族语(华族语)的正式名称,因为国际上第一语为mother tongue (母语)早就定义了,而且日本人在造这mother tongue 的翻译为母语,早就定型和被其他汉语系的亚洲国家接受了,如当时的 大清,民国,朝鲜,越南,琉球,满洲国,和后来的 韩国 (南朝鲜) 等

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-29 22:42 编辑 ]
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发表于 2013-8-29 22:42  资料 个人空间 短消息 
楚越先生请问答

楚越先生:我一再向你请教,1.你是不是主张华族学生学华文当作“玩票”就好?
2.你是不是认为华文学了不必考试?
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楚越
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发表于 2013-8-29 22:45  资料 短消息 
回复 #84 韩山元 的帖子

我只说,可能在未来会有这样的演变。。 1)因为新加坡人的异族家庭通婚多了 (若在未来到了40%-50% )和东南亚的其他地区的移民增多了,他们就会形成一股新的社会力量,要为自己的定义。。可能就会演化第二语的自选权力。。他们可能也会喜欢学一些华语华文,但因为程度跟不上所以可能选非考试学科。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-29 22:48 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2013-8-29 23:38  资料 个人空间 短消息 
楚越对华文的式微是欢迎的,对吗?

原来你的言论是建立在一连串的假设的基础上的。你假设将来有40%或更多异族通婚,又假设他们都用英语。你的假设与预言会不实现,这还是个未知数。

可是,你对华文的式微是欢迎的,对吗?

我承认英语是强势语言,也承认华文处于劣势,但是我和你楚越的分歧是,你是欢迎这种局面的,你对于华文的式微觉得无所谓,而我是希望华文不要在新加坡一天天走下坡。所以你主张学生学华文“玩票”就好,不必考试学生更高兴(都是你说的话),我十分反感。
你的言论有哪一点是在维护华文的呢?
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楚越
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发表于 2013-8-29 23:45  资料 短消息 
回复 #86 韩山元 的帖子



QUOTE:
你的言论有哪一点是在维护华文的呢?

我只是在网论上做纯学理上的逻辑辩论,只关心辩输辩赢之事而已。   维护华文是你感情的事,在此不把感情的事带进模糊逻辑辩论

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-29 23:49 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2013-8-30 00:03  资料 个人空间 短消息 
如果每个华人都像楚越

所以你楚越对华文的式微一点也不在乎,对吗?

可是你又希望英语早日成为华族的共同语,对吗?

你认为维护华文的人都是没有理智、感情用事,对吗?

像你那样“有理智”的人是不会关心华文在新加坡的处境与前途的,也不会维护华文的地位,对吗?

楚越这番言论必须认真对待,如果每个华人都采取这种态度,华文在新加坡会怎么样?这是可想而知的。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2013-8-30 18:18 编辑 ]
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发表于 2013-8-30 00:05  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #87 楚越 的帖子

楚越老师,你可以只关心逻辑辩论,但这不是辩论会,就算是辩论会,他的话题也是与我们息息相关的,不知楚越老师是不是华人后裔,如果是的话,对于自己的母语衰落式微都可以漠不关心。你说这是辩论,但是没有规定正方反方,韩老师一直在关心华语的发展,担心他式微,而您却站在了韩老师的对立面,这是你自己的选择。我想请问楚越老师,这样的选择是您想要在辩论中与韩老师一较高下,还是说您对华语的式微表示欢迎。在这个自己选择正反方的辩论中,您的选择不就已经带有感情色彩了吗?
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发表于 2013-8-30 00:12  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #88 韩山元 的帖子

韩老师,我不是新加坡人,但是我觉得新加坡能有今天的成就与他的多语言教学不无关系,新加坡一直在国际上充当一个桥梁的作用,在很多国际问题和地区争端中,新加坡都扮演这很多超级大国都无法企及的角色,如果除了英文之外的其他语言都衰落的话,新加坡也就失去了成为这个桥梁的能力,因为一种语言是一种文化的体现,多语言代表者多元文华,所以我相信新加坡的政府也不会眼看着华语衰落,毕竟在中国日益强大的今天,新加坡还是学要华语的。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2013-8-30 00:19  资料 主页 文集 短消息 
華夏當興,中文20年內必然成為國際語言。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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韩山元
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发表于 2013-8-30 00:20  资料 个人空间 短消息 
是大是大非的问题,不是练习辩才。

塔铃独语网友说得好!感谢!

我与楚越辩论的是大是大非的问题,不是练习辩才。
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发表于 2013-8-30 00:30  资料 短消息 
回复 #90 塔铃独语 的帖子



QUOTE:
可以只关心逻辑辩论,但这不是辩论会,就算是辩论会,他的话题也是与我们息息相关的,不知楚越老师是不是华人后裔,如果是的话,对于自己的母语衰落式微都可以漠不关心。你说这是辩论,但是没有规定正方反方,韩老师一直在关心华语的发展,担心他式微,而您却站在了韩老师的对立面,这是你自己的选择。我想请问楚越老师,这样的选择是您想要在辩论中与韩老师一较高下,还是说您对华语的式微表示欢迎。在这个自己选择正反方的辩论中,您的选择不就已经带有感情色彩了吗?

这只是纯学理上的逻辑正名而已,

若两个不同的东西用一个相同的名字,这在语言逻辑上就是不太好了。。

1)mother tongue 自古以来就翻译为母语了(日本人翻译的),first language = mother tongue = native language , 在世界各国大都早就认同的。
2)当今只有新加坡也把族语/通语也翻译为母语(人家中国,台湾,香港,澳门都不那么翻译的,在新加坡的法律和科学性也没有基础的)

这就是不对了,应该正名为族语。(人家马来族人在这方面就建全多了)

玫瑰改称什么名字也都这么芬芳的。。

把中华民族正名为中华国族也不会少一个人。。
把华文正名为族语( 华族语) ,它的处境在新加坡也还是一样的。。

这根本就没有恐之事啊。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-30 00:34 编辑 ]
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回复 #91 光之子 的帖子

20年可能太短了,在李光耀总理的新书中,提到了美国是不会衰落的那么快的,因为他有着与生俱来的创新能力,所以这个老大的地位还是无法撼动,英语自然还是国际语言。不过随着中国的崛起,华语取代法语成为大二大语言倒是没有问题。
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回复 #89 塔铃独语 的帖子

这本来就是国王的新衣,这国王本来就没有穿衣服嘛。。
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回复 #93 楚越 的帖子

您管他叫什么名字干什么,我们讨论的是他的衰落问题,你改了名字它就不衰落不式微了吗,我们恐的是他衰落,而不是他改不改名字。难道楚越老师觉得华文没有衰落吗。是我们庸人自扰?
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回复 #95 楚越 的帖子

国王指的是什么,新衣又是什么
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回复 #96 塔铃独语 的帖子

我本来就不怕华文华语汉文化会衰落,这是不可能的事,因为在大中华地区有二十多亿的人口,是他们的命运要保护华文华语汉文化, 我们已是海外人士了,不需要替他们担心,也不用担心,因为这本来就不可能的事,也不会灭亡的事,瞎慌张什么呢???

新加坡和南洋各国在地缘上与大中华地区接近,你如何都会给他们影响的,这也是现实,所以根本就不是一个问题。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-30 01:13 编辑 ]
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回复 #98 楚越 的帖子

可是话语这些年在新加坡得衰落是事实,新加坡再度重视华语也是因为中国的崛起,如果中国衰落了呢,陆克文,朴槿惠去中国还会用中文演讲吗,如果没有一个强大的中国来吸引新加坡,提醒新加坡政府要重视华文,就以新加坡华人当前得状态,谁敢保证华语不会衰落,中国迎来他发展最关键的10年,如果没有解决该解决的问题,他哪里还有短时间赶超发达国家的机会,如果真的那样,新加坡还会重视华文吗,新加坡的新一代华人还会重视华文吗
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楚越
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回复 #99 塔铃独语 的帖子

中国崛起就能要歪曲逻辑真理吗?? 不明白了?

在新加坡的华语正名为族语(华族语), 同样我们也是在学双语,同样欧美日俄还在繁荣,同样因为我们是多元种族的国家需要用英语为通用语,同样用英语为我们的法律语文,同样马来语是我们的国语,同样我们新加坡会乐意与各东南亚诸兄弟国越联盟联系。同样我们会引进东南亚和东亚,南亚的移民,互相通婚,这都不会有影响的。


中国繁荣了,我们当然有一部分的人会把华语学好也能受益,
但世界其他地方也是繁荣,也有一部分的人会从英语而受益,也有一部分的人会从马来语/印尼语而受益,也有一部分的人会从其他东南亚语而受益,也有一部分的人会从印度语而受益,也有一部分的人会从其他欧日韩等语而受益,

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-30 01:17 编辑 ]
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