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投票标题: [投票]您对"落后就要挨打"这句话怎么看?  (单选) [参与投票的会员]
同意任我行的观点
  0 (0.00%)
同意内山的观点
  11 (100.00%)


标题: [投票]您对"落后就要挨打"这句话怎么看?
内山
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发表于 2007-7-24 18:18  资料 主页 个人空间 短消息 
[投票]您对"落后就要挨打"这句话怎么看?

对于中国的近代史, 有一句总结性的经典名言: "落后就要挨打!"

在"中国要持续崛起还缺什么?"一帖引发的争论中, 任我行同学对这一句话的评论是负面的. 他认为: 中国从鸦片战争开始 - 走了多少弯路,但内山看过的历史检讨了自身的问题了吗?没有, 就是一句 - 落后就要挨打。那如果没挨打,就是否可以,是否应该,继续落后?

而我认为, 任我行同学如此解读是完全错误的. 因为从他的回应中可以看出, 他并不认为这句话是在检讨自身的问题, 并且指责这句话有"不挨打就可以落后"的含义.

而我认为: 落后就要挨打, 根本不存在什么"不挨打就可以落后"的意思! 这句话有两层意思非常明显, 第一层, 就是在检讨自己, 挨打的原因是因为中国自己的落后! 第二层, 是告诫自己, 为了避免挨打, 中国一定不能再落后下去了!

请您投票, 你支持谁的观点呢?

[ 本帖最后由 内山 于 2007-7-24 21:41 编辑 ]




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村夫
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一介村夫


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发表于 2007-7-24 20:27  资料 个人空间 短消息  QQ
投了!
呵呵,内山这个投票出得有点那个哈。




啥都丢啦,除了人。

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雪梅
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发表于 2007-7-24 20:42  资料 个人空间 短消息 
回复 #1 内山 的帖子

落后就要挨打,这个还有疑问吗???
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木鱼桥
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发表于 2007-7-24 21:03  资料 个人空间 短消息 
把这么一句话的解释从这么长的争论里抽出来,合不合适还是另外一回事。更麻烦的是,任同学是从反面告诉内山这句话的局限性;如果单独抽出任同学的话,我认为任同学说的话没有问题,还反问了一个很严肃的问题:若没有挨打,我们是否就这么一直落后下去?。而内山却把任同学的解释当成了对这句话的解释,然后让大家来投票。结果可想而知了。
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内山
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发表于 2007-7-24 21:37  资料 主页 个人空间 短消息 
好, 我同意村夫的意见, 已对投票说明加以修正和补充. 如果任我行同学认为我曲解了他的意思, 请自行解释?

木鱼桥, 对于任同学的说辞, 我的解读你应该没有异议吧. 任同学到底是赞成还是反对这句话, 我想就用不着我们再费什么口舌了. 他自己的话说的很清楚! 你所谓的他从反面提出的问题, 我已经在说明中分析过了, 我正是在对这种提法的合理征求大家的意见, 不是吗?

另外, 为什么我不能从长长的争论中抽出一些明显的分歧来征求网友们的意见呢? 你怕什么? 你放心, 我不会因为一两个问题的取胜而宣布自己胜利. 其实, 论战的输赢对我来讲并不重要. 我只希望把问题搞清楚.

在长长的争论中, 一些人把自己许多错误观点夹杂其中, 就算被人指出, 他们也通过回避, 嘴硬, 转移焦点等手段, 使的很多原本可以讨论清楚的问题变成了胶着状态. 我现在把这些问题整理出来, 单独一项项来谈, 我想很多问题其实是很清楚的.

这是避免狡辩和浑水摸鱼的好办法, 不是吗?

[ 本帖最后由 内山 于 2007-7-24 21:52 编辑 ]




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任我行
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发表于 2007-7-24 21:49  资料 文集 短消息 
谢谢木兄。内山这样的曲解我的本意,可以说已经到了令人难以忍受的地步。

木兄说:“我认为任同学说的话没有问题,还反问了一个很严肃的问题:若没有挨打,我们是否就这么一直落后下去?。而内山却把任同学的解释当成了对这句话的解释,然后让大家来投票。结果可想而知了。”

没错 - 当时的中国,如果没有挨打,是不是就会像晚清那样的一直落后下去?难道不是可以想见的吗?

没有那几次的挨打,今天内山还会拖着辫子,跪着给皇帝磕头。

而且,内山说要把问题搞清楚。请问,你要搞清楚什么问题?你如果因为看到了我和木兄的论点,觉得疑惑,要得到其他人的意见,所以要搞一个网上投票,那这是搞清楚问题的态度。

可是综观你所有的发言,你根本没有疑惑。你想搞清楚的是不是动员群众来压制不同的意见。说清楚吧你。




天地任我行

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内山
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发表于 2007-7-24 22:02  资料 主页 个人空间 短消息 
这就是任同学的本色, 对任何批评, 他都不管对错, 一律视为压制, 视为别人对他的污蔑和曲解, 现在, 竟然对这种民主投票的方式也加以指责, 认为这是发动群众来压制不同的意见.

你为什么这么害怕听到不同意见? 你如果认为我在哪里曲解了你, 尽管提出! 但你也不要把大家当傻瓜. 群众不是我想发动就能发动的, 也不是你想欺骗就能欺骗的. 你的原话在当时的语境下到底是什么意思, 也不是你随便解释就可以自圆其说的!




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木鱼桥
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发表于 2007-7-24 22:26  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2007-7-24 21:49 发表

可是综观你所有的发言,你根本没有疑惑。你想搞清楚的是不是动员群众来压制不同的意见。说清楚吧你。

哈哈,任兄这你可说对了,内山没有疑惑,他从没有疑惑。他在做的就是把偏离”主流意见“的意见拉回来。至于任兄你说的他用的手法,虽然规模和效应上都无法相比,但还是让我想起了文革前和文革中,老毛对付他的对手们的手法。
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木鱼桥
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发表于 2007-7-24 22:40  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-7-24 22:02 发表
这就是任同学的本色, 对任何批评, 他都不管对错, 一律视为压制, 视为别人对他的污蔑和曲解,

任同学只说了一次压制,而且还是以问题形式的,要内山回答的,竟然被内山说成是”一律视为压制“,不知道是何道理。不知道这算不算污蔑和曲解?

QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-7-24 22:02 发表
现在, 竟然对这种民主投票的方式也加以指责, 认为这是发动群众来压制不同的意见.

这种手法与民主无关,就像老毛在文革前和文革中所做的事情一样,不是民主,充其量只是大多数暴政。

QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-7-24 22:02 发表
你为什么这么害怕听到不同意见? 你如果认为我在哪里曲解了你, 尽管提出! 但你也不要把大家当傻瓜. 群众不是我想发动就能发动的, 也不是你想欺骗就能欺骗的. 你的原话在当时的语境下到底是什么意思, 也不是你随便解释就可以自圆其说的!

群众被发动和欺骗的次数太多了,内山熟读历史,想来应该是知道的。你不能发动群众不代表群众是不能被发动的;你欺骗不了群众,但不代表群众没有被欺骗过。而且更适合的词应该是欺瞒,而不仅仅是欺骗。
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内山
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发表于 2007-7-24 22:57  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2007-7-24 22:40 发表

任同学只说了一次压制,而且还是以问题形式的,要内山回答的,竟然被内山说成是”一律视为压制“,不知道是何道理。不知道这算不算污蔑和曲解?

任同学的发言风格从只要集中看" 中国要持续崛起还缺什么?"一帖就足够了. 狡辩是没有用的.

真看不出你们会这么怕投票, 这比看到任何投票结果都让我高兴.  因为你们心虚了! 为什么不再为自己的言论辩护呢? 为什么要指责投票是发动群众压制不同意见呢? 你们怎么好象已经知道了投票结果似的, 已确定自己是少许意见派了? 真的这么没信心吗?




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木鱼桥
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发表于 2007-7-24 23:26  资料 个人空间 短消息 
内山同学又开始臆测自己的辩论对手,说什么“怕投票””心虚“了,还说什么”真看不出你们会这么怕投票, 这比看到任何投票结果都让我高兴.“ 什么是阿Q的精神胜利法,这就是!

到底谁需要辩护?

你既没有回答我,英法的侵略到底有没有正面影响;你也没有回答我英法的侵略造成的负面影响跟共产党造成的负面影响到底哪个大;当然你更没有回答我的回答为什么是不”合理“的。还有,我在9楼提出的问题与质问,再一次被你忽略过去了。更恶劣的是,任同学在6楼提出的问题,你不仅没有回答,还当作一条结论来攻击他,被人指出来了还不道歉!

我看仅仅是辩护已经不够了。
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秋天的菠菜
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发表于 2007-7-24 23:53  资料 主页 个人空间 短消息 
木斑竹关于“英法的侵略到底有没有正面影响”这个问题本身的提法是有问题的,因为这等同于探讨一次强奸行为的正面意义一样,是违背人类基本道德和公义的。

其次,侵略之后的一些比本体国发展更快的现象不能单单解释为侵略的结果。时间上前后相承的两件事未见得是因果关系。

再次,所有事情都有两面,但究竟是“弊大还是利大”才是问题的关键。单纯阐述一方是无益的。

另外一个问题:共产党在文革的错误决不是它的全部,从新中国的建立到现在中国在世界上的地位和发展现实,其贡献才是主要的。至于负面影响的比较,木斑竹有研究,自然可以拿出一些数据说话,我们可以等待。

绝大多数情况下,一个问题本身是否合理才是主要问题。一个好的问题往往就解决了事情的一半。但木斑竹关于侵略的正面影响的问题,本身是严重欠妥的。




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内山
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发表于 2007-7-24 23:57  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #11 木鱼桥 的帖子

又在浑水摸鱼了不是!

从你们对这一投票的摸黑, 就可以看出你们内心的恐惧! 从你们所谓"发动群众压制不同意见", 就足以看出他们自己也知道在这个问题上, 你们是站在群众的对立面.

关于你提出的问题, 不必在这里打混战, 我会再搞一个投票来探讨一下!

[ 本帖最后由 内山 于 2007-7-24 23:58 编辑 ]




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内山
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发表于 2007-7-25 00:20  资料 主页 个人空间 短消息 
木鱼桥提到6楼的问题, 我看了一下, 任同学在6楼有两个问题:

QUOTE:
当时的中国,如果没有挨打,是不是就会像晚清那样的一直落后下去?难道不是可以想见的吗?

中国如果不挨打, 是不是会一直落后下去?这个问题是假设性问题, 任同学可以想见某种结果, 别人也可以想见另外一种结果, 对这个问题进行争论, 没有实际意义.

不过, 我承认, 挨打使中国突然面对了亡国的命运, 迫使中国人民前仆后继的进行各种形式的救亡运动. 所以, 客观上加速了中国的变化和进步.

或者说, 中国这只东方睡狮, 确实是被打醒的.

好了, 结论有了. 我们同意了任同学的上述观点. 挨打确实使中国人意思到了不能落后的重要性, 客观上开启了中国加速进步的历史进程.

但是, 以上论点与任同学上面有关否定"落后就要挨打"的言论有什么关系呢? 你怎么从我们达成的共识中来证明你自己对于"落后就要挨打"这一论点的看法是正确的呢?

莫非你又想从另一个反面来讲: 不挨打就会落后?

得了, 我不要做臆测, 还是请任同学说明一下, 你上面的这个问句我已经回答了, 你怎么来证明你以前说过的话是被我曲解了呢?




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木鱼桥
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发表于 2007-7-25 00:21  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 秋天的菠菜 于 2007-7-24 23:53 发表
木斑竹关于“英法的侵略到底有没有正面影响”这个问题本身的提法是有问题的,因为这等同于探讨一次强奸行为的正面意义一样,是违背人类基本道德和公义的。

其次,侵略之后的一些比本体国发展更快的现象不能单 ...

菠菜兄的比喻跟内山上次的比喻一样,是很不恰当的。在一次强奸中,一个人是一个主体,这个人所受到的伤害是无可挽回的;而在一次侵略中,首先并不是所有人都受到影响,其次,整个国家的生活水平有没有变化,每个单个的个人的幸福有没有得到提高才是我关注的。一次侵略很多时候并不会比一个错误而愚蠢的政策,带给这个国家的人民更大的灾难。仅仅是因为外来的,我们就要另眼相待吗?你们把成吉思汗、忽必烈以及皇太极,康熙乾隆当成中国人的时候,难道不想到他们也是外来的,甚至带给原本居住在那里的人们更大的灾难?

菠菜兄一方面说”落后就要挨打“,另一方面还提出一个什么”人类基本道德和公义“,若存在这个所谓”人类基本道德和公义“,我们又怎么会挨打?当然我不否认这个世界已经有了很大的变化,虽然还没有什么明确的”人类基本道德和公义“,但国际的一些惯例和准则还是存在的。
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木鱼桥
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发表于 2007-7-25 00:24  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-7-25 00:20 发表
木鱼桥提到6楼的问题, 我看了一下, 任同学在6楼有两个问题:



中国如果不挨打, 是不是会一直落后下去?这个问题是假设性问题, 任同学可以想见某种结果, 别人也可以想见另外一种结果, 对这个问题进行争论,  ...

任同学在6楼提的其实是另外一个问题。而你回答的这个问题并不是他在六楼提出的,而是早在你发这个投票的时候就提出了。所以你后面的反问是牛头不对马嘴,根本不是一回事。

当然我觉得你的这个回答,对你回答的这个问题来说,是挺好的,坦诚的。

[ 本帖最后由 木鱼桥 于 2007-7-25 00:25 编辑 ]
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内山
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发表于 2007-7-25 00:30  资料 主页 个人空间 短消息 


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而且,内山说要把问题搞清楚。请问,你要搞清楚什么问题?你如果因为看到了我和木兄的论点,觉得疑惑,要得到其他人的意见,所以要搞一个网上投票,那这是搞清楚问题的态度。

可是综观你所有的发言,你根本没有疑惑。你想搞清楚的是不是动员群众来压制不同的意见。说清楚吧你。

哼! 这样的问题其实是一种抹黑式的提问. 不过, 没关系, 我不怕!   

任同学在这段论述中犯了一个重要的错误, 我并不因为听不懂你们的观点而疑惑? 我也并不需要通过别人的投票才帮助我理解你们的观点. 事实上, 你们的观点我非常清楚! 我的观点与你们是对立的! 这一点我也非常清楚. 但我们双方的观点谁对谁错? 这个才是要搞清楚的问题!

我说你错, 你从来不承认, 你说我错, 我也不同意. 与其咱们两个争论不休, 与其把很多问题搞在一起, 争的浑天黑地, 不如把一个一个问题单独抽出来, 让所有的网友也一起来给个意见, 来共同确定这一对立观点的熟是熟非! 这有什么不对吗?

至于你指责的发动群众压制不同言论, 又是从何而来的呢?

[ 本帖最后由 内山 于 2007-7-25 00:32 编辑 ]




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村夫
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发表于 2007-7-25 19:06  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #12 秋天的菠菜 的帖子

同意菠菜意见!
(如果非得让我在“同意”前面加两个字,那就选择“完全”二字。)




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秋天的菠菜
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QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2007-7-25 00:21 发表
在一次强奸中,一个人是一个主体,这个人所受到的伤害是无可挽回的;而在一次侵略中,首先并不是所有人都受到影响,其次,整个国家的生活水平有没有变化,每个单个的个人的幸福有没有得到提高才是我关注的

"毛之不存,皮将焉附"。绝大多数情况下,没有国就难以说到家。国家穷的时候,大多数人就是挨饿的。个体和群体割裂开来的分析方式是不恰当的,尤其是谈论到历史重大事件的时候。英法的入侵导致了清帝国的瓦解,国力的大幅衰退,以至于更多的列强入侵,沙俄的东进,东北领土的沦丧,日本的侵略,蒙古的独立。。。是中国耻辱的近代史的开端。造船厂也好,建大学也好,都是后来发生的一些历史事件而已,怎么能算到侵略的正面影响里面呢?只是因为时间上有前后的关系?很显然逻辑上讲,时间前后的事件之间是否存在因果关系是需要验证的。

在受侵略的那个年代,有哪个单个个人的幸福是得到提高呢?如果你举出买办的例子来我承认是对的。但应该考察的个体是全体中国人的个体吧?就此,你是如何统计中国人的每个个体在受英法侵略后得到了提高呢?或者你是如何作出英法侵略对中国普通老百姓是好事呢?中国全体遭受的痛苦,流失的大量白银,东亚病夫的称号由来。。。所有这一切,都代表了每个人中国人生活水平的提高?

QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2007-7-25 00:21 发表
一次侵略很多时候并不会比一个错误而愚蠢的政策,带给这个国家的人民更大的灾难。仅仅是因为外来的,我们就要另眼相待吗?

我明白你是在强调文革前后中国国内的严重局势,但你这跟英法的侵略风马牛不相及啊!好,我认可你用个人幸福指数来做计算的方式,那请你详细描述一下你的方法好么?全国死亡人数?全国流失财富人数?全国损失土地多少?全国人均GDP?全国平均寿命?全国平均住房面积?总之就是文革期间和英法侵略期间的相对应数字比较。或许你有别的统计方法,拿出来也不妨。

此外,文革的错误是共产党公开承认的,请注意。

QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2007-7-25 00:21 发表
你们把成吉思汗、忽必烈以及皇太极,康熙乾隆当成中国人的时候,难道不想到他们也是外来的,甚至带给原本居住在那里的人们更大的灾难?

不错,嘉定三屠,扬州十日,历史上的满人给汉人带来了深重的灾难。但我们讨论历史问题时,总是要对现实有帮助才对。现实是汉满在一个中国,如果现在去追究历史上的恩怨,除了挑起民族纷争外,还有什么意义么?

QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2007-7-25 00:21 发表
菠菜兄一方面说”落后就要挨打“,另一方面还提出一个什么”人类基本道德和公义“,若存在这个所谓”人类基本道德和公义“,我们又怎么会挨打??

按照木斑竹的句式,木斑竹以为不存在所谓的”人类基本道德和公义“?或许是我的误解。但如果这就是你的意思,我无话可说。落后就要挨打,正是因为现实中的人类道德和公义被英法这样的强盗国家践踏了啊!还有现在的美国。。。




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木鱼桥
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发表于 2007-7-25 20:39  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 秋天的菠菜 于 2007-7-25 19:51 发表英法的入侵导致了清帝国的瓦解,国力的大幅衰退,以至于更多的列强入侵,沙俄的东进,东北领土的沦丧,日本的侵略,蒙古的独立。。。是中国耻辱的近代史的开端。

英法入侵并没有导致清帝国的瓦解,用你自己的话说”只是因为时间上有前后的关系“,你就要把他们加上一个因果关系?也没有导致国力的大幅衰退,已经够衰退了,被入侵之后才建立了现代意义上的舰队,要说军事实力还变强了不少。至于你后面提到的其他列强、沙俄以及日本侵略蒙古独立,也要算到英法的头上?你这又是什么逻辑?

任同学说的还是有道理的,你们把责任都推到外人头上了,我们国人自己的责任呢?

QUOTE:
原帖由 秋天的菠菜 于 2007-7-25 19:51 发表
在受侵略的那个年代,有哪个单个个人的幸福是得到提高呢?如果你举出买办的例子来我承认是对的。但应该考察的个体是全体中国人的个体吧?就此,你是如何统计中国人的每个个体在受英法侵略后得到了提高呢?或者你是如何作出英法侵略对中国普通老百姓是好事呢?中国全体遭受的痛苦,流失的大量白银,东亚病夫的称号由来。。。所有这一切,都代表了每个人中国人生活水平的提高?

菠菜兄原来也和内山一样,喜欢曲解别人的话。我说了英法侵略提高中国人的生活水平了吗?虽然在一些地区确实提高了,比如说广州,比如说香港。我的意思是在考察这些侵略,一些政策的时候,人生活水平,所有国民的个人幸福才是重要的考虑因素。英法侵略据我所知并没有很大程度上影响了全国人民的生活,对一些内陆地区人民的生活甚至没有任何影响。菠菜兄所提到的什么”中国全体遭受的痛苦“,我想应该有所限制吧。当时可没有现在这么多的民族主义者。你也应该知道,当时这些外国人在中国的城市里,绝大部分的时间是相当安全的。这总该说明了一些问题吧。

QUOTE:
原帖由 秋天的菠菜 于 2007-7-25 19:51 发表
不错,嘉定三屠,扬州十日,历史上的满人给汉人带来了深重的灾难。但我们讨论历史问题时,总是要对现实有帮助才对。现实是汉满在一个中国,如果现在去追究历史上的恩怨,除了挑起民族纷争外,还有什么意义么?

又是内外有别。我只是告诉你,其实这种侵略并没有什么区别,甚至蒙古和清朝的侵略更加让人不齿和痛苦。难道仅仅因为我们整个国家的人都屈服了你们就心安理得,不觉得屈辱了?而能够把人打跑的时候就要把那些侵略者说的一无是处?我没有追究这些恩怨,我一直在想平静的讨论一下英法对中国的影响中到底有没有正面影响,有的话到底有些什么正面影响,这甚至连民族纷争都不会挑起。但你们为什么对此如此敏感呢?

QUOTE:
原帖由 秋天的菠菜 于 2007-7-25 19:51 发表
按照木斑竹的句式,木斑竹以为不存在所谓的”人类基本道德和公义“?或许是我的误解。但如果这就是你的意思,我无话可说。落后就要挨打,正是因为现实中的人类道德和公义被英法这样的强盗国家践踏了啊!还有现在的美国。。。

人类有记载的历史上没有一年不发生战争,而相当一部分我们这个国家的人们所带来的,菠菜兄是不是也想说”人类基本道德和公义”一直在被包括我们在内的人类所践踏?若是这样的话,你还能说存在这样的“基本道德和公义”?
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