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韩山元
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发表于 2014-11-13 21:48  资料 个人空间 短消息 
我问楚越的问题,楚越都没有回答



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-11-13 20:32 发表
韩老真的有老眼花,我重贴,please see the URL link in my last sentence



回复 #170 韩山元 的帖子

“国族”这词早在一百多年就开始用了, 马来西亚,中国, 台弯 都有在用, 。。。。

您去查词 ...

我再说一次:我没有问你何时有国族一词,我要求你回答的是:
1.新加坡政府和华文传媒有用国族一词吗?你到现在还回答不了。
2.你说汉语词典有“国族”,我一再问你是哪一本汉语词典,谁出版的?你回答了吗?我查的《现代汉语词典》怎么没有国族?

我再提醒你楚越,不要随便说人老眼昏花,你刚刚道歉了,又想道歉一次吗?是不是很喜欢道歉?
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大傻
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发表于 2014-11-13 22:05  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-11-13 11:08 发表
在汉语词典, 国族 与  民族/国家民族  相通, 所以没有错, 是属各人的选用爱好而已

楚越,
请另开一帖谈论有关【 国族 】等问题吧,
我越看越乱,到底【 国族 】是什么冬瓜?    我不懂!


不应再讲“国族”
http://www.infzm.com/content/83085

我们的国家建构早已进入到“后国族”的多民族国家阶段。
中华民族既不是“国族”,也不具有任何“国族”含义,而只是作为中国各民族的统称。

以前“不当一回事”,是因为这个问题先辈早有定论,道理似乎不言自明。
早在20世纪初,
列宁对将强制性国语用之于民族国家建构的做法,持坚决否定的态度。...
当年,沙俄政府为推进民族国家建构,
对非俄罗斯民族的语言采取鄙视、限制和强制同化的政策。...

早在1939年发表的《中国革命和中国共产党》中,
毛泽东就反驳国民党的国族论。
指出“中国是一个由多数民族结合而成的拥有广大人口的国家”  。...

[ 本帖最后由 大傻 于 2014-11-13 22:08 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2014-11-13 22:34  资料 个人空间 短消息 
楚越搬起石头砸自己的脚

原来楚越所举的是网上的汉语词典,我看了觉得非常好笑,因为楚越举这个国族的解释正好跟楚越心目中的国族相距十万八千里。楚越先生,你是搬起石头砸自己的脚!太可笑了!请大家看网上的汉语词典怎么解释国族吧:

1.  帝王的宗族和宾客。
   ▶ 《礼记‧檀弓下》: “歌于斯, 哭于斯, 聚国族于斯。”
   ▶ 孔颖达 疏: “‘聚国族于斯’者, 又言此室可以燕聚国宾及会宗族也。”
   ▶ 明 夏完淳 《大哀赋》: “式亏国族, 深轸宸情, 祭通族于太牢束帛, 戍王人于扬水流薪。”
  
2.  国家民族。
   ▶ 郭沫若 《羽书集‧全面抗战的再认识》: “希望大家于保卫国族的神圣誓约之前, 担当起执行全面抗战的实际。”


国:    (��)guó ㄍㄨㄛ�@1)有土地、人民、主权的政体(古代指诸侯所受...
族:    zú ㄗㄨ�@1)亲属,泛指同姓之亲:~规。~长。家~。2)指具有共同...


楚越先生,国族的解释有好几种,到底哪一种是你要的?这里的几种国族的解释,哪一种符合你鼓吹的“国族”?

再补充一句:现在通用的《现代汉语词典》,没有“国族”一词。不信大家去查一查。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2014-11-13 22:42 编辑 ]
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楚越
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发表于 2014-11-14 00:02  资料 短消息 
回复 #63 韩山元 的帖子

韩老,这又有何难解呢?
前者是国族在古代的用法
后者是国族近代一百多年来的用法
这方面晚清大学士梁启超所创造”中华民族”这词时就有写到这国族
而孙中山也有在文中说过中华民族就是国族
台弯的总统马英九也在他们的国庆双十节上硕中华民族就是中国的国族

19世纪末20世纪初,在梁启超、孙中山等中国人他们的先贤的话语中,渐渐出现了“中华民族”的概念,

国族主义,原出自    孫中山先生的學說。因為國家有領土、人民、主權、政府,為政治學者所公認,少有爭論。
孫中山說:孫中山先生在其民族生義中說:「英文中民族的名詞是哪遜( Nation),哪遜(Nation)這一個字有兩種解釋:一是民族,一是國家。」
又說「民族主义,就是国族主义。」「我說民族主义,就是国族主义」
他解釋說:「因為中國自秦漢而後,都是一個民族,構成一個國家。外國有一個民族,造成幾個國家;在一個國家之內,有幾個民族的。」
http://ap6.pccu.edu.tw/Encyclope ... losophy.asp?id=3874

中华民族的概念,最早由梁启超在其1902年《论中国学术思想之变迁之大势》的著作中提出
梁启超也是把nationalism引入中文的第一人,他有时译为民族主义,有时译为国家主义
1901年,梁启超发表《中国史叙论》一文,首次提出“中国民族”的概念。1902年,梁启超在《论中国学术思想变迁之大势》一文中,正式提出了“中华民族”。
1905年,梁启超又写了《历史上中国民族之观察》一文,从历史演变的角度重点分析了中国民族的多元性和混合性,并断然下结论说:“中华民族自始本非一族,实由多民族混合而成”。
梁启超在《新民说》的前两节认为,国族之强弱在民,这不但因为国政由民众状况决定,更因为国族间对抗已皆是全民对抗,所以,如欲救国必先启蒙
1907年,杨度在梁启超首倡“中国民族”、“中华民族”的基础之上,进而提出“汉满蒙回藏五族皆是中国之国民”。

到了近代,中华民族乃中国做为国家共同体的一个国族概念,如中华民国及中华人民共和国的国号,也反映了做为国家共同体的国族概念。

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-11-14 01:21 编辑 ]
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大傻
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发表于 2014-11-14 05:22  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-11-14 00:02 发表
韩老,这又有何难解呢?
前者是国族在古代的用法
后者是国族近代一百多年来的用法
这方面晚清大学士梁启超所创造”中华民族”这词时就有写到这国族
而孙中山也有在文中说过中华民族就是国族
台弯的总统马英 ...

政治自觉、教化自觉与中华民族的现代建构
http://history.sina.com.cn/his/zl/2014-08-18/104398022.shtml
一、国家建构与民族建构
尽管世界上多数国家并非“一个民族、一个国家”
但这并不妨碍民族-国家乃是“当今世界上最重要的政治形式”。
现代中国的国家建构,也是围绕民族-国家这个理念展开的。
摆在我们面前的一个极重要的历史事实是,
1912年建立的中华民国,是现代中国国家建构的真正开端。。。。

[转载]郝时远:关于中华民族建构问题的几点思考
http://blog.sciencenet.cn/blog-253716-561723.html
。。。中华民族(Chinese Nation) (应改为中华国族,是吧!)
作为统一的多民族国家的国家民族(state nation)就是代表中国各民族人民的总称。。。。


中國有很多民族 所謂"中華民族"只是個虛構出來的民族嗎?
https://tw.knowledge.yahoo.com/q ... n?qid=1512031109361
在民族學裏, 的確沒有所謂『中華民族』這個民族
它本來就是一個虛構的民族, 源自於梁啟超所提倡的,
。。。

所謂的五族共一家只是個虛晃一招的國族口號,。。。

  (难怪有人骂【自己的】同胞是狗!

若说中华民族是汉族,那么中国只是汉人的国家?
[flash]https://www.youtube.com/v/1mSSUiHPqWA[/flash]



原来楚越是支持/赞同【民族建构】!
新加坡也来建构一个民族/国族???


QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-11-14 01:28 发表
中国有他的中华民族为中国的国族

马来西亚也有他们的国族理念
新加坡也有自己的国族理想

美国,印尼, 德国,印度, 他们都废除了种族了,只有他们自己的国族

所以美国人说America is great nation,就是说他们美国是一个伟大的国族

http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1

[ 本帖最后由 大傻 于 2014-11-14 06:07 编辑 ]
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大傻
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发表于 2014-11-14 06:54  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 大傻 于 2014-11-14 05:22 发表


政治自觉、教化自觉与中华民族的现代建构
http://history.sina.com.cn/his/zl/2014-08-18/104398022.shtml
一、国家建构与民族建构
尽管世界上多数国家并非“一个民族、一个国家”  ,
但这并不妨碍民族 ...

看了上面的转帖,现在就能解释这样的现象了,也能理解了!
因为他们根本就不是所谓的【同胞】,要不,怎会连自己的父母都骂了?

QUOTE:
原帖由 符懋濂 于 2014-11-13 11:34 发表
这几张照片都很好。经过对比,人狗的形象、界限不是很分明吗?

骂狗不等于骂人,这是我们华人文化的优良传统之一。
当然,爱狗俱乐部成员与狗的同类,并不能理解其文化内涵。   ...

http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... page%3D1&page=4

“中華民族”是撒但“虛構的概念”  
http://blog.boxun.com/hero/201103/hugo/20_1.shtml

楚越 ,我问你,你还支持【国族】吗?
倒不如 不同种族之间 互相尊重,和谐相处,
比起“虛構的概念”【国族】来得坚固!


[ 本帖最后由 大傻 于 2014-11-14 07:18 编辑 ]
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发表于 2014-11-14 07:19  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 楚越 于 2014-11-13 09:43 发表
因为尊重它是源头,而且到当今还是从那儿先行者拿养料与取经

当然到未来是大同世界,人类当然是人种混参的, 还需分别东西,种族,语言,文化,等,吗??

您这问题就是  irrelevant 了。

中国统一的时候,源头是秦国。但为什么最终一定要是秦国,而不是东方的楚国和越国?大一统的汉,承秦制,制度的源头在秦国,汉继承改进,做得更好。

中国经历五胡乱华,分久必合的时候,源头是隋朝,但最终为什么一定要是隋朝,而不是唐朝?

中国的统一,从来都是各民族、各文化(北方的儒,南方的道)的大融合。

楚越喜欢做小、服从、受虐,自己明明是楚越人,东方人,却一心要西方统一世界。

[ 本帖最后由 东方情 于 2014-11-14 07:21 编辑 ]
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小民
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发表于 2014-11-14 08:24  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2014-11-13 21:48 发表

我再说一次:我没有问你何时有国族一词,我要求你回答的是:
1.新加坡政府和华文传媒有用国族一词吗?你到现在还回答不了。
2.你说汉语词典有“国族”,我一再问你是哪一本汉语词典,谁出版的?你回答了吗 ...

其实国族和民族的意思差别不大,最差也是一对"近义词",很奇怪韩先生为何对"国族"一词如此穷追猛打呢?而且,似乎摆出一副"国族"不灭,其他问题免谈的架势。

事实上,把李资政讲话中的nation翻译成"国家"是一个更严重的错误。还希望韩先生以岛国华社对资政的概念理解和维护资政信誉为重,以提高本地华文翻译水平,尽快向上提出更正意见,以免误国误民。
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韩山元
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发表于 2014-11-14 09:51  资料 个人空间 短消息 
我要再次郑重言明:我从没有对“国族”一词采取一概否定的态度,楚越早在一两年前就说过国族一词的由来,我尊重中国大陆、台湾一些人用国族,但是我也毫不讳言对楚越鼓吹的“国族”概念非常反感,而且坚决反对。这不是第一次了。

有些网友不知道国族争论的前因,以为我是因为对楚越个人反感才反对他的国族论。各位网友,我根本不知道楚越是谁,跟他没有任何个人的恩怨。我是跟他的立场、理念截然不同而起争论。

参加这个国族问题讨论的各位网友请注意,楚越鼓吹的新加坡国族是以英文为主导的,其要害是:
1.        新加坡国族将来是以英语为母语;
2.        新加坡国族的文化是以英文为主体和主导的;
3.        新加坡国族文化不包括以华语华文为媒介的华族文化,这点上非常严重的。
楚越先生,我讲得对不对?

你楚越鼓吹的国族跟中国人(包括台湾)说的国族一样吗?你从网上录下的“国族”的解释,跟你的国族概念有哪一点相同?你楚越把网上“汉语词典”关于国族的解释的第一个解释省去,为什么?因为那个解释不合他你的意思,对吗?你只接受对有利的解释,然而,即便如此,你引述的郭沫若的话,其实也不符合你楚越的国族论,郭沫若的“国族”,其实是“国家与民族”的统称(或简称),楚越先生,你的“国族”是不是“国家与民族”的统称或简称?

各位网友,楚越这样的国族观,你们赞成吗?支持吗?
当然,你赞成或反对都是你的权力,我尊重。但是,各位应该会明白我为什么会反对,也请大家尊重我反对的权力。
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北纬
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发表于 2014-11-14 09:57  资料 文集 短消息 


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原帖由 小民 于 2014-11-14 08:24 发表

其实国族和民族的意思差别不大,最差也是一对"近义词",很奇怪韩先生为何对"国族"一词如此穷追猛打呢?而且,似乎摆出一副"国族"不灭,其他问题免谈的架势。

事实上,把李资 ...

小民此言差矣,如果认为对李资政用语的翻译有误,才应该向有关部门提出纠正;山叔认为无误,为什么要山叔提出?我看,楚大师和你才是提出纠正的最佳人选,你就别谦虚了。

为什么不用“国族”而用民族?因为“国族”的强制意味更重、包容性更差、更容易酝酿种族主义,就像楚大师这样的。“民族”涵盖性更好,包容性更高,更符合民主制度保护少数族群利益的宗旨。Nation这个词本身有“国家”(与State通)和“民族社会”(Ethnic community)双重含义,一定要走后者的意涵翻译的话,简单来说就是“国民”。任何一个族群的成员都是国民,但又有各自的民族/族群的属性;大家共同效忠属于大家的国家,但又有自己的宗教信仰、文化传承和风俗习惯。这样组成的国家才会丰富多彩,生生不息。李资政所说明显指的是国民社会所构成的国家。
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阿城
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发表于 2014-11-14 10:00  资料 个人空间 短消息 
我想单凭一个楚越发表他对“国族”之见解,不应该会发生如此巨大反响,可能还有其他一些潜在的恩怨因素吧?
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韩山元
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发表于 2014-11-14 10:09  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 阿城 于 2014-11-14 10:00 发表
我想单凭一个楚越发表他对“国族”之见解,不应该会发生如此巨大反响,可能还有其他一些潜在的恩怨因素吧?

阿城网友的善意我能理解和尊重,但是我要强调,跟楚越的争论不涉及我与楚越的个人恩怨,我根本不知道楚越是何人,连是男是女都不知道,跟他的分歧是原则性的分歧,是大是大非的问题。

我尤其不能容忍的是楚越对中华文化的鄙视,这是小问题吗?
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韩山元
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发表于 2014-11-14 10:15  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 小民 于 2014-11-14 08:24 发表

其实国族和民族的意思差别不大,最差也是一对"近义词",很奇怪韩先生为何对"国族"一词如此穷追猛打呢?而且,似乎摆出一副"国族"不灭,其他问题免谈的架势。

事实上,把李资 ...

我不只一次说过,我的英文是“有限公司”,我不像楚越,自己不精通华文,对英文也未必精通,却对人家的翻译说三道四,俨然是个中英精通的翻译家。
所以,小民一再要我对他所指的翻译错误发言纠正,我只觉得莫名其妙。
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楚越
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回复 #69 韩山元 的帖子

韩老,您这样说就歪曲了

我一直都说在国族论理, 主流的国家文化与次流的各种族文化是共存的, 只有主次之分


如在印尼他们不再分种族了,各国民都是印尼人,同等是国族, 但华族的后遗同样能学汉语汉文化为第二语
如在美国他们也不能分种族,大家都是美国人同等nation/国族,但西班牙后遗同样可学西班牙语为第二语文
如在中国他们用中华民族来当他们的国族,但哈萨克后遗同样可以学他们族群的文化文字为第二语
如在新加坡国用新加坡人(新加坡国族)的英语文化为主,但淡米尔后遗/华族后遗/尼泊尔后遗/西班牙后遗/越族后遗等都可以学习自己族群的文化文字为第二语文

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-11-14 10:25 编辑 ]
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北纬
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发表于 2014-11-14 10:23  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-11-14 10:17 发表
韩老,您这样说就歪曲了

我一直都说在国族论理, 主流的国家文化与次流的各种族文化是共存的, 只有主次之分


如在印尼他们不再分种族了,各国民都是印尼人,同等是国族, 但华族的后遗同样能学汉语汉文 ...

那么请教楚大师,美国的西班牙裔学习西班牙文作为第二语文的时候是只学口语、方言,还是学习西班牙文字和文化?怎么不讲民族(种族)的美国却如此尊重少数族群的文化,而在华族作为最大族群的新加坡你却要新加坡弃教华文只教口语?你怎么不要求对马来文、淡米尔文采取同样的政策?
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楚越
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发表于 2014-11-14 10:30  资料 短消息 
回复 #75 北纬 的帖子

我们就是要不分大小,没有大小眼,一视同仁,在国民/国家/国族的文化之后,各族的文化都属次位,都属第二语第三语

民主精神不但是少数服从多数也是多数礼让少数

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-11-14 10:32 编辑 ]
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北纬
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发表于 2014-11-14 10:38  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-11-14 10:30 发表
我们就是要不分大小,没有大小眼,一视同仁,在国民/国家/国族的文化之后,各族的文化都属次位,都属第二语第三语

民主精神不但是少数服从多数也是多数礼让少数

别避实就虚,回答问题。你在纠缠母语定义的时候,一口咬定学习母语就应该是学习口语而已,所以新加坡的第二语言教的是华文所以是错的,换言之,你要的就是只教华人口语不教华文。这是什么样的平等?
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韩山元
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楚越,我讲的三点有歪曲你的本意吗?

1.  新加坡国族将来是以英语为母语;
2.  新加坡国族的文化是以英文为主体和主导的;
3.   新加坡国族文化不包括以华语华文为媒介的华族文化,这点上非常严重的。

楚越先生,我讲的这三点有歪曲你的本意吗?
你有针对这三点回应吗?尤其是第三点,如果我歪曲了你的国族论,请你加以澄清。
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楚越
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回复 #77 北纬 的帖子

你要要从新再讲吗?

QUOTE:
你在纠缠母语定义的时候,一口咬定学习母语就应该是学习口语而已,

母语(mother tongue) 本来就是口语,这是联合国与科学界的定义,是幼儿时期母亲与他讲的第一基础口语, 我们当今很多母亲与他们的幼儿讲英语,英语就是他们的母语

QUOTE:
所以新加坡的第二语言教的是华文所以是错的,换言之,你要的就是只教华人口语不教华文。这是什么样的平等?

新加坡为华族后裔读华语文为第二语文 (L2/2nd Language ) : Language(语文) 当然包刮口语和文字

( 谁说只教口语?   我只是说 MT / Mother Tongue is a nickname (花名而已)  , 最后看到的考券还是 L2/2nd Language  )

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-11-14 10:54 编辑 ]
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发表于 2014-11-14 10:59  资料 个人空间 短消息 
楚越先生眼里,英文和以英文为媒介的文化至高无上,

在楚越先生眼里,英文和以英文为媒介的文化才是至高无上的,是第一位的,其他的文化(马来、印度、华族)文化都是第二、三位的。
我有歪曲楚越先生的本意吗?
这就是你楚越的国族文化观,对吗?

问题来了:难道这是平等对待新加坡四大源流的文化?既然英文之上,其他的都屈居其下,这叫平等吗?如果有人说这是典型的英文沙文主义,请高明的楚越先生来辩解吧。
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