随笔南洋网



 
投票标题: 谈谈“双规”  (单选) [参与投票的会员]
“双规”涉嫌违宪
  3 (20.00%)
“双规”并无违法
  9 (60.00%)
不懂,不表态
  2 (13.33%)
知道,就不告诉你
  1 (6.67%)


木鱼桥
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4



UID 259
精华 17
积分 4739
帖子 2168
威望 2556 点
阅读权限 20
注册 2006-11-15
状态 离线
发表于 2007-8-2 11:25  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-8-2 10:53 发表


哈哈,,,,很好. 我知道你们是会这么回答的.

那么, 请你提出证据, 你们凭什么说"双规"是不能拒绝的? 请问, 如果我被"双规", 我就是不去. 共产党会怎么做?

我们慢慢讨论到实质问题了 ...

什么叫慢慢讨论到实质问题了?双规规定本身违宪不是实质问题?双规有据可查的最长期限是一年多,难道这个人是自愿的?蒋彦永医生被双规难道是他自愿的?可笑之极。辩护也没像你这么辩护的,内山同学。
顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2007-8-2 11:42  资料 主页 个人空间 短消息 
木同学, 请不要用这种态度来讲话....

双规是不是违宪, 就你转帖的文章来看, 在法律界也是有争议的. 所谓争议就是有不同的解读和看法, 是没有定论的问题. 如果照你这样的逻辑, 只要有人不是自愿的(请问谁会是自愿的呢), 那就是违宪了, 那么这个世界上的可笑之人怕是一下子要多出好几亿了, 甚至有不少还是法律界的权威吧? 这样你还要讨论什么呢?




顶部
木鱼桥
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4



UID 259
精华 17
积分 4739
帖子 2168
威望 2556 点
阅读权限 20
注册 2006-11-15
状态 离线
发表于 2007-8-2 12:01  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-8-2 11:42 发表
木同学, 请不要用这种态度来讲话....

双规是不是违宪, 就你转帖的文章来看, 在法律界也是有争议的. 所谓争议就是有不同的解读和看法, 是没有定论的问题. 如果照你这样的逻辑, 只要有人不是自愿的(请问谁会是 ...

既然内山也认为很多人是不自愿的,那么就是强制的了。既然是强制的,而且时间还很长,那当然限制了,而且是严重限制了人身自由,当然就是违宪。请问这逻辑有没有问题?
顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2007-8-2 12:16  资料 主页 个人空间 短消息 
当然有问题!

我说了多少边了....."双规"是有强制性的, 这是毫无疑问的. 但"双规"是不是违法或违宪, 要看的不是它的"强制性", 而是他的"强制性"是用什么手段来达成的, 也就是说, 这个强制性本身有没有违法!

我其实举了很多例子都是在说明这一点. "强制性"的, "不是自愿"的情况在生活中多了去了. 比如老婆对老公的"强制", 公司对雇员的"强制", 父母对小孩的"强制", 老师对学生的"强制", 所有这些强制都是非法的吗? Maybe...., 就看他们的强制手段是什么? 如果手段违法, 才是非法. 而你不能说这种"强制性"本身是违法的. 懂吗?




顶部
木鱼桥
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4



UID 259
精华 17
积分 4739
帖子 2168
威望 2556 点
阅读权限 20
注册 2006-11-15
状态 离线
发表于 2007-8-2 12:28  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-8-2 12:16 发表
当然有问题!

我说了多少边了....."双规"是有强制性的, 这是毫无疑问的. 但"双规"是不是违法或违宪, 要看的不是它的"强制性", 而是他的"强制性"是用什么手段来达成 ...

既然是强制性的,然后要”规定事件“”规定地点”,这若算不上是限制人身自由,什么才算得上限制人身自由???????
顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2007-8-2 12:50  资料 主页 个人空间 短消息 
木鱼桥有没有认真读别人的帖? 我这个问题回答了无数次了, 怎么还在问?

请把44楼的帖再读一边. 我里面有清楚的回答.




顶部
任我行
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 2091
精华 4
积分 1712
帖子 816
威望 896 点
阅读权限 10
注册 2007-7-16
状态 离线
发表于 2007-8-2 12:53  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-8-2 12:16 发表
我说了多少边了....."双规"是有强制性的, 这是毫无疑问的. 但"双规"是不是违法或违宪, 要看的不是它的"强制性", 而是他的"强制性"是用什么手段来达成的, 也就是说, 这个强制性本身有没有违法!

我其实举了很多例子都是在说明这一点. "强制性"的, "不是自愿"的情况在生活中多了去了. 比如老婆对老公的"强制", 公司对雇员的"强制", 父母对小孩的"强制", 老师对学生的"强制", 所有这些强制都是非法的吗? Maybe...., 就看他们的强制手段是什么? 如果手段违法, 才是非法. 而你不能说这种"强制性"本身是违法的. 懂吗?

搞不懂的是内山同学吧。

好,就算用你的老婆命令你的所谓“强制”吧。你可以拒绝。然后你的老婆可以叫人把你架走吗?不可以。如果他这么做,就犯法。而且,你可以对抗来强制架走你的人,可以要求警方的保护你的人身自由。

而“双规”呢?门口站两大汉,你能不去吗?你能叫警察来保护你不被架走吗?

没办法再纠缠下去了。既然内山都同意是强制性的限制人身自由,那还有什么好辩的?照内山的逻辑,那一天你老婆不高兴你在外头过夜,就找两个人强制押你回家?




天地任我行

顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2007-8-2 13:16  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2007-8-2 12:53 发表

没办法再纠缠下去了。既然内山都同意是强制性的限制人身自由,那还有什么好辩的?照内山的逻辑,那一天你老婆不高兴你在外头过夜,就找两个人强制押你回家?

任同学, 我一直遵照你的呼吁, 避免刺激性言论, 就事论事, 讨论问题. 可是你呢? 我再问一边, 你在指责别人的时候, 有没有检讨自己?

我和木鱼桥在争论, 到底谁对谁错也不去管他, 至少我们的态度都是为了在搞清问题. 你凭什么指责我在"纠缠"? 你这句话是针对观点, 还是针对人? 另外你的举例有没有让人不舒服的地方? 如果我用同样的举例对付你, 你会怎么说?




顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2007-8-2 13:18  资料 主页 个人空间 短消息 
木鱼桥, 你作为版主你来评评理吧.




顶部
任我行
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 2091
精华 4
积分 1712
帖子 816
威望 896 点
阅读权限 10
注册 2007-7-16
状态 离线
发表于 2007-8-2 13:47  资料 文集 短消息 
好好。如果说纠缠太尖锐,那对不起,我收回。没有办法再“纠缠”,是因为怎么老是看到内山举出一些根本没有可比性的例子?  “纠缠”这个字眼有人身攻击的意思吗?不过,好吧,收回就是。

我针对的还是观点。也就是说 - 到底“双规”是否违宪取决于被双规的人有没有拒绝的自由。

内山的比喻是错误的,理由在:

(1)老婆给你的强制是可以被拒绝的
(2)老婆不能动用强制性手段来限制你的人身自由

可是双规根本不能拒绝,而且双规的执行是强制性的。

至于是否违宪,来自于:

(1)法律上 - 要经过解释(美国是联邦最高法院,中国好像是人大吧)
(2)理解上 - 来自于普通人对于宪法的了解比照实际。

一般需要最高法院解释的都是一些宪法里头比较模糊的地方。可是一些字面上明明保障的权利被违反,那违宪就几乎是明白的了。如果人大的解释和普通人的理解大相径庭,那可能有问题的反而是人大了。




天地任我行

顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2007-8-2 15:24  资料 主页 个人空间 短消息 
好的. 这样的观点表达很清楚, 适合继续讨论.

我刚刚就说了, 讨论有没有"强制性", 其实毫无意义. "双规"肯定是有强制性的, 肯定是限制人身自由的. 但不是所有限制人身自由的行为都是违法的. 这就是我举夫妻为例, 或者有人举公司的例子想要说明的问题.

所以关键应该是这种所谓的"强制性"有没有采用违法手段?

如果老婆不让你出门(限制人身自由), 用的是好处引诱你, 用的是离婚来威胁你, 用的是吵架来恐吓你, 这都算不得违法. 但如果是叫两个大汉用武力胁迫你, 那么就是标准的违法了! 对不对?

同样, 如果"双规"用的党纪来要求你, 用的是党员的义务来感召你, 用的是相应的处罚(如果不配合的话)来威胁你, 这其实都是不非法的. 对吧?

但是, 如果用你前面所说的两个大汉来绑架你, 在你不愿意的情况下强制执行, 那么就是非法的, 违宪的.

我这么说, 你们总可以接受了吧?

但问题是, 我们讨论的到底是制度违法, 还是手段违法? 从制度上来讲, "双规"的依据是党纪, 如果有人违抗, 最高处罚也是党内处罚(如开除职务, 开除党籍等). 制度上, 党纪中有提到可以采用暴力强制执行吗?

第二, 你们一直把"双规"看成是非法扣押, 但非法扣押的前提是暴力胁迫, 如果只是用规劝或拿党纪来警告, 虽然有"强制"的意味, 但并不违法, 也不能算是法律意义上的非法扣押. 我这么说, 清楚吗?




顶部
木鱼桥
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4



UID 259
精华 17
积分 4739
帖子 2168
威望 2556 点
阅读权限 20
注册 2006-11-15
状态 离线
发表于 2007-8-2 15:30  资料 个人空间 短消息 
我们在谈违宪的时候,在这里,主要是谈法律本身违宪,”双规“本身就是违宪的,就算没有发生一起”双规“,本身还是违宪的。

当然在行使过程中我们都看得清清楚楚,确实严重限制了被行使人的人身自由,双规违宪在现实层面也非常明显。

党纪若本身是违宪的,就算是党员,也有拒绝的权力。因为党员首先是公民,可以用宪法来保护自己。若被威胁的话,当然是非法的。
顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2007-8-2 16:32  资料 主页 个人空间 短消息 
分歧就在这里. 党纪要求你在规定时间规定地点去谈清楚一些问题, 这与公司要求你在规定时间规定地点去谈清楚一些问题, 有什么不同.

任同学是个明白人, 他已经明确指出了, 是有不同的. 因为党纪不可以违反(为什么), 公司的纪律却可以不遵守, 因为你可以选择辞职.

所以, 我的反问是, 如果你拒绝双规, 共产党会怎么做?(也就是说, 你们到底为什么认为双规是不可以拒绝的)

我说吧, 任同学其实已经谈到了问题的实质, 而木同学还在钻口号和大道理的牛角尖.

希望木同学向任同学学习, 思考一下, 双规是不是可以拒绝? 如果拒绝会发生什么? 这样的关键问题. 不要老是拿一些表面化的形式主义的口号来喊.

[ 本帖最后由 内山 于 2007-8-2 16:34 编辑 ]




顶部
木鱼桥
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4



UID 259
精华 17
积分 4739
帖子 2168
威望 2556 点
阅读权限 20
注册 2006-11-15
状态 离线
发表于 2007-8-2 16:47  资料 个人空间 短消息 
内山谈的依旧不是问题关键,关键在“双规”本身就是违宪的。

谁说党纪不可以违反了?只要党纪触犯了宪法,党纪就不应当被制订,当然也不应当被遵守!当然,共产党人向来看轻宪法,不把宪法当一回事。所以搞的下面的人只知道党纪而不知宪法。这不是什么大道理,而是根本问题。
顶部
内山
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 9
精华 47
积分 21758
帖子 10506
威望 11155 点
阅读权限 50
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2007-8-2 17:01  资料 主页 个人空间 短消息 
你要是这么说, 那我们又要倒退回去了, 又要重新再问一边了:

内: “双规”本身为什么就一定违宪?

木: 因为限制了人身自由!

内: 是不是所有限制人身自由的都违宪? 老婆限制老公呢? 老师限制学生呢? 公司限制员工呢? 算不算违宪?

木: 你狡辩, 那些都不算违宪, 只有双规算违宪?

内: 为什么不算违宪呢? 如果老婆用暴力手段限制老公, 算不算违宪? 如果公司用暴力手段限制员工, 算不算违宪? 反之, 如果共产党没有用暴力手段, 而只是用党纪来约束被"双规"的人, 算不算违宪?

=========
我早就说了很多次了, 任同学也早就明白了, 你木鱼桥还在糊涂! 你说的那个根本不是关键, 而是你自己的指责. 你的指责需要站的住脚, 不能只证明"限制人身自由", 还必须要证明他们采用了非法手段 "限制人身自由". 如果你证明不了有非法手段, 那么你等于什么都没证明, 只不过是空喊口号罢了.




顶部
赵志
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 17
精华 8
积分 907
帖子 389
威望 515 点
阅读权限 10
注册 2006-10-16
状态 离线
发表于 2007-8-2 17:15  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2007-8-2 16:47 发表
内山谈的依旧不是问题关键,关键在“双规”本身就是违宪的。

谁说党纪不可以违反了?只要党纪触犯了宪法,党纪就不应当被制订,当然也不应当被遵守!当然,共产党人向来看轻宪法,不把宪法当一回事。所以搞的 ...

一直以来, 木鱼桥都有一个误区. 你过于崇尚自由和人权了! 事实上, 任何法律也好, 道德也好, 制度也好, 校规也好, 纪律也好, 都是在某种程度上限制人的自由的.

而恰恰是有了这么多的限制, 才可以保证社会上最大多数的人享有更充分的自由!

捍卫自由, 永远不要与挑战法律或纪律划上等号.
顶部
任我行
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 2091
精华 4
积分 1712
帖子 816
威望 896 点
阅读权限 10
注册 2007-7-16
状态 离线
发表于 2007-8-2 17:19  资料 文集 短消息 
好,那我把自己的立场解释清楚。

一个组织 - 不管是政党还是公司,是可以要求其成员针对他们的行为在规定的时间和地点交代问题。这个制度或者纪律措施并不违法。因为任何组织都有其内部的管理纪律。而在合法的范围下的组织纪律自然是没问题的。

然后 - 在执行的手段中,还是要受到法律的约束。也就是:

(1)不能使用强制性的手段
(2)只要这个成员自愿脱离了这个组织,就不再受组织纪律的约束。

所以- 从GCD的双规来看是否违宪,来自于:

(1)被双规的成员能否自由脱离组织,来回避双规的纪律要求
(2)被双规的成员是否是被强制性的(也就是说 - 动用暴力胁迫)被双规
(3)双规的执行是否违法(包括时间长短,能否自由离开,和家人通话,见面)

内山的咬文嚼字是把这个内部的纪律和执行分开。企图说明这个内部纪律合法,违法的是执行。可是制度本身其实包含了政策面和执行面。

党纪的执行超越了宪法,那这个党纪(包含政策和执行)自然就是违宪的。

回到公司的比喻。公司可以要求你在规定的时间地点交代问题,可是如果公司在这么做的时候:
(1) 用了两大汉把你架走
(2)非法禁锢你
(3)期间也不让你回家,见家人,和律师交谈。
(4) 你辞职,但也不能脱离这个非法禁锢。

那违法的就是公司。内部纪律的政策没有违法。但执行的违法自然就是违法。




天地任我行

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2007-8-2 17:24  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 妮妮 于 2007-8-2 00:05 发表
目前许多观点认为,“双规”不是一种符合法制的调查手段,仅凭共产党的内部条例就可以限制人身自由,缺乏法律依据。
此观点我同意。同意并不意味着同情那些双规人员,甚至痛恨他们。其实被双规的人员十有八九是有问题的,而且还是大问题,只要查他们一个也跑不掉。但是要以法律为准绳,不是靠内部条例来说话。我不明白,内部条例能不能代替法律?那些“双规”人员一开始限制自由时是以“犯罪嫌疑人”这合乎法律吗?
请不要笑俺问这么幼稚的问题。。。。。。

其实,你说的,正是本贴讨论的主题内容。
建议你思考如下问题:
1、“限制人身自由”是不是“非法拘禁(羁押)”?
2、如何展开有效的调查,丝毫不侵犯被调查人的“自由”(包括隐私权等等)?
3、如何防止被调查者串供、毁灭证据、逃跑?

BTW:
“犯罪嫌疑人”这个称呼,一般是指被司法调查的人员。
请记住,“犯罪嫌疑人”,不等于有罪。




啥都丢啦,除了人。

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2007-8-2 17:34  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2007-8-1 21:03 发表
就算不排除有人真的是主动的,但只要存在被强行羁押的情况,双规就是违宪的。况且我们都知道,被动的肯定不在少数,甚至可以说,这是普遍现象。

兄弟,“双规”不等于于“强行羁押”吧?

只要存在被强行羁押的情况,双规就是违宪的。
“只要存在”XXXX“情况”。。。“就是”。。。
没有一点逻辑呀

我们不妨据此推论一下:
大多数家庭,夫妻都是和睦的。但也出现过虐待妻子的情况,这种虐待,已经构成了违法。
所以,夫妻关系违法的。。。




啥都丢啦,除了人。

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2007-8-2 17:38  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 木鱼桥 于 2007-8-2 00:17 发表
被“双规”人员被限制自由并不合法,因为他首先不是被合法羁押,也无法见自己的律师,他甚至无法保持沉默,只有双规结束之后,他才会被移送司法程序。

但是“双规”成效显著,能做到合法手段无法完成的案子,到现在为止没有任何其他方法可以替代,可以算是现阶段的一种过渡手段。可是违宪的问题没有解决的话,依法的榜样如何建立?共产党自己都不依法,怎么要求全国人民都依法办事?

你的根本问题,就是放大了“被限制自由”!
你认为:
被限制自由 = 非法羁押 = 无法见律师 = 甚至无法保持沉默
你能证明这个等式成立吗?




啥都丢啦,除了人。

顶部
 




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2021-9-25 02:52

    本论坛支付平台由支付宝提供
携手打造安全诚信的交易社区 Powered by Discuz! 5.0.0  © 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.020543 second(s), 10 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 随笔南洋网 - Archiver