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投票标题: 谈谈“双规”  (单选) [参与投票的会员]
“双规”涉嫌违宪
  3 (20.00%)
“双规”并无违法
  9 (60.00%)
不懂,不表态
  2 (13.33%)
知道,就不告诉你
  1 (6.67%)


村夫
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发表于 2007-8-2 17:47  资料 个人空间 短消息  QQ
to:木鱼桥及任我行

1、既然认为“双规违宪”,就从法理上证明一下;
2、首先搞清楚,有没有绝对的人身自由?
3、其次证明一下,“双规”是不是等于“非法羁押”。
4、一个组织,必然有自己的纪律。这些纪律和人身自由有什么关系?
5、请证明一下,只有共产党的“双规”这条纪律“违宪”。




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内山
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发表于 2007-8-2 17:53  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #57 任我行 的帖子

赞!!!!

任兄的回答显然条理分明, 有理有拒, 远比木鱼桥的口号式的固执强的多了.....

木兄, 任兄谈的才是真正的问题的关键! 这也是我一路来的主张!

我的看法是这样的:

1) 被双规的人是不是可以拒绝双规? 我认为是可以的.

因为拒绝双规, 就是拒绝遵守党纪, 就是叛党或脱党行为, 党对此除了开除党内职务和开除党籍之外, 并没有任何其他办法(请注意: 根据党纪的规定).

所以, 我一直认为(根据党纪), 双规不是不可以被拒绝的. 而拒绝的后果并不象你们所认为的那样, 会被党采取暴力强制. 所以我不认为双规有任何违法或违宪的地方.

2) 拒绝双规, 是否就可以逃避调查? 或者问, 为什么双规从来没人敢拒绝?

这里面有两个原因, 第一, 被双规的大都是高级领导干部. 他们之所以难以被调查, 就是因为他们手中的权力. 试想, 按照现行法律, 调查权是在公安机关, 但当地的公安机关却是受当地行政一把手的领导, 下级查上级, 怎么查?

所以, 双规本身并不可怕, 可怕的是双规背后的信号. 那就是你被怀疑犯法或触犯党纪了, 要去接受调查了. 也就是说, 你失去权力了. 这时, 不管你怎么做, 都是逃不过这一关的.

如果你敢拒绝, 那么很简单, 按党纪直接剥夺你的领导职务和相应的权力就是了. 可以逃避接下来的调查吗? 显然是不可以的. 因为有第二点, 共产党现在是唯一的执政党, 很多专案组里本身就有警察和检查官(还可能有国安局的), 他们都是有依法扣押嫌疑人的权力的. 拒绝双规, 事实上就意味着抗拒调查, 那么组织上就有理由相信, 你嫌疑重大. 这样一来, 直接按司法程序予以扣押, 反而不是更省时了吗?

正是因为以上原因, 双规才没有人敢拒绝, 因为拒绝也没有用, 只会让自己死的更快.

3) 至于说程序是不是非法, 那倒是很难说了. 如果办案人员法制意识强的话, 其实是可以既办好案, 又规避违法现象的. 比如, 他们可以带两个壮汉过去, 做好强制执行的准备(因为对方是有可能案情重大, 拒绝配合, 或准备潜逃的). 但这两个壮汉不可以是随便叫来的, 而应该是合法的执法人员, 他们的身上应该有证件, 有执行拘捕的文件等等, 如果对方一旦对抗双规, 那么就立刻执行司法拘捕程序. 这样就没有所谓的违法问题了.

[ 本帖最后由 内山 于 2007-8-2 17:58 编辑 ]




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村夫
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发表于 2007-8-2 18:04  资料 个人空间 短消息  QQ
搜索“蒋彦永被双规”,几乎都是被封锁的网站的消息。
我很赞赏蒋医生,我认为他曾经遭到了“软禁”,这是不合法的。
对蒋彦永进行“双规”,甚至违犯了共产党的纪律。
事实上,对蒋的迫害,不仅违法,而且违纪。
——这是迫害,强加之罪!

因此,不应该用此例子证明“双规”是否违法违宪。




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村夫
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发表于 2007-8-2 18:09  资料 个人空间 短消息  QQ
内山和任我行达成了一定的共识。
可以再设想一下“被双规”的具体实施过程:
任何的“不合作”,都有可能被公安机关介入调查——为了防止串供、逃跑、毁灭罪证,公安机关是有一定的合理合法的手段的!

再想想,不掌握你“涉嫌犯罪”一定的证据,人家会“双规”你?




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mr5hate
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发表于 2007-8-2 19:50  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2007-8-2 18:09 发表
内山和任我行达成了一定的共识。
可以再设想一下“被双规”的具体实施过程:
任何的“不合作”,都有可能被公安机关介入调查——为了防止串供、逃跑、毁灭罪证,公安机关是有一定的合理合法的手段的!

再想 ...

公安机关是不是执法单位啊? 2、执法单位,不是调查案件的机关;建议你了解一下“公安”、“检察院”、“法庭”这三个部门的职能。原话奉回
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eric
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发表于 2007-8-2 20:23  资料 个人空间 短消息 
执法单位,不是调查案件的机关?

这是谁说的? 新加坡的刑事调查局和经济调查局, 是警察还是检察官?
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村夫
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发表于 2007-8-2 20:35  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 eric 于 2007-8-2 20:23 发表
执法单位,不是调查案件的机关?

这是谁说的? 新加坡的刑事调查局和经济调查局, 是警察还是检察官?

执法单位,本来就是一个比较通俗的说法。
一般来说,有法定的执法单位,有授权的执法单位。
在中国,授权执法的单位很多,如烟草局呀技术监督局呀等等,甚至连街上对吐痰罚款的老太太都是授权的执法人。
所以,执法单位是调查案件的机关。这种说法不严谨。




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mr5hate
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发表于 2007-8-2 22:42  资料 短消息 


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原帖由 eric 于 2007-8-2 20:23 发表
执法单位,不是调查案件的机关?

这是谁说的? 新加坡的刑事调查局和经济调查局, 是警察还是检察官?

村夫先生说我不懂法律时说的
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村夫
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发表于 2007-8-2 22:45  资料 个人空间 短消息  QQ
67楼的回帖,你看了吗




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mr5hate
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发表于 2007-8-2 23:00  资料 短消息 


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原帖由 村夫 于 2007-8-2 22:45 发表
67楼的回帖,你看了吗

看了,证明你说错了,然后在硬拗和修改说法:
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村夫
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发表于 2007-8-2 23:19  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 mr5hate 于 2007-8-2 23:00 发表


看了,证明你说错了,然后在硬拗和修改说法:

呵呵,你又开玩笑了:)
帖子在哪里放着呢,一般我不会编辑修改的。




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内山
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发表于 2007-8-3 11:51  资料 主页 个人空间 短消息 
楼上的两位跑题了吧?

我看, 咱们还是集中讨论以下两点:

1) 当事人是否可以拒绝"双规"?

2) "双规"是否有涉及采用非法的强制手段?

另外, 受eric同学的启发, 我们是不是应该再来思考另外一个方向的两个问题. 即, 如果双规过程中确实有官员的合法权益受到一定程度的侵犯, 那么:

1) 侵权行为的严重程度究竟如何? 老百姓对此又是怎么看的?

2) 对于这类侵权行为的纠正, 是应该废除"双规"呢, 还是应该完善"双规"的制度和条文, 防堵并处罚侵权事件的发生?




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任我行
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发表于 2007-8-3 14:53  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-8-3 11:51 发表
楼上的两位跑题了吧?

我看, 咱们还是集中讨论以下两点:

1) 当事人是否可以拒绝"双规"?

2) "双规"是否有涉及采用非法的强制手段?

这两个问题才是关键。赞!

不过我不同意的是 - 双规这个党的纪律处理的规定和执行分开来看。

也就是说 - 就算字面上没有违宪的地方,如果执行是违宪,那这个党纪就依然是违宪的。

还有 - 有的人把违法和违宪混为一谈,顺便再澄清一下。

有的法律是违宪的。包括说当宪法赋予了人民自由集会和出版的权利以后,被某些法律给禁止了这样的权利。那这样的法律就是违宪的。用美国宪法为例,宪法保障了言论自由,如果某些州的法律禁止了某些言论,那这样的法律就是违宪的。

违法 - 是看某些做法是否违反了法律。像法律规定男女工作权利平等,但如果有的公司硬性规定某些工作只要某种性别,那这样的规定就是违法的。

当法律是违宪的时候,当事人可以起诉政府,判决法律不成立。

当某些内部规定是违法的时候,当事人同意可以起诉违法的组织要求撤消这样的内部规定和提供相关的赔偿。

有些内部的纪律(像党纪执行中对于犯罪行为的惩罚,禁锢)可以是违法也违宪。违法的部分可以政党没有执法的权力,违宪的部分是违反了人身自由受保护不受非法禁锢的权利。




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内山
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发表于 2007-8-3 16:05  资料 主页 个人空间 短消息 
根据我对中共党纪的了解(如果谁了解的更多, 请指教, 并给出具体条文), 如果违法党纪, 最严重的处罚是开除党籍. 党纪中不可能有人身禁锢, 或肉体惩罚之类的条文, 也不可能象刑法一样, 去剥夺什么人的生命. 如果党纪中有这样的规定, 那么我同意, 党纪违宪. 请大家拿出证据来.

双规属于党纪. 既然是党纪, 可不可以拒绝履行? 在我看来是可以的. 因为不履行党纪最多只是被开除党籍. 而双规之所以没人敢违反, 我前面已经分析过多次了:

1) 真正有问题的人, 就算拒绝了双规也逃避不了调查, 因为共产党是执政党, 党纪后面就是国法, 事实上很多专案组, 执行党纪和国法的都是同一拨人(要给他们挂个检察院的职务并不难吧?). 对那些犯了事的官员, 拒绝双规, 就等于是敬酒不吃, 吃罚酒! 有意思吗?

2) 那么, 如果当事人没有问题, 他会拒绝双规吗? 当然也不会, 一, 没问题就不怕被调查, 二, 是对那些高级官员, 拒绝双规, 会带来被开除党籍, 撤消职务的处罚. 既然没有问题, 他为什么要冒丢官的风险呢?

所以我认为, 从"双规"没人敢拒绝, 不能想当然地得出, "双规"是不可以被拒绝的结论.

"双规"事实上是可以拒绝的, 但需要两个前提: 1) 当事人真的是清白的, 2) 当事人并不在乎当什么高官. 但事实上, 从目前被双规的高管来看, 还真没有这样的例子.

.....

[ 本帖最后由 内山 于 2007-8-3 16:09 编辑 ]




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内山
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发表于 2007-8-3 16:21  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2007-8-3 14:53 发表

就算字面上没有违宪的地方,如果执行是违宪,那这个党纪就依然是违宪的。

任同学, 这句话不成立吧.

比如, 法律规定, 公安人员可以扣押嫌疑人, 但不能超过24小时, 不能不让嫌疑人打电话联系律师. 但如果有执法人员不遵守这项规定, 你能说这整个法律是违宪的吗?

党纪的条文如果没有违宪, 那就是没有违宪. 至于执行中是不是有违法, 那是执行中的事, 是执行人违法, 而不是党纪违宪.

事实上, 村夫所说的哪个借"双规"迫害他人的例子, 不但是违法的, 也是违反党纪的.




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任我行
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发表于 2007-8-3 16:37  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-8-3 16:05 发表
"双规"事实上是可以拒绝的, 但需要两个前提: 1) 当事人真的是清白的, 2) 当事人并不在乎当什么高官. 但事实上, 从目前被双规的高管来看, 还真没有这样的例子.

理论上可以拒绝双规和实际上可以拒绝是两码事。执行上的违宪也就是违宪。不能说条文没有违宪那就是没有违宪的。

内山的论点有一个悖论:

(1)如果双规可以被拒绝(照内山的说法),那当事人肯定要判断什么情况底下拒绝双规是有利的
(2)可是双规的目的是为了收集更多的证据来决定是否要依法控告当事人和找到其他的同谋
(3)也就是说 - 在双规之前,可以相信纪委里得到的证据不多
(4)如果已经有足够的证据,根本不必双规,直接移交司法就是。
(5)既然双规的前提是纪委方并没有足够的证据,而双规的目的是为了找到更多的证据,那任何一个理性的嫌疑人,如果真是有犯罪的事实的话,必定会拒绝双规。
(6)因为拒绝双规,最多是丢掉官职和党籍(照内山的说法)。可是配合双规,让纪委得到更多的证据,必然是让自己被移交司法,判刑。
(7)如果纪委已经有足够的证据可以把人移交司法了,那自然不必走双规这样的调查程序。

所以 - 双规如果要有效,就必然是强制的。可以被拒绝的双规,自然会被有事实犯罪的嫌疑人拒绝,也就是必然是无效的。

而双规既然是强制的,那就是违宪的。




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发表于 2007-8-3 16:44  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-8-3 16:21 发表


党纪的条文如果没有违宪, 那就是没有违宪. 至于执行中是不是有违法, 那是执行中的事, 是执行人违法, 而不是党纪违宪.

党纪或任何一个纪律行动,条文和执行是不能分开的。

执行人是谁,那不是党的人吗?

这样吧,与其争论双规是否违宪,那我们明确一点,双规这个措施,从条文到执行,这个执行双规的组织是否违宪?

条文不违宪,可是执行违宪了,这个组织还是违宪。




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村夫
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发表于 2007-8-3 17:57  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 任我行 于 2007-8-3 16:37 发表
而双规既然是强制的,那就是违宪的。

强制就是“违宪”?
谬论!
党还强制向其成员定期收取一定的费用呢,每个党都是这样做的,也“违宪”?

“违宪”和“违法”,我已经提醒大家注意这个用词了。。。




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任我行
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发表于 2007-8-3 20:29  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2007-8-3 17:57 发表


强制就是“违宪”?
谬论!
党还强制向其成员定期收取一定的费用呢,每个党都是这样做的,也“违宪”?

“违宪”和“违法”,我已经提醒大家注意这个用词了。。。

建议大家去看看“什么是宪法”的贴。我已经把两者解释了。

看来普法教育还必须加强。




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村夫
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一介村夫


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发表于 2007-8-3 21:59  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #79 任我行 的帖子

楼上:我在那个帖子里面,一连向你请教了好几个问题,请不吝赐教




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